Lorena Fries

Hay que tener harto cuero de chancho para aguantar seis años como Directora del INDH…
Hay que tener cuero de chancho, porque la sociedad y el Estado no están acostumbrado a que exista un ente autónomo que lo critique. Alguien me dijo alguna vez que iba a salir con menos amigos de los que tenía y creo que es verdad.

La derecha fue perseverante: siempre pidió tu cabeza.
Hasta hoy pretenden anularme como persona que tiene una voz pública. Lamento que a la derecha le moleste el Instituto, sobre todo a los más jóvenes, porque pareciera que no tienen noción del tema. Mientras la derecha no se allane al tema de derechos humanos, seguiremos teniendo problemas de democracia.


¿Te impactó la reciente moción de censura que pidieron varios parlamentarios de la UDI?
Me impacta mucho, al igual que los editoriales de diarios donde se hace un intento permanente de señalar que el Instituto es como es, porque yo lo dirijo. No es así. La persona que venga, sea hombre o mujer, seguirá con el mandato institucional. Eso, la derecha no lo logra entender. Debo decir también que gente de la Nueva Mayoría no lo entiende. Pero de todas maneras, me complica que se esté tratando de señalar que esta es una institución ideologizada, porque si lo es, es en términos de la doctrina de derechos humanos.

Te tocó partir con un gobierno de la Alianza y luego con la Nueva Mayoría. ¿Fue muy difícil legitimarse?
Hay que desmitificar una cosa. En general he mantenido muy buenas relaciones con las autoridades de ambos gobiernos. Hablar de derechos humanos significa un camino de diálogo y de persuasión de las autoridades, decirles que es mejor que hagan “de tal manera” las cosas, porque significa cumplir con las obligaciones que tienes a nivel internacional. Nosotros recomendamos y no necesariamente los gobiernos acogen nuestras recomendaciones. Siempre ha habido una relación cordial, incluso con aquellos que la prensa ve supuestamente un antagonismo, como es el caso de Carabineros.

De hecho, se enfrentaron varias veces en los medios…
La realidad no es así. No hay antagonismo. Nosotros cumplimos un mandato, Carabineros y las autoridades también. Tenemos ese rol de Pepe Grillo, en función de nuestras obligaciones. Yo siempre le decía a algunas autoridades: mire, nosotros somos como el profeta en Maquiavelo y la autoridad es el Príncipe.

Una relación compleja.
Por supuesto, hay que gestionar esa relación, pero a nivel interpersonal. A nivel público se juega con estas cuestiones tratando de sacar provecho político, que a nosotros nos molesta, porque se trata de ubicar al Instituto en un lado u otro. Es una relación que a veces es tensa en los contenidos, y a medida que el Instituto vaya teniendo más peso, más va a molestar.

¿Cuáles son los mayores logros del INDH?
Haber instalado una voz distinta en la agenda pública. Hoy lo que dice el INDH tiene más peso. Y eso es lo que busca una institución como ésta, porque se basa más en la autoridad y, en esos términos, hemos logrado poner una voz muy ligada a lo que piensa la ciudadanía, los movimientos sociales y eso no es una opción ideológica.

¿Cuál fue el momento más difícil que te tocó enfrentar?
Son dos. Después del asesinato de los Luchsinger-Mackay, donde me acuerdo que al día siguiente, a primera hora, aparecieron algunos parlamentarios pidiendo que yo renunciara porque no había manifestado una condena. Cuestión que no era efectiva porque lo expresamos inmediatamente después. Eso me generó mucha impotencia. Y el segundo fue el requerimiento para removerme de mi cargo por supuesto conflicto con Carabineros (críticas a la institución por utilizar la represión para evitar la reunión libre de personas). Se intentó atentar contra mi gestión planteando que habían irregularidades. Eso quedó desechado por la Contraloría. Yo misma pedí que se hiciera una auditoría para quedar cero faltas y no se instalara ninguna duda en la ciudadanía.

¿Te sentiste apoyada por el gobierno?
No, no me sentí apoyada. De hecho creo que el gobierno podría haber hecho un poco más, en el sentido de señalar que estamos hablando de una institución del Estado. Yo tengo la sensación que todavía no se hace parte del ADN gubernamental la existencia del instituto Nacional de Derechos Humanos. A veces se olvida que somos una Institución que merece el mismo respeto que cualquier otro órgano de la república.

