¿Echa de menos el poder?
Yo no echo de menos el poder y creo que el poder tampoco me echa de menos a mí, por lo que he visto. El poder es como la plata, va y viene.

Siente que a los políticos de la vieja guardia de la Concertación los han querido jubilar…
A mí no me han jubilado, yo renuncié al ministerio del Interior el año 2008 por decisión personal, no me pidieron la renuncia, tuve una reunión con la presidenta y le expuse mis razones…

En rigor no se la pidieron, pero la Presidenta no le habló durante un mes.
No fue un mes, pero da lo mismo. Un ministro del Interior que pide una reunión con la Presidenta y no se la concede durante una semana o diez días, no tiene nada que hacer como ministro. Eso lo sigo sosteniendo.

¿Lo ningunearon?
No, no me citaron a una reunión que para mí era importante.

Por negarse a solicitar un crédito del BID para el Transantiago
Sí, fue por el préstamo del BID que al final terminó rechazando la cámara y el tribunal constitucional dijo que se requería de una ley. Esa fue mi posición. Pero bueno, el pasado es pasado. Hay que cerrar algunas cosas…

¿Se sintió dolido?
No sentí ningún adjetivo de menoscabo. Estaba convenido que un ministro del Interior tenía que tener acceso a la presidenta en el momento que estime necesario, sino mejor que no sea ministro.

¿Hubo soberbia de parte de Bachelet?
Michelle Bachelet no es soberbia, yo creo que es una persona bastante abierta. Tenía sus consejeros. Creo que no la aconsejaron bien y había que cortar por lo más sano. Y el que se tenía que ir era el ministro del Interior.

¿Eso generó un quiebre entre usted y ella?
No, nos despedimos muy bien. Después me invitaron a la fundación. Fui tres veces. Pero no hemos tenido mayor contacto. Naturalmente en la campaña trabajé por ella y voy a seguir apoyándola para que logre sacar el programa adelante, con las modificaciones que el parlamento haga, si para eso existe el parlamento.

¿Se ha juntado últimamente con Bachelet?
No, tampoco siento que tenga malas relaciones con ella, pero buenas tampoco. Hoy día para mí es la Presidenta de la República y la tengo que apoyar. Estoy convencido que es lo mejor para el país.

Si ella necesitara de sus servicios…
Nooo, tengo 78 años cumplidos. Hay gente joven con mucha capacidad, con nuevas ideas, con una formación del siglo XXI. Yo soy de la primera mitad del siglo XX. No es algo que se me pase por la mente.

Hay que darle tiraje a la chimenea.
Sí, pero no por darle. No basta con ser jóvenes, hay que tener algo dentro del mate para ocupar esos cargos.

¿Qué piensa del G90, el grupo de jóvenes que encabeza Peñailillo?
Antes de emitir un juicio respecto a ellos, preferiría verlos operar un poco más. 30 días es muy poco. Creo que es gente capaz, intelectualmente preparada. No sé, eso sí, si todos tienen la experiencia política. Lo único que les diría es que trabajen en equipo, en una hermandad entre la idea y el quehacer, como en los equipos de Aylwin y Eduardo Frei. Más que amistad cívica había un objetivo común que lo sentíamos con mucha fuerza y nos hacía estar unidos. Eso es algo que todavía con 30 días nadie puede decir nada…

¿Cómo cree que lo ha hecho Peñailillo en un cargo que usted conoce bastante?
Es difícil juzgar, hay que darle tiempo para que se desenvuelva. Es un gallo joven que tiene experiencia administrativa, es ingeniero comercial, sabe cuánto es dos más dos. Pero en política hay que saber aplicar ese dos más dos. Se lo ha criticado por las designaciones, pero no es sólo culpa de él sino de los partidos, de las ansias de ocupar determinados puestos.

¿Cree que algunos políticos de su generación ya cumplieron un ciclo?
Yo creo que la gente, como las cosas, cumplen un ciclo.

