Javier-Cercas-contra-los-nuevos-populismos-foto-alejandro-olivares

Han aparecido buenas explicaciones para el triunfo de Trump, pero todos tienen su favorita. ¿Cuál sería la tuya?
–Bueno, parece más o menos obvio que esto es consecuencia de lo que está pasando en todo Occidente, o por lo menos también en Europa. Y que, con perdón, es una adaptación de lo que pasó en los años 30: una gran crisis que lleva al poder a partidos de izquierda y derecha con un discurso nacionalista; modulados de maneras muy distintas, pero nacionalistas. Eso que se llama populismo y que está bastante bien dicho, ¿no? Y como en los años 30, estamos viendo el triunfo apoteósico de la mentira. Es que la gente no ha leído Mein Kampf. Los alemanes ahora lo están leyendo, pero los demás no lo han leído. Porque Hitler lo veía muy bien: la gente se traga todas las mentiras. Y con los medios de comunicación actuales tenemos una capacidad de mentira muy superior. Al día siguiente de ganar el Brexit, ya estaban reconociendo que lo que habían prometido era mentira, como la cantidad de mentiras que tiró Trump sin ningún escrúpulo. Yo creo que tenemos que estar bien preocupaditos todos. Hay una frase de Bernard Shaw que me gusta mucho: “Lo único que se aprende de la experiencia es que no se aprende nada de la experiencia”. Por eso repetimos las cosas, porque se nos olvidan. Ya se nos ha olvidado lo que fueron los años 30. Ahí estamos muy jodidos.

En “Formas de ocultarse” hay una columna del año 2011 en que celebras lo aburrido de la democracia, porque eso la distingue de los sistemas políticos que provocan tragedias. Pero parece que, dos o tres décadas después de una tragedia, ya no vale que siga siendo aburrida, porque el recuerdo se vuelve abstracto.
–Eso me parece exactísimo. ¿Por qué en España triunfó el cambio pacífico de la dictadura a la democracia, cuando todo el mundo esperaba que al morir Franco los españoles volviéramos a practicar nuestro deporte favorito, que no es el fútbol sino la guerra civil? Porque la gente que hizo el cambio recordaba demasiado bien la guerra civil. Todos participaron de ella de jóvenes o bien tenían el recuerdo de niños. Una amiga croata me dijo alguna vez que el verdadero peligro de la guerra llega cuando la gente se ha olvidado de ella: ahí es cuando cree que no pasa nada, que puedes votar a un descerebrado total, o tomar una decisión tan loca como la del Brexit, y no hay consecuencias. Siempre hay consecuencias. Pero a la gente ya se le ha olvidado lo que es una catástrofe de verdad. En España dicen “nunca hemos estado peor”. Es que hay que estar totalmente loco, y tener una ignorancia abrumadora de la historia, para no ver que aun en el peor momento de la crisis española –que ya no es el actual– estábamos mejor que en toda la historia moderna. Pero si tú decías esto, eras un reaccionario, un puto viejo reaccionario. Cuando no queremos ver la historia, estamos perdidos, vamos a la catástrofe. Mi hijo, que tiene 21 años, cuando ganó Trump su primer comentario fue: “la gente quiere una catástrofe”. Como se nos ha olvidado lo que son las catástrofes, la gente quiere una. Hay algo autodestructivo, una atracción… una atracción del abismo, por decirlo de algún modo.

George Steiner dice que detrás del hastío de la modernidad ha habido siempre un anhelo inconfeso de que venga un cataclismo.
–Es eso, tal cual. Y ese anhelo inconfeso es Tánatos, es la muerte que nos está diciendo “yo soy mucho más interesante, vas a ver que sí”. Es terrible esto que estamos diciendo, pero es verdad. Cuando se produjo la explosión del independentismo en Cataluña –fomentado en parte por el poder–, un catalán me dijo: “¿Sabes lo que ocurre? Es que nuestros abuelos hicieron la guerra, nuestros padres lucharon contra el franquismo y nosotros también queremos dar una gran batalla”. Y yo pensé: ¡hijo de la gran puta, por qué no te vas a África, donde hay un montón de batallas que dar! Porque, en el fondo, ser partidario del aburrimiento democrático es defender la diversión en las otras esferas de la vida, y eso es defender la cultura. La diversión hay que buscarla en el amor, en la música, en la literatura, en el cine. Pero para encontrar ese apasionamiento y esa épica, la realidad tiene que dejarnos tiempo. Si estamos matándonos, desesperados por sobrevivir, no puedes leer “Guerra y paz” ni “La Divina Comedia”. La batalla que quiere dar ese instinto de cataclismo es, de algún modo, la batalla de la incultura.