¿No sentiste apoyo sólo en ese momento o durante estos seis años?
Ojo, yo no pido que el gobierno me respalde. Pero todo Estado debe valorar el accionar de sus órganos estatales. Yo solo en ese momento, hubiera querido que se dijera que Carabineros estaba haciendo su trabajo, pero el INDH también. Debo decir eso sí, que siempre me sentí apoyada por organismos de derechos humanos y que, además, el requerimiento no prosperó por un apoyo completo de la Nueva Mayoría.

LA CULTURA

¿Ha costado mucho instalar el discurso de los derechos humanos en Chile?
Sí, durante mucho tiempo permanecimos al margen de la comunidad internacional.

Hay un vacío muy grande.
Enorme. Puedes incluso pasar por la carrera de Derecho sin ver nada de derecho internacional de los derechos humanos. Esto dificulta la resolución de problemas en el código o discurso. Entonces es una función incomprendida, pero creo que todos los defensores de derechos humanos saben que la pega es así.

Más allá de una reivindicación histórica, ¿crees que se avanzó en crear en una cultura de derechos humanos?
Sí, el 2011 hicimos una encuesta donde uno de los resultados era frustrante: el 80% de la población planteaba que los DD.HH tenían que ver con las violaciones del pasado. El 2015 dimos a conocer otra encuesta y ahí se notaba un cambio en la sociedad. Los derechos de no discriminación son reconocidos como temas de derechos humanos. Hoy se habla de derechos, hace siete años la ciudadanía no tenía el vocablo incorporado. Hay un avance en la ciudadanía que el Instituto ha venido a fortalecer.

¿Por qué nos hemos demorado en incorporar esos valores?
Porque no hay educación cívica en los colegios y por la pérdida de un tejido social robusto después de la dictadura. También está el adormecimiento de la ciudadanía durante muchos años y hoy, cuando los movimientos estudiantiles se manifiestan reivindicativamente, es desde el todo o nada. Hay un aprendizaje que recién comienza y explica el mal comportamiento que tienen algunos grupos dentro de las manifestaciones. Hay una falta de cultura en el sentido del respeto al otro y eso tiene que ver con la educación.

Eres una reconocida feminista…¿Te encontraste con mucho machismo en las instituciones?
En todas. Para mí ha sido súper interesante, porque venía desde hace años trabajando vinculada al movimiento feminista. Volver a trabajar en una institución mixta era un desafío, pero tengo convicciones profundas con respecto a la igualdad de género. En el primer informe anual, hubo discusión sobre incorporar un lenguaje de género sensitivo. Se logró. También me dije: qué es esto que nunca hayan suficientes mujeres en distintos cargos. El problema lo llevamos hasta la Alta Dirección Pública. Hoy, te vas a encontrar con que tenemos, en los espacios de poder en el Instituto, una equivalencia entre hombres y mujeres.

¿Has notado un cambio importante?
Hoy día los hombres se inhiben de decir, al menos delante mío y de gente que conozco que es feminista, chistes que no hacen reír a nadie. Me parece bien que se inhiban. El machismo se enfrenta con mucha paciencia. Llegando a la casa, por ejemplo, y pegarle tres combos a la almohada. Tenía que cuidar las formas, justamente para que a uno no la acusen de irracional.

De feminazi.
¡De feminazi! Pero en el Consejo ya saben que siempre saco el tema. Eso no ha significado aprovecharme, en el sentido de que yo pude haber tenido como agenda única el aborto por tres causales. No se tocó durante los primeros años porque justamente no quise que se señalara al Instituto como el lugar donde se estaban cocinando miradas que no estaban consensuadas dentro del Consejo.

¿Cómo se avanza en la discusión sobre el aborto teniendo tantas diferencias de opinión dentro de la Nueva Mayoría?
No existe a nivel internacional un derecho consagrado que permita a las mujeres decidir ser o no ser madres. Sin embargo, sí existen situaciones que de no regularse, constituyen una violación de derechos humanos de las mujeres y son esas tres causales. Es una discusión difícil donde se tocan sensibilidades desde distintos mundos. Para mí es evidente que una mujer que corre riesgo de salud o muerte, tiene que poder decidir si quiere seguir adelante con un embarazo o no. Creo en la libre determinación de las personas.