Comparte, entonces, la teoría de Lagos sobre el nuevo ciclo en la izquierda chilena, que se prolongaría por más de 20 años.
Creo que estamos empezando un proyecto, un programa que planteó la presidenta Bachelet en su campaña, aprobado por todos los partidos de la llamada Nueva Mayoría y que tiene tres puntos básicos: la reforma tributaria, la reforma a la educación y la reforma constitucional.

Estos puntos han generado cierta tensión en su partido, sobre todo la reforma tributaria…
Hay diferentes matices dentro de los partidos. La DC, en general, es consecuente con llevar adelante las tres reformas que propuso la presidenta Michelle Bachelet, pero hay que discutir cada punto de ellas. El año pasado, seis o siete meses antes de las elecciones, se entregó un resumen de cuatro páginas de lo que significa cada una de esas materias, que son muy complicadas, pero que eran en el fondo titulares…

Faltaba la letra chica.
Es que eso no se planteó en la campaña. En la campaña se plantearon titulares y respecto del Servicio de Impuestos Internos se decía que había que extremar las medidas para evitar la evasión de impuestos, que es una buena forma de obtener más recursos.

Pero después su partido forzó a La Moneda a presentar indicaciones para bajar las atribuciones del organismo.
Hay un cambio cualitativo muy importante, porque el peso de la prueba no puede recaer sobre la persona. Yo creo que, sin perjuicio de que tenga la mejor opinión del SII, creo que es uno de los buenos servicios que hay en Latinoamérica, un exceso de atribuciones puede crear serios problemas.

No encuentra que es una señal que distorsiona un poco.
Pueden existir abusos de persecución, de discrepancias, de celos de funcionarios, en fin, hay una gama muy amplia por la cual alguien puede denunciar a un ciudadano. No sólo a un gran empresario, también puede ser a un dirigente de la política y el SII tendría unas atribuciones que creo van más allá de lo normal. En Latinoamérica no hay ningún servicio que tenga estas atribuciones.

No teme que asocien a la DC con la defensa a los empresarios…
Creo que la tarea de la DC es defender a todos los chilenos, a los empresarios también en su rol. Defender a los empresarios, para mí, significa que ellos cumplan con lo que la sociedad les ha permitido tener. Porque el que tiene algo, también tiene una obligación con la sociedad. Y defender eso es defender a los empresarios también, porque si no vienen reventones y eso hay que evitarlo.

¿Reventones de qué tipo?
De tipo social. Estamos tratando en estos momentos la reforma tributaria, pero respecto a la reforma educacional, en los últimos años, hubo un reventón. Los estudiantes se rebelaron frente a ciertos abusos, frente a posiciones que han tenido los gobiernos que no han satisfecho los planteamientos que han hecho los dirigentes. Yo conversé con ellos cuando era ministro, llegamos a un acuerdo que, afortunadamente, me permitió estar los dos años de ministro sin reventones sociales.

¿Hay temor en la DC a algún reventón social?
De evitarlos… hay que hacer las reformas que se acordaron porque hay que tener presente que el país votó por Michelle Bachelet y su programa de gobierno. Ese programa de gobierno hay que llevarlo a cabo. Ahora, como usted decía, hay letra chica en cada uno de los proyectos.

Respecto al fin al lucro, existe gente de la DC que tienen intereses en el área y que se opone a esta medida…
Hay gente a la que puede afectarle que se ponga fin al lucro en universidades, institutos o colegios. La ley, sin embargo, es para todos y si decimos fin al lucro, tendremos que ser los partidos de la Nueva Mayoría los que demos el ejemplo. Hay que ser coherentes con lo que hemos sostenido en toda la campaña. El que resulte perjudicado en sus intereses personales, que lo sea. Aquí no hay que hacer ninguna diferencia, ni proteger a nadie, por encumbrado que sea.

¿Usted comparte que el programa de Bachelet sea la carta de navegación del gobierno?
Sí, pero creo que no hay que sacralizar la carta de navegación, no es intocable.

Walker dijo que no era la Biblia…
Sí, exactamente, no lo es, pero sí es la base del programa que llevó al 62,4 de los chilenos a votar por Bachelet. O sea, es el programa que nos unió. La Concertación sola, no hubiera obtenido el 62% de la votación.

