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¿En qué momento va haber un punto de inflexión en el tema de los derechos humanos?
-Los derechos humanos van a haber triunfado cuando sea un asunto de empresarios y trabajadores, de militares y civiles, de derecha y de izquierda. Para el fin de la esclavitud, se fueron a la guerra para defender la esclavitud, hoy día nadie se atrevería a defenderla. En su momento también el fin de la tortura, quizás todavía haya quienes en su corazón abriguen la convicción de que en ciertos casos está justificada la tortura, pero no se atreven a decirlo. Cuando los derechos humanos pase a ser un tema sobre el cual ya no hay más discusión, va a haber triunfado. Todavía no podemos decir que sea aceptado por todos de la misma manera.

Cuando dice que los derechos humanos no son aceptados de la misma manera, ¿a quiénes se refiere?
-Me refiero por ejemplo a que la gente más conservadora piensa que la homosexualidad es una aberración y que no hay derecho de aborto ni aunque haya un caso de violación. En el fondo de su corazón piensan que para combatir lo que ellos llaman terrorismo estaría justificado la tortura.

¿Quedan sectores en Chile ligados a la derecha que creen que la tortura es algo que puede ser legítimo en ciertas circunstancias?
-Sí. No lo van a defender a brazo partido ni públicamente porque hoy día es un liability, pero creen que en ciertas circunstancias, se puede llegar a ese extremo. En Chile, a fines de los años 60 y comienzo de los 70, esta polarización significaba que ambos bandos le negaban al otro la condición de humanos. Para los militares, “los extremistas”, eran “humanoides”. Para el MIR no había derechos humanos, sino “derechos del pueblo” y matar a los que no eran del pueblo, era un “ajusticiamiento”, no un asesinato; robarle a mano armada un “expropiamiento”, no un asalto. Ese es el primer paso para socavar el concepto de derechos humanos: negar la condición de humano.

¿Y por qué usted cree que existe hasta el día de hoy un sector que pone en entredicho el tema de los derechos humanos?
-Es lo mismo que quienes quieren contar chistes sexistas, racistas o étnicos, pero no se atreven porque han aprendido que contarlos es mala educación, pero se mueren de la risa con los chistes y les gustaría oírlos. Es una cosa que se va adquiriendo, va entrando en la conciencia y después de varias generaciones pasa a ser un hecho consumado, pero no hemos llegado a ese punto en materia de derechos humanos.

¿Lo que tiene que pasar es que desaparezca una generación?
-Hay algunos que creen que deben pasar dos generaciones. Cuando al ex presidente Aylwin le preguntaron si la reconciliación era posible, él mencionó el caso de su abuelo. Su abuelo participó en la guerra de 1891 y cayó preso, y su padre recordaba hasta el final de sus días cuando iba tomado de la mano de su mamá a visitar a su papá a la cárcel. Patricio Aylwin decía, “mientras no pase la generación que vivió esto de adulto y de niño, esto va a estar en memoria viva, en carne viviente”, después pasa a ser una cosa como entre ohigginistas y carreristas, pero no es mordiente.

¿Qué es la reconciliación?
-Hay distintas versiones. Agustín Squella la reconoce como una especie de estrella polar, un norte hacia el cual orientar la navegación.

¿Cuál es su versión de la reconciliación?
-Que nos tratamos con deferencia de adversarios y no como enemigos y que no se justifica el maltrato al adversario. Se justifica hacer justicia, pero no maltratarlo. No violamos al violador, no torturamos a los torturadores, no matamos a los asesinos.

En la reconciliación, ¿dónde queda la justicia?
-Reconciliación no es contrario a justicia. En la teoría cristiana el perdón individual depende del corazón de cada uno. El perdón institucional, en cambio requiere cuatro pasos: verdad, admitir lo que se hizo, no volver a hacerlo y hacer reparaciones. A esto la tradición legal occidental agregó un requisito: los crímenes contra la humanidad y los crímenes de guerra tienen que ser sometidos a la justicia. Lo que no excluye medidas de clemencia, por ejemplo a Erick Honecker el líder del Partido Socialista Unificado de Alemania, se le suspendió el juicio porque tenía cáncer y no iba a vivir los años que tomaría el juicio, y efectivamente murió antes.