EL KITSCH DE LA MEMORIA

A los hispanoamericanos se nos cayó el discurso de que “nuestras democracias son tan nuevas, tan frágiles, estas cosas no pasarían en Estados Unidos o Gran Bretaña”.
–Es verdad, ya nos hemos jodido con eso. Pero cuidado, que Estados Unidos sigue siendo una democracia muchísimo más sólida que la vuestra y que la nuestra. Primero, porque ellos sólo han conocido eso, y la experiencia en una democracia es muy importante. Y luego porque allá hay un sistema de contrapesos brutal. Trump no va a hacer lo que le salga de las narices. Hacer un cuarto de lo que ha dicho ya le va a costar una barbaridad. Una buena democracia sirve para eso, para impedir la arbitrariedad. Y para que los gobernantes no se salten las leyes alardeando de que se las saltan, como ocurre al menos en mi país.

Como sea, es un momento incómodo para el progresismo, porque las posiciones parecen ser: o antiglobalización de izquierda o de derecha, o proglobalización desde el establishment bipartidista.
–Por eso te digo, ¡cómo en los años 30! ¿Qué decían los fascistas en los años 30? “Nosotros con los comunistas nos entendemos muy bien, lo que no podemos tolerar es la democracia burguesa”. Entonces, a lo mejor, estamos en un momento en que habrá que ser conservador, para conservar ciertas cosas. Como el medio ambiente, por ejemplo. O en Europa, conservar la Unión Europea, posición que también se ha vuelto medio reaccionaria. Y conservador de eso que se llamaba las libertades formales, que son una cosa muy seria. Porque sí, ocurrió en los años 30: lo pasado de moda, lo poco atractivo, era el charlamentarismo, como le llamaba Unamuno. “¡Ah, esta gente que habla allí en sus parlamentos!…”, entonces viene un hombre fuerte, o un dogma fuerte, liquida todo esto y va por la vía recta. Es un poco adonde vamos, la tendencia es esa. Entonces, como decía Kundera, a lo mejor ser progresista hoy es ser conservador. Nos habría ido muy bien si en los años 30 la gente hubiese apostado de verdad por conservar las repúblicas, y eso era pasar por conservador. Pero como se nos ha olvidado, creemos que estos populismos de ahora son una cosa nueva, flamante, revolucionaria. No: son la reacción de siempre a un sistema que, como la democracia, es siempre imperfecto. Una democracia perfecta es una dictadura. El régimen de Franco se llamaba “democracia orgánica”, era conceptualmente intocable, perfecta en sí misma, como las “democracias populares”. Es que se nos ha olvidado todo. Y lo paradójico es que vivimos en un tiempo donde la memoria ha sido sacralizada.

Es el punto que atacas en “El impostor”.
–Sí, en parte. Porque al sacralizar la memoria, la desactivas, deja de ser útil. La memoria por definición es subjetiva, indomable, porque la tuya es la tuya y la mía es la mía. Si la oficializas y ya todos tenemos la misma, deja de ser operativa. Es una gran paradoja de nuestro tiempo: la sacralización de la memoria mientras a la historia no se le presta la más mínima atención, por esta tiranía del presente que imponen los medios. ¿Hoy quiénes ganan? Los que salen en la tele: Trump, Grillo en Italia… Berlusconi fue en esto el gran pionero. Entendió que si mandas en la tele, eres el que manda. Trump fue primero una estrella de la tele, Pablo Iglesias también. Sin el apoyo de la televisión –muy de derechas en España, por cierto– Podemos no existiría. Y para los medios, lo que pasó hace dos semanas es la prehistoria. Y a la vez, tenemos la memoria completamente sacralizada. ¿Y dónde está la historia? En bibliotecas y hemerotecas que interesan a cuatro frikis. Se apela todo el tiempo al pasado y a la memoria sin conocer el pasado ni la memoria, fosilizándolos, convirtiéndolos en caricaturas. La visión que tiene esta nueva izquierda del pasado español, por ejemplo, es completamente caricaturesca. ¡Todos éramos antifranquistas! ¡Cómo es que este tipo se murió en la cama!

