Felipe González, ex presidente de España: “Si alguien dice: ‘no me gusta el matrimonio homosexual’, pues que no lo practique”

POR PATRICIO FERNÁNDEZ Y VICENTE UNDURRAGA • FOTO: ALEJANDRO OLIVARES
Felipe González fue presidente de España por 14 años, entre 1982 y 1996, siendo el suyo el segundo gobierno de la España post franquista (primero fue el de Adolfo Suárez). Acá habla de los nuevos derroteros para la izquierda en el siglo XXI, apostando por mantenerse fiel a los ideales de siempre pero abierto a nuevos instrumentos para materializarlos. Además, habla de las derechas singulares que tienen Chile y España, del futuro mundial (se declara “pesi-optimista”), del fin de las corridas de toro y de por qué España tiene –y seguirá teniendo– reyes en los tiempos modernos.
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Viniste en 1977 a Chile.
-Sí.

Por lo que viste y oíste, ¿te parece verosímil que la derecha chilena diga hasta hoy que no se daba cuenta –que no tenía cómo darse cuenta– de lo que estaba pasando en Chile? ¿O se notaba lo que estaba pasando?
-Yo vine a Chile con el propósito de sacar a algunos presos políticos. Llegué al aeropuerto y estuve tres horas con la duda de si me dejaban o no entrar, y en medio de esa duda me llamó la atención que había gente recibiéndome en la terraza del aeropuerto. Me autorizaron a pasar, pero con mucha vigilancia en todo mi recorrido, en el cual tuve desde una entrevista oficial con la ministra de Justicia Mónica Madariaga, hasta una con el Cardenal y algunas gentes de la oposición que andaban en el país. Estaban fuera del sistema, pero con margen para moverse. Una de las sorpresas que me llevé fue que pude, como jurista, visitar la cárcel, cosa impensable en España 10, 15 ó 20 años después de empezada la dictadura.

O sea que acá la dictadura se notaba.
-Se notaba brutalmente. La imagen que más me impresionó fue que, desde la habitación del hotel, al caer la noche y haber toque de queda, no había ni un alma en la calle más que las tanquetas del ejército, que ¡paraban en los semáforos! Eso era una cosa muy singular.

Si hicieras un paralelo entre las dictaduras de Franco y Pinochet, ¿cuáles son las diferencias generales?
-Básicamente eran lo mismo. La filosofía interna era acabar con los enemigos de la patria, por lo tanto se fundamentaba la patria en los patriotas, y todo lo demás había que limpiarlo, excluirlo del juego social. Por tanto, los elementos esenciales eran los mismos, aunque las circunstancias históricas no. Y Pinochet veía a Franco como un ejemplo.

Antes, durante y después de tu gobierno, ¿España se hizo cargo de hacer justicia con su historia anterior, con el franquismo? ¿O tiene ahí una deuda?
-Para comprender en su contexto la transición española, lo primero que hay que tener en cuenta es que Franco se murió en la cama. Lo puedo decir más o menos con dolor: no sacamos a Franco del poder, se fue él solo a través de la tumba. Eso es importantísimo. Y era prácticamente imposible un franquismo sin Franco, como pretendía la extrema derecha. Por tanto, la lucha por la democratización se produce porque desaparece el dictador y una parte de los protagonistas del régimen –los más jóvenes- tuvieron la visión, y yo diría el coraje, de abrir un espacio a lo que Adolfo Suárez define así: “hay que hacer que la España oficial sea la España real”; por tanto había que incluir a toda la gente excluida en el juego político e integrarlos en una reforma que lleve a la democracia. Ese es el contexto del proceso español. Eso, más la duración de la dictadura, crea un espacio de lucha y de oportunidad radicalmente distinto.

¿Cómo?
-La gente que era protagonista política durante la segunda república, cuando Franco se muere en la cama, ha desaparecido para la transición, por razones tan biológicas como las de Franco. Y la sociedad produce en la primera elección democrática un corte generacional, votando por quienes no representan el pasado. Esto es lo que condiciona toda la transición y lo que se hizo y no. Acá, en Chile, hubo más averiguación de la verdad. Demasiado tiempo, comportamientos sociales distintos y un largo proceso de reconciliación en el que no cabía ni siquiera imaginar la exigencia de responsabilidades por lo que había pasado.

VALÓRICO

Cuando asumen ustedes (PSOE) en España, se desmarcan del franquismo en el área valórica. ¿Ese es uno de los aspectos en los que hoy la izquierda se puede diferenciar de la derecha?
-Todavía sí es un diferenciador la ampliación de las libertades civiles. La ley del divorcio ya entra con Adolfo Suárez, y también la legislación sobre el aborto, con algunas limitaciones. Y una segunda oleada de ampliación de las libertades individuales viene con el gobierno de Zapatero, porque durante el gobierno de la derecha, de Aznar, todo eso se congela.