¿Estás de acuerdo con el aborto libre, entonces?
Hay que avanzar hacia allá. Cuando se dice que las tres causales son la puerta al aborto libre, me parece bien raro. Porque la verdad es que si se llega a legislar para que las mujeres puedan decidir sobre su fecundidad, será porque ha habido una deliberación democrática, de no imponérsela a nadie.

LOS MILITARES

¿Cómo fue acercar los derechos humanos a instituciones castrenses y policiales?
En el mandato legal está la educación a las fuerzas policiales. Pero nosotros no hemos podido ingresar en el aula procesos de aprendizajes de derechos humanos con las Fuerzas Armadas.

¿Por qué?
No hemos podido. Lo que sí hemos hecho, es una evaluación de la estructura curricular de las Fuerzas Armadas en materia de derechos humanos. Nos hemos dado cuenta que hubo un cambio curricular con cosas que nosotros planteábamos, por ejemplo, en temas de memoria. Si no se asume como parte de la formación, es muy difícil que las Fuerzas Armadas tengan un sustrato de derechos humanos que contribuyan al “nunca más”. Con Carabineros hemos participado en capacitaciones y evaluaciones de esos protocolos y se ha abierto una puerta a la actualización de los derechos humanos, porque en esto no vale solamente conocer la doctrina general. A nosotros no nos gusta perseguir legalmente a los agentes del Estado, queremos prevenir que se cometan esos hechos.

Y con Mario Fernández al mando del Ministerio del Interior. ¿Cómo crees que se dará esa discusión?
Yo tengo el mayor aprecio por Mario Fernández y por el rol que jugó como consejero del Instituto Nacional de Derechos Humanos. Supongo que tendré una relación al igual que con Jorge Burgos, Rodrigo Hinzpeter y Rodrigo Peñailillo.

¿Cómo fue tu relación con Jorge Burgos?
Yo lo conocí en la Universidad, por lo tanto tengo una buena opinión de él. Fue una buena relación, no nos vimos muchas veces.

¿Es normal no verse con el ministro del Interior?
Anteriormente también me había pasado. Tengo encuentros cuando es necesario, eso no ocurre tantas veces.

¿Te incomodaba la defensa absoluta de Jorge Burgos a Carabineros en las movilizaciones?
Él trató de no politizar. Entiendo que un gobierno tiene que respaldar a Carabineros. Pero en el momento del requerimiento, hubiera esperado que el ministro Burgos, así como afirmaba el rol de Carabineros, señalara que el Instituto estaba cumpliendo con su mandato legal.

El INDH abrió varias sedes en regiones. ¿Cómo fue este proceso de descentralización?
Es bonito lo que ha ido pasando. Los problemas en el país son distintos. Yo te podría decir que Antofagasta es fundamentalmente sobre la migración. En el caso de la Araucanía y en el Bío Bío, la agenda es de pueblos indígenas.

¿Chile tiene una deuda con los migrantes?
Absolutamente. Seguimos atados a una normativa reglamentaria de la época de la dictadura y todos sabemos que en esa época, el extranjero era visto como una especie de amenaza. Tenemos una deuda en materia de derechos de salud, de educación, donde todavía es muy básico y ni siquiera se respeta en la práctica.

Respecto a la Araucanía, criticaste hace un tiempo a la Nueva Mayoría por sus política enfocada en la seguridad, en vez de abordar el conflicto interculturalmente.
Ese es uno de los temas más complejos de derechos humanos en este país. Hay que pensar en una agenda de años y de Estado, no en una agenda gubernamental. Mi sensación es que gobierno tras gobierno, los temas se agotan ahí, produciendo una desazón mayor en los pueblos indígenas, porque siempre volvemos a empezar de cero.

