“Hubo un apresuramiento por tratar de mostrar un logro”

Imagino que no quedaste conforme con las respuestas de Joaquín Lavín a tu exposición en el Cep.
-No po’, no quedé conforme con las respuestas. De hecho, las respuestas llegaron después. Eso es parte del problema, porque si eso hubiese ocurrido en ese minuto se habría generado una discusión distinta.

Carlos Peña fue un poco más allá que tus cuestionamientos. Él, en su columna, se pregunta “¿Miente el presidente sobre la Casen?” ¿Qué crees tú?
-El gobierno ha dicho que el error es marginal, pero eso ya cuestiona la comparabilidad. Lo otro es que si el error es tan chico, uno se cuestiona la eficiencia de las políticas sociales. ¿Para qué entregamos el bono si eso no tiene efecto? Peña va mucho más allá y se hace esa pregunta respecto del presidente, pero yo no estuve ni cerca de eso. Mi discusión fue técnica. ¿Qué hay detrás? Hubo un apresuramiento por tratar de mostrar un logro.

¿Hoy no se puede saber si la pobreza bajó o subió?
-No podemos saberlo. ¿Qué dice la experiencia? Que probablemente la pobreza está estancada. Eso es muy importante, porque si en los últimos años hemos recuperado el ritmo de crecimiento económico, la pregunta que uno debe hacerse es por qué la pobreza no cede más. En esa métrica hay que ir pensando en nuevos instrumentos para reducirla. Quizás las políticas públicas no están sacando de forma estable y permanente a la gente de la pobreza, o el crecimiento económico no le está dando empleo a los pobres.

¿Con qué ojo hay que mirar hoy esta encuesta? ¿Se pierde credibilidad con este episodio?
-Pierde comparabilidad. El tema que queda en entredicho es cuál es la magnitud de eso. Y para responderlo necesitamos todos los datos.

La comparación es la esencia de esta encuesta.
-Pero algunas cosas son reparables. Vamos a revisar todas las aristas para mejorar la proyección de la pobreza, para que sea comparable con las anteriores.

Este cuestionamiento a la Casen se suma, por ejemplo, a lo que pasó con la lista de espera en el Auge. El gobierno dice que cumplió y la Contraloría lo objetó. ¿Existe una manipulación de las cifras para decir que el gobierno lo está haciendo bien?
-No he estudiado lo del Auge, he seguido la discusión por la prensa. Respecto a la Casen, no digo que exista manipulación. Después que conozcamos el micro dato vamos a saber cuánto de negligencia o error hubo. Pero hoy no es posible determinarlo.

¿Qué te parece la Casen para medir pobreza?
-Es un buen instrumento, pero se puede perfeccionar. Hasta ahora sólo hemos ocupado una dimensión, que es la del ingreso, pero deberíamos tener una medición mucho más compleja, donde incorporemos variables de educación, salud, vivienda, para tener una visión más integral.

Si seguimos por el camino que vamos ¿superaremos la pobreza algún día?
-Tenemos que hacer algo distinto. Llegamos a un umbral donde cuesta más bajar la pobreza. Si el empleo no le llega a esta gente, si las políticas públicas no la hacen bajar, o si entras y sales de la pobreza, tenemos que elaborar políticas sociales que blinden a la población. Ese es un desafío importante. ¿Cómo llegar con el empleo a los sectores más pobres? Tenemos que ver cómo está la educación, porque es por esto que muchas personas no logran un buen empleo que les permita vivir dignamente, porque no los contratan. Y no lo hacen, porque probablemente no están equipados para el mundo laboral actual. La pregunta es ¿por qué hay gente que gana poco? Un economista tradicional diría que es porque la productividad es baja. ¿Qué hacemos para subirla? Hay dos formas: educación de calidad y cómo hacer más productiva una empresa.

Entonces haciendo una buena reforma de la educación se debería bajar la pobreza.
-Una reforma a la educación con dientes elimina la pobreza, la desigualdad de ingresos y resuelve los problemas de cohesión social. Esto es urgente hace mucho tiempo.

El problema para los políticos es que esto no rinde frutos en el corto tiempo, y gran parte de las políticas públicas se hacen mirando las elecciones.
-Los retornos son tan a largo plazo que no hay nada en el corto plazo. Además, siempre hacemos políticas públicas para el resto.

¿Cómo para el resto?
-La elite política, intelectual y económica no lleva a sus niños a las escuelas públicas a los particular subvencionados. Entonces no sabe, desconoce, lo que ocurre en la sala. Pero la gran mayoría de los chilenos van a esos establecimientos. Y ese tipo de lugares no generan la competencia ni la competitividad para el mundo en que vivimos. Si mi hijo va a un colegio particular pagado de altos ingresos y se junta con niños de esas características, básicamente le lleva muchos cuerpos de ventaja al resto de la población. Pero eso no es mérito de este niño, sino que es la ausencia de una inversión potente para mejorar la condición del 90% de los niños que van a colegios municipales y particulares subvencionados. La educación es la piedra angular para resolver la pobreza, la distribución del ingreso y la inclusión social.