Usted ha dicho que respalda el programa de Bachelet, incluyendo el aborto terapéutico y el acuerdo de vida en pareja.
Sí, soy partidario del aborto terapéutico y del acuerdo de vida en pareja.

Pero estas posiciones se oponen con la agenda valórica de su partido ¿Cuántas almas tiene la DC?
En los partidos grandes hay sensibilidades diferentes que cuando se cruzan con lo valórico son profundas, porque van al alma de la gente ¿Cuántas almas tenemos? Tantas almas como personas hay. Yo tengo mi posición respecto a eso, pertenezco al grupo progresista, chascón.

El partido ha criticado la escasa designación de militantes en ministerios y subsecretarías.
Creo que a todos los partidos les habría gustado tener una mayor cantidad de influencia en las distintas actividades del país a través de la acción en los ministerios, pero creo que con lo que hay tenemos que trabajar a concho. Tenemos que saber que también los otros querían esos cargos. Aquí no se trata de que me corresponda más porque tenía tantos votos…

Walker, sin embargo, dijo que la DC es un tercio de la Nueva Mayoría y que echaba de menos un ministerio social.
Puede ser, pero la verdad es que es lo que hay, como dicen los huasos. Y con lo que hay, tenemos que apechugar, tratar de salir adelante. Lo que debemos hacer es usar ese tercio, como decía Walker, en el parlamento… ahora, si no estamos de acuerdo con parte de la letra chica, hagámoslo saber al gobierno y propongamos cambios.

Andrade dijo que ha tenido piedras más grandes en el zapato, ironizando con Walker, como si se tratara de un berrinche de la DC.
No creo que haya que darle más importancia a una frase, feliz o no, en un momento determinado. Alguien habló por ahí de una retroexcavadora. Yo a esas salidas de los presidentes de partidos no les doy importancia.

Aldo Cornejo dijo que no se iban a transformar en francotiradores. ¿Hay muchos francotiradores en la DC?
Yo creo que hay matices, sensibilidades, opiniones diferentes. Por eso nos agrupamos en diversos sectores. No necesariamente todo el progresismo somos nosotros. A lo mejor hay gente mucho más progresista que nosotros dentro de la propia DC. Pero son líneas de conducta.

La UDI ha planteado la revisión de sus estatutos. ¿La DC debería hacer lo mismo?
Nosotros hemos solicitado a la directiva que llame a un congreso nacional. Hace cinco años tuvimos el quinto congreso nacional de la DC, donde se acordó incluso el no al lucro en educación, pero resulta que después las directivas no lo aplicaron. Nosotros estamos pidiendo un sexto congreso para este año, o el próximo a más tardar, donde pediremos revisar muchas cuestiones, no solo de carácter económico, sino también temas valóricos.

¿Qué es lo que se debería revisar en el plano valórico?
Tratar de llegar a acuerdos respecto a cosas como el aborto y el acuerdo de vida en pareja.

¿La DC se debería abrir a esa discusión?
Creo que mayoritariamente el partido acepta el AVP. Respecto al aborto terapéutico, yo creo que la DC debería ser clara al respecto. Sé que hay algunos senadores y diputados que no lo están, pero yo soy partidario de eso.

Ximena Rincón dijo que se estaba usando a la DC para sacar las castañas con la mano del gato. Llamó a no confundirse.
La Ximena Rincón es una persona muy inteligente, profesional, responsable y trabajadora, creo que va a tener éxito en una pega que es muy difícil. Va a tener un intenso trabajo, que lo va a hacer bien, pero no va a ser fácil. Y cuando se conozca la letra chica en las distintas reformas, se van a generar muchos conflictos, porque hay muchos intereses.

Cree que la Concertación ha muerto definitivamente…
La Concertación no ha muerto. La Concertación no ha muerto pero en este momento hay algo que es más que la Concertación. La Nueva Mayoría reúne a más partidos y movimientos que la Concertación. Eso es un hecho.