¿En qué momento lo valórico empezará a ser un elemento de diferenciación menor entre derecha e izquierda o simplemente no lo será?
-En España para eso queda mucho, porque una de las cosas que diferencian a la derecha española del resto de la derecha europea gobernante es que a ésta no se le ocurriría defender de ninguna manera al viejo régimen, cosa que indirecta y a veces directamente sí hace la derecha española, lo que a veces se expresa con un alcalde que no quiere quitar la estatua de Franco.

Retiro de una estatua ecuestre del dictador Francisco Franco, en Santander.

En eso se parece mucho la derecha española con la chilena, ¿no?
-En parte, en la carga ideológica y en la adscripción a la operación militar como una operación necesaria y patriótica, sí se parecen. En el resto de Europa esa derecha no existe. En el norte de Europa, al frente de las manifestaciones del orgullo gay están los ministros del gobierno de la derecha, del gobierno conservador.

¿Qué importancia le das a esos avances, a la legalización del aborto, a la posibilidad del matrimonio gay…?
-Cuando hay un consenso social mayoritario respecto de la ampliación de las libertades, que no perjudican la libertad de los otros, no hay ninguna razón para frenarlo. Las preferencias sexuales –ya lo eran en la Grecia antigua- son el ejemplo típico de que alguien puede ejercer sus derechos en función de sus preferencias sexuales sin lesionar los derechos de los demás. Si alguien dice: “A mí no me gusta el matrimonio homosexual”, pues bien, no lo practique, no es obligatorio. En ese debate yo estoy claramente por la ampliación de los derechos civiles.

¿Y el aborto?
-Exactamente igual. El último paso que ha dado el gobierno de Zapatero en esa legislación es un paso de homologación con el resto de las legislaciones europeas, donde lo que hay es un plazo para tomar la decisión de abortar, y a partir de ese plazo empiezan las limitaciones, que son absolutamente lógicas.

Entonces, en el contexto de la globalización, ¿la adscripción a estas libertades civiles sólo puede ser dilatada por el conservadurismo de nuestras derechas?
-No estoy seguro, porque la globalización produce dos fenómenos al mismo tiempo. Uno de homogeneización de comportamientos, que va desde el vestir hasta las exigencias de derechos. Pero al mismo tiempo se produce un problema de rechazo a esto y de afirmación identitaria: “Yo me diferencio porque no acepto eso y no van a invadir mis percepciones culturales. No quiero que me globalicen”. Por eso es tan difícil articular un orden nuevo a nivel internacional capaz de respetar la inmensa diversidad del mundo. Era más real ese mundo en que no éramos todos iguales, porque hay pautas de comportamiento radicalmente distintas con raíces milenarias.

SUBIR IMPUESTOS

¿Cuáles cambios que se hayan producido en tu gobierno crees que en Chile no se han realizado?
-La Concertación, a diferencia de mi gobierno, tuvo que hacerse cargo en un primer período de hacer la transición, cuestión que en mi país le correspondió al gobierno de Adolfo Suárez (1977-1982). El período que yo goberné fue de consolidación de la democracia, de sentar los pilares de una sociedad del bienestar y de ruptura del aislamiento fronterizo que teníamos con Franco. En la Concertación, en cambio, opera una transición mezclada con un impulso a la política económica y social sobre unas bases que no eran las mismas que nosotros teníamos. El modelo productivo en Chile estaba ya muy tocado por la ideología neoliberal.

¿La Concertación la corrigió?
-En parte, pero no en lo estructural.

¿La excesiva concentración de la riqueza, que ahora está en el tapete en Chile, era también en España un asunto importante cuando llegaste al poder?
-Sin duda, pero sobre una base que no es comparable con la chilena. Cuando yo llegué al gobierno, teníamos 4.500 dólares per cápita, que es poco más o menos lo que casi 10 años después tenía acá la Concertación cuando llega al poder. Había en España una distribución muy injusta de una riqueza escasa; la corrección de la distribución del excedente -que no es exactamente lo mismo que la riqueza- que se genera por una economía eficiente, en mi gobierno se practica mediante un método que podríamos llamar clásico: universalizar la salud gratuita, el sistema educativo y el de pensiones. Esas tres universalizaciones – que es lo que se llama la redistribución indirecta del excedente, a diferencia de la directa, que es vía salarios- producen una disminución de las brechas de la desigualdad. Pero para hacer eso hacían falta dos condiciones. Primero, crear una situación que le permitiera despegar a la economía, que estaba en una profunda crisis –nos tocó hacer una gran reconversión industrial-, y, segundo, aumentar la presión fiscal.