EDUCACIÓN PÚBLICA
¿En qué momento comenzó este rezago en educación? ¿Cuál es el origen de la crisis educacional?
-Desde hace mucho tiempo vivimos en un rezago, que ha generado un gran stock de molestias y de injusticias. Cuando se introducen en 1981 los colegios particulares subvencionados y se establece el modelo de mercado en la educación, por mucho tiempo la subvención escolar fue muy baja y no se reajustaba. Todo ese fue un modelo que sirvió para integrar niños a la escuela. Se eligió este camino, pero los recursos fueron muy limitados. Crecieron los colegios, los niños iban a la escuela, pero esa política era de cantidad, no de calidad. Cuando vuelve la democracia, una de las cosas que hizo Patricio Aylwin fue elevar la subvención y ahí se reactivó este sector nuevamente, pero todavía hace falta una política que le cambie la cara al país. Que no haya una educación para pobres y otra para ricos, sino que toda sea de calidad.

Uno esperaba que la Concertación diera solución a este problema, pero no pudo. ¿Se estancó o empeoró la educación bajo los gobiernos de la Concertación?
-Se revirtió en gran medida. Lo que pasa es que es insuficiente al diagnóstico actual. La subvención escolar preferencial va en la dirección correcta, quizás faltó plata, pero es un cambio. Lo mismo con la jornada escolar completa o el alza de las raciones alimenticias… El tema es que después de tantos años, el cambio que se debe realizar es más importante. Quizás como país nos hemos demorado mucho en el diagnóstico, Pero acá tiene que haber un compromiso de todos. Es decir, acá tiene que haber más impuestos y la plata tiene que gastarse en los más pobres.

Como país ¿qué costos nos está generando esta mala educación? ¿De qué nos estamos perdiendo?
-Muchas cosas. Los empresarios hoy están perdiendo por las protestas y la inestabilidad. Estamos perdiendo en consumo. Al país le conviene tener más clase media. Estamos perdiendo más cultura en las calles, una sociedad más igualitaria, estamos perdiendo harto.

También nos estamos perdiendo un capital humano.
-El capital humano lo estamos perdiendo como sociedad y también en las mismas personas. Piénsalo en un niño que entra a los seis años al colegio. Él va al colegio, toma notas, le hacen pruebas, y así recorre su vida. Pero este niño no tiene por qué saber si lo que le están enseñando es de alta calidad o no. Eso es nuestra responsabilidad. Tenemos que hacernos cargo para que ese niño tenga las competencias adecuadas.

En esta mirada desafiante de la educación, ¿cómo lo ha hecho el gobierno?
-Ha ido de menos a más. El ministro Harald Beyer ha hecho un mejor trabajo que los anteriores ministros. Ciertamente, las reformas que se requieren acá no fueron planteadas el día uno de este gobierno. Para ser justos, tampoco se hizo en los gobiernos anteriores. Lo que se requiere es que un gobierno instale este tema desde el día uno de su mandato.

Todas las respuestas de los gobiernos a las crisis de educación del último tiempo han sido ideas apresuradas, que en su conjunto no obedecen a un plan macro.
-Ese es el tema. La comisión presidencial de Bachelet surgió después del pingüinazo. Este gobierno ha tenido otras prioridades. Pero lo que tiene que quedar absolutamente claro es que la educación debe estar presente desde el primer día del próximo gobierno.

¿Dónde hay que poner los énfasis hoy? ¿En el jardín, la escuela o la universidad?
-Toda la investigación reciente en educación muestra que mientras antes comiencen es mucho mejor. Todo indica que en la preescolar hay que meter la mayor cantidad de lucas. Naturalmente, hay que poner atención en todos los sectores para buscar su integración. Por ejemplo, hay vacíos en la acreditación de las universidades privadas. No le puedes permitir operar a una universidad si no le están enseñando nada a los alumnos. No puede haber educación escolar con los niveles de desigualdad que existen. No puedes tener una educación técnica profesional donde a los niños se les enseñe mecánica con un Fiat 600 o donde a las niñas se les enseñe a hacer overlock cuando toda la ropa viene de China y Tailandia lista para usarse.

¿Te parece que el lucro es una discusión importante?
-Sí, me parece muy raro que el lucro esté permitido en un sector y no en el otro. Al final del día se ha generado cierta inconsistencia, si le exiges calidad a los colegios al final van a perder utilidades, porque la calidad es cara. Si se elevan los estándares y los criterios para que la gente pueda ser proveedor de educación, la rentabilidad va a caer de manera importante.

¿Qué tiene de malo lucrar en una universidad?
-El lucro no debería tener ningún problema si la calidad que entregas es razonable. Si la calidad es pobre, eso quiere decir que tu renta descansa en lo mal que estás educando a un niño.

EL 10% MÁS RICO
¿Qué te parece el actual proyecto de reforma tributaria?
-Hacer una reforma gruesa va a requerir algo más significativo que lo que conocemos. La discusión de una reforma tributaria es compleja y no podemos tenerla cada año. Acá estamos haciendo sólo una parte. Entremedio, el proyecto ha cambiado mucho, porque no estaba pensado, y está bastante verde en distintos grados de convicción. Además, recauda poco para la escala de cambios educacionales y sociales que se requieren.