¿Pero en lo pragmático no ha muerto?
No ha muerto, pero en mi opinión no va a volver porque sería desmembrarse. Yo creo que la Concertación políticamente no va a volver a ser jamás lo que fue.

La Oficina

Usted fue 23 veces vicepresidente, más de 70 ministro del Interior subrogante y fue subsecretario del Interior por casi una década. Estoy seguro que si escribe sus memorias se convertirían en best seller…
Estamos trabajando ya (saca unos documentos de unos cajones), estoy tratando de poner en blanco y negro cómo he visto los acuerdos y los desaciertos que hemos tenido. No sé si va a ser una memoria. Estoy escribiendo sobre todo, desde el día que nací…

¿Vamos a ver algún día los archivos desclasificados de don Belisario?
Es una buena pregunta. He pensado muchas veces en esta oficina que si uno no escribe la verdad, mejor no escriba. Si uno después va a decir el culpable es Fuente ovejuna, no me parece. Pienso que tengo que escribirla. Hay cosas obvias que uno no va a decir. Esas cosas no le interesan a nadie, pero las cosas políticas que tuvieron efecto en algunas acciones, las voy a decir, las estoy escribiendo.

Todavía se recuerdan sus carpetas. ¿Qué hay de cierto en eso?
Hay mitos, pero algo de cierto hay. Le vuelvo a decir, y no lo digo como excusa, pero cuando asumí como ministro dije que iba a tener informantes, no para investigar yo, sino para pasárselos a Carabineros e Investigaciones.

Todavía guarda las carpetas…
No existen ya las carpetas. Habrá una que otra guardada por ahí.

¿Se encontró con alguna situación delicada en ellas?
No necesito saber los líos de alcoba ni las cuentas corrientes, mi tarea era otra. Tenía que ver con la marcha del país y la seguridad ciudadana.

¿Pero se encontró con cosas inquietantes?
Por supuesto que hay de todo. Uno recibía más información de la que pedía y la que deseaba.

¿Líos de faldas?
Esas cosas no me interesaban. Algunos tenían miedos de las carpetas, porque había antecedentes de distinto orden, no sólo de faldas, también económicos, de tanta cosa. El problema mío era que usted saliera de su casa, que sus hijos pudieran ir al colegio y volver, que pudiera crear su negocio, que pudiera trabajar, esa era mi responsabilidad en cuanto a seguridad ciudadana.

A usted se lo ha asociado básicamente a La oficina, el organismo de seguridad que desmanteló a los grupos subversivos…
Teníamos movimientos armados, el Frente Patriótico Manuel Rodríguez, lo que quedaba del MIR, el movimiento Lautaro, los descolgados de la CNI, de la DINA. Eran 5 movimientos armados que le costaron la vida, en los primeros 4 años, a treinta y tantos carabineros y 29 policías de Investigaciones. Casi 60 personas de las fuerzas de seguridad. Eso logramos apaciguarlo sin grandes titulares…

Fue muy difícil organizar todo en un comienzo…
Sí, porque los desafíos en inteligencia eran grandes. El ministerio del Interior tenía la responsabilidad de la seguridad y el orden público y tenía dos brazos para operar en ese campo, carabineros e investigaciones. El general de Carabineros había sido nombrado por Pinochet y el de la PDI también. No nos hacían caso. Enrique Krauss y yo, no teníamos mayores antecedentes. Los archivadores de seguridad no contenían nada respecto al narcotráfico. Prácticamente no teníamos información de nada.

¿Cómo los pilló el asesinato de Jaime Guzmán?
Nos pilló tratando de apaciguar el país y eso fue un bofetón tremendo al trabajo que estábamos haciendo. Fueron momentos muy difíciles y tratamos de pasar diversos proyectos de ley para que Carabineros e Investigaciones pasaran nuevamente a Interior y que se conformara un aparato de inteligencia en el cual tuviéramos injerencia porque Carabineros no nos informaba. Cuando entró el sobrino de Pablo Escobar a Chile, forrado en billetes, no nos dijeron una palabra. Yo me informé por unos camaradas democratacristianos. Tampoco nos informaron nada cuando entró la gente de Amado Carrillo, el Señor de los Cielos. Eran momentos difíciles y Pinochet era el comandante en jefe del Ejército. También cometimos muchos errores que eran de mi responsabilidad, porque me equivoqué muchas veces.