Tú irritaste a alguna gente en España diciendo que la memoria se ha convertido en una industria.
–Pero ahora he descubierto que es peor todavía. Es un hecho que los medios de comunicación, y sobre todo la televisión, usaron esa moda de la memoria para conseguir audiencia. ¿Cómo? Esterilizándola, dulcificándola, volviéndola digerible. Y los políticos utilizaron eso a mansalva, como les dio la gana, y también los escritores. Y bueno, se creó una industria cuyo resultado fue, como siempre, el kitsch. Una historia edulcorada, amable: estaban los franquistas muy malos por allí que no se sabe quiénes eran, y todos nosotros estábamos aquí resistiendo en las catacumbas… pero qué carajo. No estáis reivindicando la memoria, estáis falsificando la realidad, punto.

Y la reacción contra quien salga al paso de esos relatos suele ser contundente.
–No, eso es brutal, es a muerte. Y luego cuando tú hablas con historiadores y gente así, te dicen “te quedaste corto”. Siempre les pregunto: “¿Y por qué no lo decís?”. “Bueno, es que joder, es muy complicado, ya sabes, el ambiente en la universidad…”.

Hablabas al comienzo del triunfo de la mentira, y a la vez tus novelas se meten en la historia para mostrar que sus verdades no son unívocas, que están llenas de contradicciones. ¿Cómo conjugas ese relativismo con la necesidad de que la verdad recupere su nitidez en el presente?
–Es que esa necesidad tiene que ver con la verdad de los hechos comprobables, taxativos. No era verdad, por ejemplo, que si Gran Bretaña se marcha de la Unión Europea va a obtener no sé cuántos miles de millones de libras, como decían los anuncios del Brexit en los autobuses. Esas verdades son las que están perdiendo peso. Pero otra cosa son las verdades literarias y las verdades morales. Esas son siempre ambiguas, poliédricas, irónicas. Porque tú puedes ser de una manera pero también de la contraria, como Don Quijote, que está loco pero también está cuerdo. Y tenemos que convivir con las dos cosas: con las verdades taxativas y con las otras, que son complejas, a veces contradictorias. Esas dos verdades no son incompatibles, son complementarias, y cada una tiene que estar en su sitio.

Importa distinguirlas…
–¡Importa muchísimo!

Pero la reivindicación de esas verdades taxativas también tiene distintas caras. Por ejemplo, en una columna rechazabas el “moralismo de Podemos”, y el discurso de Podemos reivindica precisamente que la verdad vuelva a ser dicha, contra un establishment que la ha encubierto en un lenguaje de la moderación.
–Yo también estoy a favor de decir la verdad, ¿eh? Pero es que el moralismo es lo contrario de la moral. Moralismo es decir que nosotros somos los buenos y los otros los malos, y eso es inmoral. Yo estoy contra eso. Y por eso estoy contra el cuento chino de que aquí la solución es cambiar a los canallas por gente decente. Eso es pura demagogia populista. Lo que hace la política no es cambiar a los malos por los buenos, sino cambiar el sistema, a través de leyes serias, para impedir que los buenos se conviertan en malos. También se trata de cambiar a las personas en un sentido más profundo, educarlas, pero esa es una cosa más lenta.

Pero no sólo gente de izquierda ha dicho que la espontaneidad de Trump evidenció que la élite política ha ido demasiado lejos con sus dobles lenguajes.
–También Hitler se atrevía a decir cosas que nadie más se atrevía a decir. Y es un engaño integral, porque quien hace eso es un magnate, la encarnación pura de lo que ahora se llama “la casta”. Pero supo, como los del Brexit y todos los demagogos, presentarse como los defensores del pueblo. Es que además, como siempre ocurre, esta gente no tiene razón, pero sí tiene razones. Que la Unión Europea tiene una cantidad de defectos enormes, claro que los tiene. Sí, es una burocracia. Y qué. Sí, claro, las élites. Hillary Clinton era la representación de las élites, sí. ¿Pero Trump no? Y esa rebelión de la gente en España, por ejemplo, tenía mucha razón, sí. El problema es qué hacen con esa razón. Y hay otro problema mucho más gordo para mí: los que pensamos que no tienen razón, no lo decimos.