¿Eso es subir los impuestos?
-Eso es. En mis 14 años de gobierno los subimos un punto por año. Pasamos de 21% a 35 ó 36% de presión fiscal. Eso permitió hacer política pública de salud, de educación, aunque la gestión fuera público-privada.

Ese proceso de aumentar los impuestos, a tu parecer, ¿está pendiente en Chile, falta agudizarlo?
-No diría exactamente que falta agudizarlo; desde luego hay en Chile una baja presión fiscal sobre el producto. Pero como todo es relativo, en el barrio en el que os encontráis no es baja, pero sí lo es en relación con la media de los países de la OCDE. Pero, salvo Brasil, la de Chile es una presión fiscal mucho mayor que la de sus vecinos. Yo creo que Chile tiene unas condiciones bien interesantes. El endeudamiento de Chile sobre el producto bruto probablemente es de los más bajos del mundo. Este es un país con una tasa de ahorro fuerte. El único que tenemos en Europa con ahorro positivo es Alemania, el resto tiene un endeudamiento público y privado de gran magnitud. Pero –para no caer en viejas prácticas ideológicas- el incremento de la fiscalidad tiene que ir acompañado siempre de un informe serio y severo sobre el impacto que puede producir en el crecimiento y en el empleo. Aquí hay una prioridad desde el punto de vista de la solidaridad: el empleo.

¿Y?
-El empleo es lo que redistribuye directamente, a través de los salarios, el excedente. La redistribución indirecta, que es vital a mi juicio para toda América Latina, es mejorar las prestaciones de salud y de educación, es decir mejorar el capital humano como variable estratégica. Y eso no se va a hacer más que mediante una fiscalidad un poco más justa que permita que haya más recursos para mejorar el capital humano y físico del país. Pero, no obstante, teniendo en cuenta las dificultades de la fiscalidad hoy en el mundo globalizado, hay que pensar en un buen mix público-privado para hacerlo.

¿Cómo se concilia esa necesidad de gravar el excedente con la necesidad de mantener el empleo, porque justamente la razón que esgrimen la derecha y los empresarios para que no les suban los impuestos es que bajarán el empleo?
-Sí, es lógico en la dinámica interna de la confrontación de intereses típico del gobierno de todo país. Uno gobierna con mayorías sociales, pero no con el 90%. Y gobierna sobre el pluralismo de las ideas. Con frecuencia, en algunas discusiones que he tenido con Berlusconi, le he dicho que el espacio público, como espacio de gobierno, tiene esas implicaciones que no tiene el espacio privado empresarial… Por eso, cuando un buen fiscalista te dice que puede haber recaudación en tal figura impositiva, está probablemente diciendo la verdad: que se está generando riqueza en un sector que puede producir un excedente del cual se puede traer una parte. Pero esa propuesta tiene que estar -en una sociedad madura, en un buen gobierno- compensada con un análisis riguroso sobre cuánto impacta eso en la inversión y el empleo.

¿Algún ejemplo?
-Imaginemos que República Dominicana, que vive en mayor medida del turismo de sol y playa, piensa lógicamente que necesita compensar los ingresos y va a meter la mano en los beneficios del turismo. Tiene antes que medir la decisión, porque el turismo de sol y playa es un acomodity que depende de tour-operadores que manejan un flujo de millones de personas. Si el incremento de la presión fiscal hace que el beneficio se convierta en marginal o se agote, tanto los inversores como los tour-operadores irán a Cancún, por decir algo, y por lo tanto habrá un impacto negativo sobre el empleo y la inversión. Eso es lo que hay que medir. Siempre dentro de la comprensión de que la función del inversor empresarial es la optimización del beneficio. Por tanto todo lo que impacte el beneficio va a producir una resistencia. Hay que negociarlo bien.

EDUCACIÓN

¿Le das importancia en este esquema redistributivo de la nueva izquierda a que la educación y la salud sean públicas?
-No, no. La sociedad en la que vivimos, que viene del estado liberal en sus fundamentos –igualdad de derechos de todos los ciudadanos-, se encuentra con que tal igualdad ante la ley en la práctica no es real, pues si no tienes recursos no tienes derechos. Bueno, hay una segunda oleada de derechos, que son los sociales, que tratan de hacer reales las igualdades formales. Y esa segunda oleada da lugar a un fenómeno interesante, que es que muchos países declaren la obligatoriedad y universalidad de la educación básica, por ejemplo, hasta los 16 ó 18 años. Cuando un Estado declara eso, asume la responsabilidad de que ese servicio se cumpla.