Mucha desconfianza.
La desconfianza es un tema que ellos ven hacia las autoridades gubernamentales, porque van cambiando y las políticas también. Ahora, lamentablemente, la agenda de trabajo con pueblos indígenas ha sido fundamentalmente una agenda de pobreza. Todavía no tenemos reconocimiento constitucional de los pueblos indígenas y yo diría que incluso ese reconocimiento parece desfasado si no va acompañado de una discusión sobre formas o grados de autonomía de los pueblos indígenas. Me saldré con los tarros: yo creo que deberíamos ser un país plurinacional, pero en el Consejo solo hemos hablado de un país pluriétnico.

¿Los derechos humanos están sobreideologizados en Chile?
Yo creo que sí, hay una utilización y sobreideologización. Pero eso no me hace perder el foco: izquierda o derecha deben entender que la violación a los derechos humanos los cometen los agentes del Estado. Ese es un aprendizaje todavía no instalado y si está, se invisibiliza para poder politizar y utilizar al Instituto. Por ejemplo, durante el gobierno del presidente Piñera, yo califiqué de un acto valiente el cierre del Penal Cordillera. Eso para muchos sectores no fue entendible. ¡Cómo yo podía valorar una medida que tomaba un presidente de derecha!

EL PAÍS

Recuerdas el caso de Lisette en el Sename. ¿Crees que el Estado también vulnera los derechos humanos de los niños?
El que muera una niña en el Sename tiene que encender todas las alertas y, sin embargo, nada cambia. Se requiere aquí un acuerdo político transversal para modificar la situación del Sename. De hecho, estamos estudiando la posibilidad de querellarnos. Me impactó mucho el tema. Que un adulto mayor muera de hambre o una niña se suicide, no resiste análisis.

Una discusión en la que el INDH tuvo incidencia este año fue en la llamada la ley corta antidelincuencia.
Hemos estado en contra, porque estas leyes surgen como reacción a hechos violentos. Efectivamente tenemos problemas de delincuencia, pero soy enemiga de legislar en caliente para complacer el temor ciudadano. Eso tiene peligros en materia de derechos humanos. Creo que es injusta, inútil, se podría haber resuelto con lo que ya existe. Carabineros tiene facultades suficientes. Imagínate, puede detener por flagrancia.

A raíz de la radicalización del movimiento estudiantil, se volvió a poner en agenda una eventual ley antiencapuchados.
Los encapuchados le sirven a los que quieren avanzar en atribuciones a Carabineros, a los que plantean restricciones al derecho a manifestarse pacíficamente, a los que creen que el orden público es casi un antagonista a los derechos humanos. Nosotros hemos intentado implementar una agenda intermedia para conciliar estas dos dimensiones, pero en una sociedad tan politizada, cuesta. Porque para algunos significa que una es defensora de terroristas y para otros, puede significar, de alguna manera, un aval hacía una supuesta expresión ideológica de violencia.

¿Qué piensas de estos tres años de la Nueva Mayoría?
El gobierno de Bachelet quiere introducir cambios importantes para el país. Pero se nos metió el neoliberalismo en el ADN y eso ha significado que hemos perdido la posibilidad de pensar en proyectos colectivos y eso le hace mucha falta a Chile. Es un cambio que va a generar ruido. Y frente a esa incertidumbre, hay que confiar en lo que estamos construyendo.

¿Te arrepientes de algo en estos años?
No me arrepiento de nada. No he actuado impulsivamente, es más creo que ese es uno de mis aprendizajes. Durante estos seis años he tenido que aprender a pensar una, dos, tres y cuatro veces las cosas. Por lo tanto, cuando he arribado a una decisión, estoy bastante segura de lo que hago.

¿En qué te proyectas ahora?
Quiero seguir vinculada al tema de derechos humanos. Me siento orgullosa de haber sido la primera Directora que además viene de la sociedad civil.

¿Te gustaría un sucesor de la sociedad civil? Porque se ha comentado que puede ser el turno de un DC.
Yo quisiera que cualquier persona que asumiera, siga en una senda de autonomía. Eso no me lo pueden criticar y es un gran valor que nos ha dotado de credibilidad. Lamento que se esté planteando casi en términos de cuoteo político.

¿Tienes pensado seguir aportando en el ámbito de lo público?
Lo he pensado, pero como me han dado como caja, matiné, vermouth y noche, me he quedado en el puro pensamiento.