¿Por qué?
–Por temor al rechazo. Esto es así. Y esto ocurrió en los 30, por eso vuelvo a ellos. Hay cosas que se ponen de moda. Cuando Cameron convocó al referéndum, lo primero que dijo fue “I don’t love Brussels, I love Britain”. Nadie defendió decididamente la Unión Europea sino hasta ver el peligro, cuando era tarde. Así como ningún intelectual en España, por ejemplo, se opone decididamente a Podemos, a menos que sea de derecha. Porque si te opones, estás contra el pueblo, estás contra la gente que sale a la calle. Es muy difícil decir “no” a eso, muy difícil. Nadie quiere ser considerado “partidario de la élite”.

Mucho menos un escritor.
–El escritor es el que debería hacer eso, pero tampoco lo hacemos, porque queremos lectores, muchos lectores. Entonces nos colocamos con el rebaño. Con el rebaño de izquierdas, pero con el rebaño. Y en vez de hacer lo que hace cualquier persona decente, que es decirles a los tuyos “yo creo que esto no, no y no”, lo que decimos es “sí, sí, sí, los otros son los malos”. Los escritores somos lo peor. Pero lo peor de lo peor, de lo más manso… Todo disfrazado, claro, de la más pura independencia. Como sabemos usar las palabras –unos más, otros menos–, sabemos disfrazar todas nuestras debilidades de fortalezas y todas nuestras docilidades de rebeliones. Es incómodo, muy incómodo.

LA LECCIÓN DE CERVANTES

Nos queda algo de tiempo para hablar del Quijote.
–Joder, es que es tan bueno que parece mentira que lo escribiera un español.

A veces también parece mentira que lo escribiera un ser humano…
–¡Es verdad, es un libro muy raro! Porque además ese ser humano está ahí. De Shakespeare sabemos muy poco, pero en su obra tampoco lo ves, parece inhumano. A Cervantes lo ves siempre. Y lo ves como un soldado idealista que no va a ningún lado, un pobre desgraciado, un escritor mediocre. Porque empieza siendo un escritor mediocre, del montón, y lo ves creciendo, creciendo, creciendo, fuaaaá… Es rarísimo, a mí me parece un milagro. Y que encima fuera español ya es el colmo. Hay tipos que ahora dicen que la primera versión del Quijote se escribió en catalán. Pero muy seriamente, pagan congresos para decir eso.

¿De verdad?
–Te lo juro. Como ahora hay que “decir la verdad”, el gobierno catalán ha pagado congresos en donde se dicen eso. Y Santa Teresa también era catalana, desde luego. [Nota: Cercas, aunque nacido en Extremadura, ha vivido casi toda su vida en Cataluña.]

¿Por qué crees que el Quijote funda la modernidad?
–Porque inventa un género literario de una inmensa influencia –la novela– centrado en una visión irónica de la realidad. Y esa visión es lo que crea la modernidad. Digo “irónica” en un sentido preciso, como definía la ironía Schlegel: “la forma de la paradoja”. Eso es lo que aparece en el Quijote, pero en el corazón, en el puto centro del libro. Don Quijote está loco sin apelación, debería estar encerrado en un sanatorio, y al mismo tiempo es el hombre más sabio del mundo, capaz de discurrir con la máxima lucidez acerca de los problemas más complejos. Es un personaje cómico, ridículo, grotesco, la gente se ríe de él, y al mismo tiempo es un personaje heroico, noble, el “rey de los hidalgos, señor de los tristes” de Rubén Darío. Esa es la ironía: que una cosa puede ser dos cosas a la vez. Todo el libro funciona así, todo es doble. Cervantes dice en el prólogo “esto es una invectiva contra los libros de caballería, un ataque a este género abominable y tal”, pero a la vez es un homenaje y sobre todo el mayor libro de caballería que se ha escrito nunca. En resumen, lo que Cervantes muestra antes que nadie es lo que hablábamos recién: que las verdades novelescas y las verdades morales son ambiguas, contradictorias, tornasoladas. Ese centro irónico, paradójico, es lo que yo llamo el “punto ciego” de la novela moderna. Por eso el Quijote significó una revolución total, tan grande que Cervantes no pudo tener imitadores en su tiempo.