¿Dando lo mismo si lo presta un privado o el Estado?
-Ahí entra el segundo nivel de discusión. El responsable último de que el servicio sea universal es el Estado, pero la gestión del servicio puede ser pública, público-privada o privada. ¿Cómo garantizas la gratuidad? A través de un sistema de conciertos, con financiación del Estado.

¿No te importa que el Estado financie así una educación doctrinaria?
-Es un buen punto. Desde el punto de vista de la aplicación de la ley, el adoctrinamiento no es obligatorio. Es decir, los alumnos que van a un colegio privado-concertado, regentado por una institución religiosa, no pueden ser obligados a estudiar la religión. El alumno opta por tener o no la clase. ¿Eso soluciona todo el problema? No. Y yo asumo la responsabilidad como gobernante de haber hecho la universalización del sistema educativo y no haberlo implantado con una red sólo de escuelas públicas, pues no las teníamos, sino de públicas y privadas-concertadas. Lo asumo desde mi condición de laicidad, que no laicismo…

¿Cómo es eso?
-No tengo una actitud laica militante, más bien me considero un cristiano con minusvalía, cosa que a veces divierte a la gente. Me abandonó la fe, qué puede hacer uno. He dejado de creer tal vez porque no he tenido buenos ejemplos. Lo que quiero decir es que no me produce rechazo la escuela doctrinaria. Más rechazo e irritación me producen los comportamientos de la jerarquía respecto de algunos temas que son el mínimo común ético de la sociedad, en los que interfieren, como en tiempos pasados, aplicando la norma moral como norma legal.

CORAZA IDEOLÓGICA

¿Qué le queda a tu versión de la tribu de lo que entendimos históricamente como socialismo, más allá de la intención de justicia y libertades civiles?
-Es que ese más allá tiene tomate, porque es esencial. Yo no sitúo eso en el más allá sino en el más acá, en lo esencial. Mis objetivos siguen siendo los de siempre desde el punto de vista de los valores: quiero una sociedad más justa, más libre en términos reales. ¿Qué es lo que varía en la sociedad actual y que es lo que creo que tiene desconcertada a mi tribu? Los instrumentos para avanzar hacia esos ideales. Hay que ser versátil en los instrumentos para adecuarse a la realidad mundial, y ser leal con los objetivos.

¿Y por qué tu tribu se complica con los instrumentos?
-El problema es que nosotros en muchos casos nos defendemos frente a un cambio tan vertiginoso y difícil de aprehender como la globalización con un discurso ideológico que no se mueve, que opera como una coraza que oculta la falta de ideas para enfrentar los problemas reales. La izquierda no debe tener ningún temor a un debate de ideas que tenga el sentido de buscar los instrumentos para avanzar a los objetivos de siempre. Por eso cuando me preguntas si hacer público o privado el sistema de salud, lo pienso en términos de eficiencia, eficiencia para que llegue satisfactoriamente el servicio a la gente.

MEDIO AMBIENTE

Hay una cosa que me llama la atención y que se repite en el tiempo, y es que del mundo desarrollado se le viene a pedir cuidado de la naturaleza a un mundo –Latinoamérica– al que le queda naturaleza porque no la ha terminado de explotar, como sí lo hizo el mundo desarrollado.
-Descripción absolutamente cierta.

¿Hay una responsabilidad fuerte del mundo desarrollado para conservar esa naturaleza? He pensado muchas veces que por cada árbol que se mantiene en alto en el sur de Chile o en el Amazonas, debieran pagar su existencia los que ya cortaron lo suyo para darle de comer a sus habitantes, ¿o no?
-El fenómeno es extraordinariamente complejo. Hay más posibilidades para América Latina que para la propia Europa, tal como lo veo ahora. Por eso en Europa existe la convicción de que los hijos de los actuales habitantes no vivirán tan bien como sus padres. En tanto, en Brasil o en Asia existe una posición contraria. Pero hay además fenómenos añadidos. En Europa, las emisiones de CO2, uno de los elementos más claramente responsables del cambio climático, son algo menos que la mitad que en EEUU. ¿Eso qué quiere decir? Que se ha hecho un esfuerzo de reducción de emisiones constante y sistemático. Se ha asumido la responsabilidad, se está desarrollando la energía alternativa…

¿Por qué Chile debería apostar por energías limpias?
-Chile por las energías alternativas tiene un doble interés. Conseguir un grado de autonomía, de independencia, pero también la contribución que como país puede hacer a la lucha contra el cambio climático, porque vamos a vivir, y vosotros más rápidamente, una apreciación de las emisiones de CO2 que se va a reflejar en impuestos. Va a haber una imposición sobre el impacto del CO2 que va a encarecer el producto y por tanto va a obligar a ser eficiente. Esto se viene y de hecho ya se está haciendo. Es lo que explicaba Ricardo Lagos, que en esto está muy lúcido. Si me monto en un avión, en el ticket me dicen las cantidades de emisiones de CO2 que me corresponden a mí por hacer el viaje.

