¿Qué te parece la bajada de Ricardo Lagos de la carrera presidencial?

-Me impresionó mucho el resultado y la decisión que tomó Ricardo. Ambas cosas son impactantes e impresionantes y a mí personalmente me ha producido mucha tristeza por la historia de Ricardo, por lo que él aportó en la dictadura y en la historia de la Transición donde él hizo aportes muy decisivos. Me entristece en lo personal, el abrupto final y el juicio sobre quien fue uno de los símbolos democráticos de Chile.

¿Te avergüenza la posición del PS?

-Son cálculos de oportunidad inevitables en personas con cargos que quieren mantener. Porque esto no solo es una elección presidencial sino parlamentaria y los candidatos deciden su suerte en base al socio que tienen. Si Ricardo Lagos hubiera tenido 40 puntos, lo habrían proclamado.

¿Cuál es tu juicio al PS?

-Me parecía que tenía una mayor legitimidad hacerlo con la participación y decisión de todos los militantes del Partido Socialista, tal como estaba comprometido, aunque el resultado podría haber sido igual.

Lagos fue un candidato que recibió bastante mal trato. En este caso, ¿es su propio partido el que lo maltrata?

-La decisión del Partido Socialista es como la expresión final de un cambio de percepciones difícil de entender para los que tuvimos una participación en la pelea contra la dictadura y el esfuerzo por restablecer la democracia en Chile. Es un escenario tan distinto que para muchos de nosotros era difícil percibirlo, pero ahora es evidente que este es otro país del que uno conoció.

¿La bajada de Lagos es el signo que algo que se terminó?

-Hay un cambio de escenario político que tiene rasgos y una racionalidad completamente distinta del previo y es una señal para los que participaron en el tiempo anterior que su hora terminó. En ese punto yo tomé una decisión hace muchos años de alejarme, pero pensaba que era una decisión puramente personal y hoy día es claro que se trata de un imperativo colectivo. La situación de Ricardo no es personal, es colectiva de toda esa generación. Primero, es un balance final que su aporte no fue evaluado como ellos creían y segundo que su protagonismo concluyó y que nadie de esa generación debiera aspirar ni siquiera mínima o parcialmente a un rol político futuro. Lo que viene es tarea de las generaciones siguientes, que ojalá lo hagan lo mejor posible, y que el único papel que esa generación puede tener es transmitir lo mejor de su experiencia y ser asesores modestos y humildes en las tareas que vienen para dar antecedente que a otros les permita decidir, levantar candidaturas, formular programas y mirar por el futuro del país. Esa es mi sensación final.

¿Cómo ves el futuro de la Nueva Mayoría?

-Absolutamente incierto. Estamos en una situación que impacta a todos los partidos y nadie podría hacer una apuesta muy sólida de cómo se van a ordenar esos factores.

¿Crees que habrá una lista única parlamentaria?

-Debiera. Otra fórmula es muy costosa. Hacer una lista es algo complejo, pero es lo que hemos hecho históricamente.

¿Crees que hay que ir a las primarias?

-Preferiría que la Concertación, la Nueva Mayoría, más allá de su nombre y un programa que está por verse, tuviera un candidato común elegido por primarias.

Carolina Goic dice que llega a la primera vuelta.

-No tengo claro ni un escenario. Y tengo una buena opinión de ella, pero depende de muchos factores

Te impresiona el rápido avance de la candidata del Frente Amplio, Beatriz Sánchez.

-No la conozco, pero se ve que es una persona con legitimidad y con la posibilidad de tener la representatividad de ese mundo y no es extraño que haya tenido un rápido apoyo que da la pauta o fija la perspectiva de lo que ese sector va a ser.

¿Crees que Piñera va a ser el próximo presidente de Chile?

-Cuando en una fuerza política hay crisis y hechos no previstos eso siempre favorece al que no tiene ese problema. La elección anterior la derecha cambió tres veces de candidato y eso facilitó el ascenso se la Presidenta Bachelet. El candidato más probable es Piñera, pero nadie sabe lo que viene además en una campaña que no empieza.