Usted habla de medidas de clemencia, ¿podría, por ejemplo, permitírsele a alguno de los militares chilenos hoy condenados por delitos de derechos humanos volver a su casa a morir?
-Si es un enfermo terminal, sí.

Si el Mamo Contreras hubiese pedido morir en su casa, ¿usted se lo habría otorgado?
-Hasta el final de sus días ha mentido, por lo tanto (…) morir preso está bien.

Usted define al Mamo como intrínsecamente perverso y mentiroso, ¿cree que era un enfermo mental?
-Se puede ser perverso sin ser enfermo. De hecho hay grandes dictadores y grandes monstruos de la historia que amaban a sus perros y amaban a sus hijos, y eso no quita que fueran monstruos. Considero al Mamo Contreras un monstruo.

¿Qué es lo que más lo sorprende cuando piensa en el Mamo?
-Su capacidad de mentir y el descaro. Es lo que más me rebela.

¿En qué sentido le rebela?
-Me revuelve las tripas. Es un descaro infinito, desafía todo lo establecido incansablemente por innumerables fuentes.

¿Hay muchos personajes como el Mamo?
-Hay similares a esa lógica, pero lo único es que él y Pinochet hicieron un pacto fáustico. Pinochet sabía que él no había sido el artífice del Golpe sino que se subió los últimos días al carro. También sabía que Merino, Leigh y Mendoza lo eligieron presidente de la Junta por honrar el sistema de jerarquía tradicional chileno: ejercito, marina, aviación, policía, entonces necesitaba legitimarse ante ellos y ganar una batalla. Contreras le ofrece ganar esta guerra y Pinochet le otorga un cheque en blanco que significó la DINA, pero en control, porque ellos desayunaban todos los días.

¿Usted cree que existe información en el Ejército con respecto a violaciones de derechos humanos en informes, papeles, filmes, fichas, etc?
-Puede haber estado en manos del mismo Contreras o de agentes superiores de la DINA, pero no creo que en el cajón del Comandante en Jefe del Ejército haya un archivo que diga, “no tocar, aquí lista de desaparecidos y perpetradores”, eso no lo creo.

Entonces, ¿qué información hay y cómo está?
-Los jueces de dedicación exclusiva han descubierto una gran cantidad de información, pero todavía falta alguna importante. En el caso de los Quemados, nosotros en el 90, 91 en la Comisión Rettig teníamos versiones contradictorias del caso. Los declaramos a ambos como víctimas porque los militares no les dieron auxilio y los dejaron deambular por las calles después de haber sido horriblemente quemados, pero en el informe, pese a que eran víctimas no lo fueron por un acto intencional.

¿Usted conoció el detalle del Caso Quemados recién ahora?
-Así es.

Mónica González en Tolerancia Cero recordó el libro de Patricia Verdugo, Quemados vivos, escrito tres meses después del hecho con un relato que, según dice, es cercano a lo que hoy se sabe. Usted fue parte de la Comisión Retting, ¿piensa en algún momento que no fue suficientemente acucioso el trabajo que hicieron?
-Era muy difícil recabar toda la información. En realidad en esa época existían, precisamente por este encubrimiento, versiones contradictorias.

¿Qué le pasó cuando vio la declaración del conscripto del Caso Quemados?
-Pensé en el año 2003 cuando el presidente Lagos propuso cuatro medidas para avanzar en derechos humanos. Se cumplieron tres, pero la cuarta se vetó porque se consideraba que podía garantizar la impunidad. Se implementó la Comisión Valech, el Instituto Nacional de Derechos Humanos y el aumento de pensiones a los familiares de los desaparecidos. La cuarta medida consistía en otorgar inmunidad a los testigos, tipo conscriptos, a cambio de revelar la verdad. Muchos creíamos que sin esta medida no conduciría a que hubiera ni verdad ni castigo. Y así sucedió.

¿Quiénes se negaron el 2003 a esta medida de inmunidad por información?
-El Partido Socialista, inspirado en un gran penalista que fue don Juan Bustos.

¿Cuánto más queda por saber?
-Yo creo que no es tanto, pero son piezas de un rompecabezas que nos ayudaría a armar todo el puzzle.