Se pondrá impuestos, se gravará la contaminación.
-Se gravará. Hacia allá vamos inexorablemente. Esto será un elemento de la competitividad internacional a plazo. Los países que lo vean y se preparen para eso, siendo eficientes en el uso de energía y produciendo energía alternativa, tendrán una posición mejor dentro de diez o quince años.

¿Cree o es una fantasía que el día de mañana determinadas condiciones naturales de Chile se van a constituir en fuentes de riqueza?
-Sí, eso es un bono para el futuro indudable.

Hay que ver cómo se administra.
-Evidente. Además, tiene que haber un consenso para administrarlo. Esto no se impone. Pero, como sea, este continente tiene unas oportunidades tremendas. Si uno se va al África subsahariana y le dice a una familia que seguir cortando árboles está agotando el futuro, no tiene sentido, porque se trata de una familia que vive con un dólar al día y que sólo tiene energía porque corta un árbol y lo quema. Entonces, o le llevas la energía alternativa o corta el árbol. Y eso no se les puede reprochar. Y esto lo debemos contemplar a nivel mundial, porque la pobreza extrema es altamente consumidora del pulmón de la tierra, que permitiría compensar el exceso de emisiones de CO2.

TOROS Y REYES

¿Qué te pareció el cierre de plazas en Cataluña, de las corridas de toros?
-Un error. Respeto los antitaurinos, de verdad. Si la filosofía de ellos es la defensa de los animales ante el sufrimiento, me parece bien. Pero las libertades humanas sólo debieran tener límite, a mi juicio, cuando perjudican las libertades de los otros. Esa relación hombre-animal no se puede establecer así, porque realmente si uno agota el razonamiento hay que ir a eliminar los mataderos o los criaderos de pollo. Y creo que el agotamiento de las fiestas de los toros se podría dar porque la gente no quiera asistir voluntariamente, pero no porque alguien le prohíba asistir.

A propósito de identidad cultural, y estando como estamos en el 2010: ¿cómo se le explica a un chileno joven que en España aún exista la Corona? ¿Va a haber reyes para siempre en España?
-Sí, para largo tiempo. Hay un buen núcleo de países desarrollados, democráticos y de expansión de libertades del mundo que tienen reyes o coronas constitucionales, que reinan pero no gobiernan. Son una especie de poder moderador, que no tienen la capacidad de gobernar, de decidir ejecutivamente, porque la soberanía radica en el pueblo, que está representado en el parlamento y en el ejecutivo. Además, funciona bien que haya algo que no se discute, como la Corona, que refleja ese “nosotros” que se ha puesto de manifiesto con el triunfo de nuestra Roja en el mundial.

¿No se cuestiona allá a la Corona? ¿No hay un movimiento de disolución de la corona en España?
-Sí, hay un pequeño movimiento antimonárquico. Pero, por fortuna, no hay un movimiento pro monárquico, lo que llevaría a radicalizaciones.

Para terminar, sumando y restando, a tu juicio ¿el mundo va para bien?
-En términos generales, el mundo ha mejorado y tiene muchas oportunidades de mejorar. No quiero sacralizar la revolución tecnológica, sería una tontería. Porque es instrumental. Y un instrumento sirve para mejorar las prestaciones del narcotráfico y de la criminalidad así como para mejorar las condiciones sanitarias. Por lo tanto, el instrumento no tiene ideología. Los que tenemos que tener ideología somos nosotros. Pero el mundo va para bien, aunque creo que no se está reaccionando eficientemente tras la reciente crisis para evitar la próxima crisis que ya se está incubando. Esto es lo que creo. Por tanto cuando me piden declaraciones de estado de ánimo, me resisto, porque me da la impresión que soy pesimista. Hace tanto tiempo que no voy al confesionario que los estados de ánimo no quiero describirlos. Soy por tanto pesi-optimista. Creo lo contrario que creía Gramsci, que creía en la voluntad pero no en la inteligencia: yo en cambio tengo optimismo en la inteligencia y pesimismo en la voluntad. Creo que los problemas se pueden comprender intelectualmente, pero no veo voluntad para querer resolverlos.