¿Estas de acuerdo con lo que Lagos dijo en su bajada que estamos ante la amenaza de una “ola mercantilista y conservadora que puede durar muchos años”?

-Esto es algo que viene del juicio muy desfavorable que se tiene del programa y de la forma que lo ha ejecutado la Presidenta Bachelet, tal como lo prueban las encuestas.

Las reformas de Bachelet no llegaron a puerto.

-Comparto las tres tareas que se propuso, pero van a quedar todas incompletas y la menos adelantada es la nueva Constitución, que es la indispensable para tener un país distinto. No es lógico que un país que tuvo una dictadura omnipotente no pueda hacer una nueva Constitución que responda al nuevo equilibrio de fuerzas, y la descalificación de la idea de una Asamblea Constituyente me parece pasmosa. Casi todas las constituciones serias que se han hecho en el mundo en los últimos cuarenta años se han hecho por Asambleas Constituyentes. Por qué esa asamblea sería una banda de trogloditas. No entiendo la lógica.

El programa de Bachelet no es de izquierda dijiste hace un tiempo.

-No, porque es de una coalición de centro e izquierda. El de Bachelet es un programa progresista, que de haber sido realizado en su integridad habría cambiado sustancialmente el perfil del sistema político y económico chileno. Pero es un programa que fue boicoteado, fragmentado y reescrito por muchas personas que no creían en él.

¿Un boicot de la gente de la misma Nueva Mayoría?

-Fue una campaña donde no se trabajó sistemáticamente en los equipos programáticos. Yo dirigí uno de esos equipos, pero ese trabajo, que habría dado consistencia a estas reformas, se suspendió porque en la derecha bajaban y subían candidatos y el equipo de la campaña dijo, ‘no hagamos nada que pueda distraer de este desbarajuste de la derecha’, ‘no pongamos ideas, porque con eso se pueden agarrar para salir de sus controversia’. El programa fue pobre e incompleto. Sumado a una oposición implacable porque los grupos más conservadores entendieron que el éxito y el avance de estos programas cambiaba el perfil del país.

¿Votaría por Guillier?

-Por cierto. Votaré por el candidato de la Nueva Mayoría. No quiero un candidato que sea expresión del modelo que dejó instalado la dictadura sino uno que tenga la mayor probabilidad de poner elementos que apunten en algún momento futuro a su cambio y su corrección.

 

LA CRISIS

¿La izquierda chilena está viviendo una transición?

-Una crisis diría yo y es que en la post guerra fría, el desarrollo de China y de la India empujaron un crecimiento económico muy impresionante. Sin tener ni un mérito y sin cambiar nuestra economía nos empezó a ir muy bien. Tuvimos la década dorada. El 2001, el triunfo de Lula simbolizó eso. El 2008 un solo país de los diez de América del Sur se declaraba de derecha, coincidieron estos gobiernos progresistas con el auge, y eso duró lo que el ciclo de los precios altos y el 2103 esto empezó a caerse, por eso es que Piñera termina mal. Esto no tiene que ver con un gobierno o con otro. Hay menos plata y menos posibilidad de hacer proyectos productivos y sociales. Esa situación de desaceleración, provoca la interrupción de la movilidad social y eso ha tenido como un coletazo político la acentuación de algo que venía de antes, que es el descrédito de la política sumado a la falta de transparencia y los escándalos por corrupción en todas partes del mundo. La demanda por más movilidad social está cruzada por la crisis de las instituciones.

La nueva izquierda, el Frente Amplio -entre ellos Boric y Jackson- creen que la crisis política actual tiene que ver con el modo como se hizo la Transición, donde se pacta con los militares y los grupos económicos, excluyendo al pueblo y a los movimientos sociales, lo que lleva al descalabro de esta izquierda que muchos llaman “vendida”.