Víctimas y victimarios se están muriendo, ¿qué le pasa a usted con eso en términos emocionales?
-El tiempo no perdona, y hay que tomar medidas apropiadas, basadas en una ética de la responsabilidad, que busque resultados y no lo políticamente correcto. La naturaleza humana reacciona frente a incentivos y desincentivos. Si a usted le ofrecen el perdón, el incentivo de la inmunidad y el desincentivo de que si no declaran la verdad van a ir presos, entonces estas personas dirán la verdad, siempre que no hayan cometido un crimen atroz contra la humanidad o un crimen de guerra, sino que hayan tenido una función menor o relativamente menor como fue la de estos conscriptos, que lo ejemplifica muy bien.

¿Se ha sentido atacado por esta convicción que para avanzar en el tema de la justicia era necesario otorgar un incentivo para que la gente pudiese hablar?
-Muchas veces creo haber sido tildado como un gran perdonador, y eso es una caricatura, porque no obstruyo la justicia. La justicia no excluye actos de humanidad.

¿Cuánto le duele esta caricatura suya del perdonador?
-En la medida que es una caricatura me duele, pero no me quita el sueño, no me hace suspender mi deseo de vivir.

En los tiempos que corren pareciera que se está juzgando más duramente a la Transición que al mismo Ejército. ¿Cree que la sociedad está siendo injusta?
-Sí, pero hay que mirar las cosas con perspectiva, no relativizando los valores absolutos. No estamos viviendo una época de cambios sino que esto es un cambio de época, donde los parámetros son discutidos y cuestionados. En los cambios de época, que suceden cada 200 años, las primeras generaciones sienten que no están en su lugar los ordenamientos anteriores, pero que aún no se ven los nuevos, entonces no están ni ahí, que fue la rebelión de los años 90. La siguiente generación siente que puede intervenir en forjar la nueva época, pero inicialmente, y es lo que ocurre ahora, es una oposición a lo anterior, falta una proposición más constructiva que vendrá quizá en la próxima generación.

¿Es injusta la crítica entonces?
-Un ejemplo es cuando se critica al presidente Aylwin por haber dicho la medida de lo posible, lo contrario sería la medida de lo imposible, que es como el romanticismo de los estudiantes franceses del año ‘68 que decían “seamos realistas, pidamos lo imposible”. Una ética de lo imposible es pensar que los seres humanos van a declarar espontáneamente y van a ir a la cárcel cinco años en vez de diez simplemente por amor a la justicia, es desconocer la naturaleza humana.

¿Qué le parece la frase del ex ministro de defensa Jaime Ravinet “los militares tendrían que ser locos o descriteriados para confesar”?
-Probablemente las personas que dieron órdenes, que fraguaron el sistema represivo piensan así. Es a los subalternos, a los que no conocían el plan completo ni fueron partícipes de toda la maquinaria represiva a quienes hay dirigirse e incentivar.

¿Hay que hacer una ley que incentive hablar?
-Lo que se propuso el año 2003 tiene aún vigencia, pero tengo una fuerte duda de si se podrá tener efectividad.

¿Por qué?
-Han pasado doce años, la gente está muerta o se está muriendo.

¿Qué le produce saber que el 2003 tuvimos la oportunidad de haber hecho un cambio?
-Innegablemente una frustración. Se privilegió, por algunos sectores, lo que parecía políticamente correcto, aunque no produjera resultados, como no los produjo, efectivamente.

¿Usted cree que todavía hay por hacer?
-Se ha hecho casi todo lo políticamente correcto, pero no todo lo humanamente posible con H.

¿A qué se refiere con eso?
-Considerando la condición humana, nos falta descubrir elementos de la verdad que se habrían descubierto incentivando a las personas que no cometieron los crímenes más atroces, pero que sabían lo que sucedió.

¿Hay parte de la sociedad civil que debería dar explicaciones y que no ha dado?
-Sí. En primer lugar, la prensa que se prestó como encubridora, como maniobra de desinformación en convivencia con los organismos de inteligencia, como la DINA o la CNI. Por ejemplo, el titular más infame de toda la historia de la prensa chilena es el de “Exterminados como ratones” de La Segunda del año ‘75.