En “El punto ciego” te preguntas por qué pasó eso.
–Es que la respuesta a esa pregunta –o la que yo creo haber encontrado– es una clave fundamental. Tengamos en cuenta que el Quijote fue un best seller en su época, lo cual le valió a Cervantes el menosprecio que se llevan todos los autores de best sellers. En su época, Cervantes nunca hubiera ganado un premio Cervantes.

¿Sería de los ilustres que no lo ganan?
–¡No, ni eso! No sería Philip Roth, sería un escritor popular despreciado por los cultos. No aparecería en las listas de “los 25 mejores escritores de los 25 últimos años”. Shakespeare, desde luego, tampoco, porque lo suyo prácticamente no era literatura. Entonces, ¿por qué ese libro, pese a ser muy leído, no tuvo imitadores? ¿Cómo es posible que sólo ¡150 años después! unos ingleses y un francés –Sterne, Fielding, Diderot– empezaran a imitar ese libro y a entender la lección de este cabrón? La respuesta es que esa visión ambigua, poliédrica del mundo, no podía entenderse en aquel momento, y menos en español. En un clima ideológico y moral donde imperaban verdades monolíticas, inequívocas, el trono, el altar, eso era peligrosísimo y no podía entenderse ni seguirse. ¿Cuándo empiezan a entenderlo? Cuando se está abriendo paso una sociedad distinta, donde las contradicciones y las ironías caben, donde las verdades pueden ser una y la contraria, y tú puedes tener una y yo la otra. O sea, cuando surge eso que ahora llamamos una sociedad democrática, donde hay múltiples verdades en conflicto. Y entonces eso que inventó Cervantes se convierte en el género literario de la modernidad, el más influyente y el más incómodo para las visiones totalitarias del mundo. Las dictaduras han perseguido las novelas no sólo por el temor a la ficción, que te sugiere que otros mundos son posibles, sino también por el temor a esa visión paradójica, compleja: no hay una sola verdad, hay verdades en conflicto. Para mí eso y la ciencia, o sea, Cervantes y Descartes, son los que crean la modernidad.

Esa visión paradójica sirve mientras no la llevemos a su extremo lógico: ninguna verdad puede valer más que otra.
–Claro, Cervantes no está diciendo nada de eso. Por ese malentendido es que David Foster Wallace, uno de los tipos más talentosos de mi generación, llega por ahí a un rechazo de la ironía y convierte ese rechazo en su batalla. Pero eso es un gran error, porque lo lleva de nuevo a un arte pedagógico. La ironía es un instrumento de conocimiento de las realidades más complejas, y a eso no se puede renunciar. Cervantes no está diciendo –como tampoco Borges, que se le atribuye muchas veces– que la verdad no exista ni que todos los discursos sean igualmente válidos. Claro que no. Lo que dice es que la verdad siempre hay que buscarla, y que quien cree estar en posesión de ella es un cretino o un fanático o las dos cosas a la vez.

Lo de Foster Wallace era contra el escepticismo que se vuelve una pose cómoda, y que efectivamente va a agarrar mala prensa si los tiempos se ponen malos y hay que tomar posiciones.
–Bueno, yo también estoy contra ese escepticismo si, por ejemplo, es para decir que Clinton vale lo mismo que Trump. Que lo hemos oído mucho.

Algunos están contentos, de hecho.
–Como Žižek, por ejemplo, que está contento. Esa es una pose de intelectual… no, una pose de imbécil. O sea, “lo que convenga a mi teoría y lo demás me da igual”. Y yo mientras tanto voy saliendo en la tele y voy diciendo mis cosas ingeniosas. Como dijo Camus, que no era un cínico y casi siempre tenía razón, las malas ideas acaban en sangre. Y nosotros las podemos decir desde nuestros despachos de Columbia University, pero la sangre nunca es de los que están en Columbia University, eso seguro que no. Son los desgraciados los que van a ponerla. Es la puta irresponsabilidad, la puta coquetería… en fin, vamos a dejarlo ahí.