-Lo que dices refleja muy bien un estado de ánimo, pero déjame decirte varias cosas. Primero, no es la primera vez que en Chile hay izquierdas emergentes rupturistas, qué otra cosa fue el MIR y otros grupos desde el 65 hasta el 73. O ándate más atrás, los momentos en que el PS es un partido que se radicaliza más que el comunista. Nuevas izquierdas críticas de la izquierda mayoritaria han existido siempre. Y nunca les han faltado razones y a veces buenas razones, pero el que crea que el PS y el PC o las fuerzas de izquierda son fuerzas que se vendieron, no entienden su propia historia. Y eso es un problema que hay que discutir a fondo, porque hay elemento de debilidad en la trayectoria de las fuerzas de la Concertación, pero hay otros datos que no se toman para hacer un juicio equilibrado del cual podamos salir para buscar un rumbo hacia adelante.

¿Cuáles?

-Este es el único país donde hubo dictadura militar de seguridad nacional con refundación capitalista. En Chile tuvimos un régimen que aplicó en forma extrema la represión y esa dictadura fundó un nuevo país y eso se consolida con las llamadas siete modernizaciones entre 1981 y 1982 que cambia el sistema de seguridad social y se lleva al mercado todo lo que se puede con el principio de subsidiaridad. Ese país extremo, ideológicamente ultra conservador, que no condice en sus valores con ningún otro país de América Latina, es lo que encuentra el grupo que logra sacar al país de la dictadura. De la dictadura no terminamos por un acto mágico ni una plegaria elevada al cielo. Terminamos por un enorme lucha social que permitió que por un millón de votos le ganáramos a Pinochet un plebiscito. Y esa es una marca mundial, que no cumplió ni otra oposición, porque ese era un camino que no se había explorado. A cambio de eso aceptamos las reglas del juego. La Constitución y todos los amarres que dejó Pinochet. Esta es una balanza de dos platillos. No son traidores netos, a secas, los que no van a una cosa más radical en los años finales de la dictadura y principio de la democracia sino que son gente que se encuentra con una correlación de fuerzas muy compleja. Hay gente muy joven que no sabe que Pinochet fue comandante en jefe del Ejército hasta 1997.

Este juicio que hacen los jóvenes, ¿es de ignorantes?

-No es ignorancia, es una experiencia histórica distinta. Aquí hubo un sistema muy bien cimentado económico y jurídicamente.

Un sistema que la izquierda joven desprecia.

-Tienen toda la razón, yo también quisiera cambiarlo.

¿Tu generación fue exitosa?

-Es una generación que tiene que hacer mucha autocrítica, pero tiene como base un testimonio de compromiso, de lucha, de represión padecida. Yo creo que se puede pedir, diría que exigir, un balance equilibrado de lo que hizo esa generación de sus luces y sombras. Siento respeto por mi generación, tengo desacuerdos, pero la respeto.

Exiges respeto a esta nueva izquierda.

-No me preocupa, cada uno puede hacerlo como quiera. Llamar a un nuevo diseño de país es una cosa muy noble, pero no hay que hacerla sobre las bases de una lectura histórica sesgada y equivocada porque es crear contradicciones que pueden ser muy fatales para la vida del país si se hacen mal.

 

LA NUEVA IZQUIERDA

¿La nueva izquierda hace una caricatura de tu generación?

-Decir que esta generación fracasó y que esta generación tiene que execrarla y hacer del conjunto del establishment algo del que hay que prescindir y erradicar de toda tarea, creo que no es algo posible ni equitativo.  Lo que no se puede es hacer una caricatura de la historia y considerar que la Transición fue un tiempo de desperdicio, que aquí no pasó nada.

¿Por qué las nuevas generaciones tienen juicios tan tajantes, por qué no hay un reconocimiento?

-Es lo que me gustaría entender. Me encanta lo que hicieron el 2011, respaldé toda la movilización. Yo fue presidente de la FECH y a uno le queda en la sangre esa rebeldía de los estudiantes. Yo prefiero al más radical de los izquierdistas desubicados, los anarquistas, que a un pasivo. Cualquiera que tome un compromiso es más valioso que quienes viven en la apatía, en el consumismo y en el individualismo. Partamos de ahí. Pero veo un 100% de crítica, una descalificación bruta de ese tiempo, pero hay que apreciar lo que significó. Es cierto que algunos se metieron en negocios, se hicieron ricos, cambiaron su patrimonio y eso no me gusta. Pero que el conjunto de esa gente, incluido de quienes después destiñeron con respecto a sus compromisos, asumieron riegos y tuvieron ciertas consistencias que son respetables. No le diría a ninguno de ellos, neoliberal. Verlos como burgueses satisfechos, no es la realidad completa.