¿El Mercurio debiera de pedir perdón?
-Debiera reconocer y pedir perdón. Por otra parte, no descarto la posibilidad de que se investigue a El Mercurio por encubrimiento por un hecho atroz como ése.

¿Otros medios debieran pedir disculpas?
-Lo sostuve cuando era del directorio de Televisión Nacional, reconocer la verdad y hacer un programa especial para decir “nosotros incurrimos en esta conducta”. También hay otras personas que se favorecieron en la dictadura militar, que fueron los que privatizaron empresas y se las dejaron para ellos mismos haciéndose multimillonarios. Yuraszeck y Ponce Lerou con Endesa y Soquimich son los ejemplos más paradigmáticos.

¿Cree en el concepto de cómplice pasivo?
-Sí. No los llamaría cómplices pasivos, sino cómplices civiles.

¿Qué personaje de la esfera pública le revuelve el estómago que siga ejerciendo?
-Tengo una profunda crítica a la actitud del ex diputado Cardemil, que en su momento se levantó como Subsecretario frente a los micrófonos y aseguró que estaba ganando el Sí, y luego se prestó para el silencio de varias horas mientras se trataba de fraguar por parte de Pinochet la negación de la elección y el General Matthei desarmó esa bomba al entrar a La Moneda y declarar a la prensa que tenían claro que habían perdido.

¿Pasó la vieja con la reconciliación como dijo Fernando Villegas?
-No creo que pasó la vieja, no somos una sociedad enteramente reconciliada y se puede dar pasos en esa dirección, pero es una meta intangible, no se puede decir que estamos 61% reconciliados.

En la escuesta Cadem el 78% declaró estar a favor de cerrar Punta Peuco y trasladar a estos personajes a la cárceles comunes ¿Qué le parece eso?
-El problema de Punta Peuco es que en realidad esos estándares se cumplen con un selecto grupo de militares y no con el 99% de los presos de Chile. El problema es la inhumanidad con la que se trata al preso común, no el hecho de que se trate con estándares internacionales a los militares.

En términos carcelarios se debe nivelar hacia arriba, ¿pero cree que deben ir a una cárcel común?
-No debiera haber discriminación. Deberían estar en el mismo sistema carcelario, mientras no exista el mismo para todos y se intente mejorar lo demás. No estoy eludiendo la respuesta, sólo estoy contestándole matizadamente.

La derecha pone mucho énfasis en la situación de los derechos humanos de Venezuela y de Cuba quizás con el afán de empatar situaciones ¿Qué le parece a usted?
-Venezuela es una dictadura encubierta bajo el sistema seudo populista de Chávez y Maduro, que el único mérito que tienen es haber puesto en el centro del debate el problema de los desposeídos. Todo lo demás son deméritos, un manejo irresponsable que está conduciendo al país a una crisis humanitaria. Y con respecto a Cuba, iluminó como una esperanza y terminó como una pesadilla.

Si comparamos con el resto del mundo, ¿cómo cree que se ha llevado el tema de las violaciones de los derechos humanos en Chile?
-Han pasado por la cárcel, o están cumpliendo penas, cerca de 200 personas, y muchos de ellos son peces grandes, como Contreras, Espinoza, Krassnoff, en fin. La mayor parte de las cuarenta experiencias de transición a la democracia y manejo de las violaciones a los derechos humanos que se han dado en el mundo en los últimos 32 años, han sido un fracaso o un esfuerzo cosmético. Chile y Argentina resaltan en este cuadro, lo que no significa que sean perfectos ni muchísimo menos, sino que da una idea del fracaso de la mayor parte de los países.

¿Qué opina sobre levantar la reserva de la información de la Comisión Valech?
-La mayor parte de las personas que fueron torturadas estaban vendadas y no conocieron sus hechores. Y creer que si se levanta esa reserva se va a encontrar esa información que permite inculpar a estas personas, yo creo que es un poquito ilusorio. Pero de todas maneras se podría examinar esta información y determinar qué es relevante para inculpar a determinadas personas que se envíen a tribunales, que es donde corresponde enviarlas.

Usted ha escuchado miles de testimonios brutales de violaciones de derechos humanos, ¿cómo ha logrado que ese dolor y ese sufrimiento no se le quede pegado?
-Hay tres cosas que nunca van a perder sentido para mí: la naturaleza, las artes y los niños.