¿Habría que retirar el proyecto del Congreso y repensarlo?
-Sí, yo haría eso. Si se termina aprobando esto, en poco tiempo vamos a discutir otro.

O peor, porque la experiencia dice que pasa mucho tiempo entre cada reforma tributaria.
-Exactamente. Es un tema complejo. En mi opinión deberíamos hacer la discusión una vez y bien hecha.

Hay una campaña del terror en torno a la reforma tributaria. Por ejemplo, se dice que no se puede subir mucho el impuesto a las empresas porque los empresarios se van a ir a invertir a otro lado. ¿Qué tan cierto es eso?
-Paulmann tiene mucha inversión en Argentina, donde los impuestos implícitos son altísimos y sigue invirtiendo.

En Colombia pasa lo mismo.
-También en Brasil. En estricto rigor eso no es así. Mi interpretación del mundo empresarial es que ellos quieren pagar la menor cantidad de impuestos, pero en privado reconocen que tendrán que pagar más porque saben que hay mucho espacio para mejoras sociales.

¿Una buena reforma tributaria debería solucionar la desigualdad?
-Ayudaría. Una buena reforma permitiría crear una estructura tributaria más progresiva y gastar más en quien lo necesita.

Sabemos que la brecha entre el que gana más y el que gana menos es muy amplia. Ahora también sabemos de toda la desigualdad que existe en la educación. ¿En qué otros ámbitos de la vida diaria se manifiesta la desigualdad?
-En todo. En la salud, en la vivienda… En estricto rigor, tenemos dos países: uno de ricos y el otro para el resto. Esto no sería problema si existiera una alta movilidad de ingresos. Si, por ejemplo, me tocó nacer pobre, pero con mi esfuerzo llegué al otro grupo. Sin embargo, hay poca permeabilidad, porque la educación no lo permite.

El que nace pobre se muere pobre.
-Si naciste en el 90% más pobre -donde también hay clase media-, lo más probable es que allí te quedes.

Si sacamos al 10% más rico, Chile es un país bastante igualitario.
-Si tú sacas al 5% más rico, Chile queda como España en desigualdad.

Pobre, pero igualitario.
-Exactamente. El problema no es que la gente gane plata. El tema es que las puertas están cerradas para que otros lo hagan. Entonces, cuando hay una desigualdad alta de ingresos y baja movilidad, tienes todas las válvulas cerradas. Es como una olla a presión sin escape y eso en algún momento revienta, como pasó el año pasado.

¿Qué tan alejado de la realidad está ese 5% más rico?
-Muy alejados. Viven en una burbuja que ha sido poco permeada. Les falta calle, barrio, ciudad. En esta misma facultad, que es diversa, tú le preguntas a la gente dónde queda una determinada comuna en el mapa de Santiago y no saben. ¿Cuáles son los espacios de interacción social que hay en Chile? El Metro y el estadio. Y hasta por ahí no más. El país sería muy distinto si la elite tuviera más calle.

El resto, mientras tanto, trabaja en las empresas de los ricos, construyen sus casas, arreglan sus jardines, cuidan a sus hijos…
-Yo no veo problemas en eso. Por ejemplo, si yo soy un pintor que toma la micro en La Cisterna y tiene que viajar dos horas para llegar a trabajar a una casa lujosa en Vitacura. Si me gano un sueldo decente por ese trabajo, si mi hijo va a una buena escuela, y si después en la universidad es compañero del hijo del dueño de la casa lujosa… eso es, hay un mundo por delante. La válvula de escape es la movilidad social y eso lo da la educación pública.

Hoy, el pintor va a su trabajo y vuelve a su casa y su hijo sigue donde mismo.
-Y su hijo va a ser pintor. Ese es el problema. Eso genera mucha frustración: mucho esfuerzo y poco retorno.

¿Dónde estudiaste tu educación básica y media?
-En colegios públicos. En la escuela 64 de La Cisterna y en un Liceo en San Ramón.

¿Qué hacía tu papá?
-Era pintor.

FRANCO PARISI
¿Es Michelle Bachelet la gran llamada a hacer este cambio en educación?
-Lo importante es que quien sea tiene que presentar un buen plan y golpear la mesa, porque es urgente. Esto, además, requiere alinear al país.

¿Te han ofrecido un cargo público?
-Nunca, tengo un rol súper técnico, no soy muy político.

Pero hay varios académicos que se han ido acomodando al mundo político. ¿No te atrae eso?
-Me atrae, pero no estoy seguro de tener las competencias para hacerlo.

A Franco Parisi le atrajo. ¿Qué opinión tienes de él?
-Veremos cómo le va en su aventura presidencial, pero no tengo una buena opinión de él como académico. Él es una persona que no tiene una contribución intelectual importante en la academia. Creo que lo hizo mal en su cargo público acá en la universidad. No tengo una buena impresión de él.

¿Ves su programa de TV?
-No veo tele, pero si lo hiciera no vería su programa. El costo de oportunidad es muy alto.