Uno de los críticos principales a esa generación es Boric, que es tu yerno.

-Es la pareja de mi hija y no me gustaría hablar en esos términos de Gabriel. Tengo mucho respeto por ese grupo de dirigentes. Los dirigentes juveniles que hoy están en el parlamento y que estuvieron en el movimiento estudiantil, son probablemente la generación más valiosa que el país ha tenido desde la vuelta de la democracia. Por formación, por la originalidad, por la consistencia de lo que hicieron.

 Esa generación es algo muy similar a como fue tu historia. Tu venias de ser Presidente de la FECH y entraste al Congreso con una camada de políticos jóvenes que llegaron a renovar el Parlamento.

-El 65 fui el más joven de los que entró al Congreso y había sido presidente de la FECH y conmigo entraron seis o siete jóvenes más. Pero había una diferencia fundamental, y era que la política era una actividad muy noble a los ojos de la gente, que había miles de militantes en los partidos, los apáticos eran mirados con recelo y que en las casas las familias se hablaba de política y de fútbol. Había líderes adultos que inspiraban respeto en la sociedad, Salvador Allende, Eduardo Frei, Raúl Ampuero, Luis Bossay, Raúl Rettig, por nombrarte algunos y en la derecha el mismo Francisco Bulnes. Había gente de Estado. Yo aprendí de los mayores, ellos no tiene un referente, es mucho más valioso en el sentido que se han formado solos. Nosotros fuimos acunados por una democracia que tenía una marcha progresiva ascendente a favor del avance de los cambios y de las transformaciones. La discusión presidencial de 1964 fue entre la Revolución Socialista y lo que Frei llamaba Revolución en Libertad. El movimiento y la transformación era la dinámica de Chile. Hoy no hay eso.

¿Crees que ahora no existe el impulso reformador?

-Creo que está naciendo una voluntad de resolver el teorema. El teorema de Chile es que resolvió muchas restricciones de libertades y algunas materiales que dejó la dictadura, pero no construyó el país que la gente tenía en su cabeza con más democracia, con más igualdad y con más participación. Ellos trabajan en esa dirección y me parece bueno que se desarrolle y creo que el país va a ser un país de tres tercios como lo fue antes del 73. Tercios distintos, eso sí.

¿Cuáles?

-Una coalición de derecha, que es menos de derecha que la de los años 60. Una coalición de centro e izquierda que es la Nueva Mayoría, que no es lo mismo que es que sea de centro-izquierda, es una diferencia semántica, pero es política. Y una izquierda alternativa que es este Frente Amplio.

El PS es aún una fuerza de izquierda.

-Sin duda. Está por la profundización democrática, por el aumento de las libertades públicas y por las batallas por la igualdad.

¿Ves al Frente Amplio como una coalición?

– Hoy Chile es un país de dos coaliciones y media. El Frente Amplio está recién fundándose y nadie podría exigirle que en esta elección llegue cerca del 33% de los votos. Si lo hace bien y tiene éxito en sus definiciones creo que va a tener existencia política a partir de esta elección. Va a elegir un número básico de diputados, de dos dígitos probablemente.

Qué te parece la idea de tener candidatos que no tienen una formación política, como Beatriz Sánchez, por ejemplo.

-Me parece valioso que aparezca gente con esas características. Va a tener que hacer un aprendizaje, pero una persona que tenga buena madera, rasgos de personalidad y valores que sean respetables es una contribución al país.

¿Y Guillier?

-Tengo mucho respeto por Guillier porque lo conocí muy joven, lo encuentro un periodista valeroso, que padeció la dictadura. Él tiene una buena base económica, política, internacional que yo no despreciaría. He hablando muchas veces con él y me impresiona que es un tipo sólido y conocedor.