Se lo criticó mucho por los informantes de doble militancia.
Y lo volvería a hacer porque yo creo que un subsecretario del interior de un primer gobierno de la Concertación, después de 17 años de dictadura, tiene que tener informantes. Ahora, yo no investigaba. Yo busqué dentro de Investigaciones y en Carabineros gente que era confiable y a ellos les encargaba.

Es cierto que Lenin Guardia llegó a su despacho a revelarle la identidad de los asesinos de Guzmán…
Sí, llegó. Lenin Guardia fue la persona que me dijo dónde estaban los asesinos de Jaime Guzmán. En ese momento yo era subsecretario del Interior y no jefe de un movimiento familiar cristiano. Mi obligación era estar informado para tomar las medidas y evitar asesinatos.

A usted lo citaron a declarar por la muerte de Jaime Guzmán.
Carabineros manejaba información y a nosotros no nos entregaron nada, cero.

¿Por qué no se entregó esa información? Uno puede pensar que a ciertos sectores de la derecha le acomodaba su muerte.
No sé, con Enrique nos dimos cuenta que ese período que vivíamos no iba a ser tan corto. Así que buscamos la forma de evitar que se repitiera un caso como ese.

Poco después, sin embargo, vino el secuestro de Cristián Edwards.
Casi inmediatamente, dentro del mismo año. Afortunadamente no lo mataron, pero ya estábamos con pistas conseguidas por nosotros. Lenin Guardia fue una persona importante, yo no lo he visto más, sé que estuvo detenido, pero… a mí me dio buena información. ¿Cómo las obtenía él? Ese era un problema de seguridad. Yo me entendí con él y punto. Ahora, naturalmente, uno hace contrainteligencia.

¿Temió por su vida en algún momento?
Sí, me sacaron a gente de Colonia Dignidad que me esperaban armados en la puerta de mi casa.

También se ganó el rechazo de los grupos subversivos que alegaban que habían luchado en la dictadura y que luego fueron abandonados…
Ahí Pinochet hizo una cosa buena respecto a esos grupos. Recogió a muchos y los metió en labores anexas al Ejército, les dio pega. Esos gallos que no tenían pega, ni plata, pero que sí sabían manejar el arma y sabían de seguridad e inteligencia, robaron bancos, mataron gente…

¿Temían que pudieran boicotear la democracia?
La democracia, la república, todos los valores que estábamos tratando de instaurar en Chile.

Hubo momentos complejos, como la muerte de Marco Antonioletti.
Al hospital llegó un grupo a liberarlo y mataron a todo el que se puso por delante.

¿Pero también hubo desprolijidad en el manejo de las armas de la policía?
De Gendarmería diría yo, más que policial. La muerte de Antonioletti es lamentable, se les pasó la mano también a la policía, pero la excusa de ellos es que estaban armados: eran ellos o nosotros.

¿Por qué se decidió anular al Frente?
Porque era un grupo armado, estaban actuando fuera de la constitución y la ley. Yo había trabajado con el MIR y con el Frente, los conocía a todos, porque estuve 17 años en la resistencia en la dictadura. Conocí muchos hechos que hasta el día de hoy no se conocen. A lo mejor los voy a contar.

¿En el libro?
A lo mejor… La duda con la que despierto todos los días es si lo cuento o no lo cuento, digo toda la verdad o no digo toda la verdad. Si uno no dice la verdad, mejor no escribirlo. Y quiero hacerlo.

Usted en un momento dijo: “yo como subsecretario no estoy para pedir por favor las cosas. Yo simplemente digo que se hagan”.
Exactamente. Uno daba una orden y tenía que ver si se había cumplido y si no se había cumplido chao, no quiero excusas.

¿Cómo cree que lo va a recordar la gente?
Como un personaje que estuvo durante la Concertación, que luchó desde antes por la democracia y que fue coherente.