Dijiste que el mayor punto débil de Piñera es que nunca había podido construir una cercanía con los chilenos de carne y hueso.

-Lo sigo creyendo y los problemas de Piñera ahora tienen que ver con la exigencia de separar el dinero de la política. No es satisfactorio el balance que se hizo de ese fideicomiso ciego. No es verosímil pensar que si le encargo a mis descendientes manejar mi fortuna estos no me van a consultar respecto de la marcha de estos negocios, sobre todo cuando lo que sucede afecta ese patrimonio.

Pero en las encuestas Piñera va primero.

-En su caso hay un congelamiento, porque en cinco meses no ha subido ni un punto y una prevalencia de la no participación, que eso me preocupa mucho.

¿Crees que el proyecto del Frente Amplio es viable?

-Si se administra bien, puede resultar bien.

Pareciera que lo más potente es una generación como la de Lagos y otra como la del Frente Amplio, no hay una generación intermedia.

-Nosotros tenemos una responsabilidad. Tuvimos que hacer más trabajo de relevo, haber planificado mejor el asenso de la gente más destacada de la generación siguiente a la nuestra. Se produjo un desbalance generacional.

¿Cómo ves a la izquierda ahora?

-La veo en dos partes, el número más significativo en la izquierda tradicional y sus partidos históricos donde el reto es muy grande, desde seguir siendo una coalición hasta tener ideas y un proyecto compartido.  Y al Frente Amplio aún lo veo como una generación. El núcleo representativo es de los 30 años.

¿El Frente Amplio es un grupo generacional?

-Está resultando así, pero hay que evitar que eso ocurra. Hay que hacer un debate que permita colocar en su justo termino los temas de responsabilidad histórica y las ideas y proyectos que cada uno tenga y tenemos que competir.

El Frente Amplio permanentemente se planta en contra de quienes han sido o son parte de la Nueva Mayoría.

– En política siempre hay un conflicto entre la pureza y la eficacia. Cuando tu te enamoras de la pureza bajas mucho tu eficacia. Mucha gente del Frente Amplio tiene la idea que ninguna persona que fue de la Concertación o de la Nueva Mayoría puede ser parte de ese proyecto, pero cuando le dices no a Sergio Aguiló y a otra gente de izquierda de toda la vida, que tiene una larga historia de aprendizaje estás haciendo una cosa que conspira contra tu crecimiento para marcar los muros. Ellos son constructores de muros. No es así como se debe construir una fuerza.

¿Crees que son excluyentes?

– Excluir a gente que tuvo alguna participación en el Chile de los últimos 27 años no es poca. Leí que Yerko Ljubetic no sería candidato. Yerko es una de las figuras mayores del movimiento juvenil social chileno de fines de la dictadura. Si fuera a formar un partido estaría orgulloso que él estuviera. Si ser o haber sido parte de esta Transición es un pecado irredimible es difícil juntar las fuerzas o te vas a demorar mucho más. Si el Frente Amplio se convierte en una fuerza generacional le va acostar llegar a ser una fuerza mayor.

Hacia dónde debiera ir ese nuevo proyecto colectivo de izquierda.

-Esta es la primera vez desde que tengo uso de razón política, que son más de 50 años, en que no hay ni un solo modelo al que puedas echar mano en América Latina. Hoy día todas las ideas con las que tuvimos afinidades están en crisis. Como decía mi abuela,  ‘No hay pan que rebanar’.

La izquierda tradicional se enfrenta a una elección que puede perder, donde no se ve con ni un proyecto, porque la promesa de los cambios no cuajó. ¿Cuál debiera ser el proyecto de esta izquierda?

– Este año no va haber ni un proyecto nacional en ninguno de los actores. La derecha no tiene un proyecto, Piñera vuelve con lo mismo. La Nueva Mayoría no tiene ni un equipo ni un conjunto de ideas preparado y tampoco el Frente Amplio. Vamos atener una elección muy poco sólida en función de las ideas y visiones de país. Será una elección frugal con respecto a los insumos que se le van a dar a la población. Y eso ya pasó. Porque por más ejercicios de prestidigitación se hicieran no da para que el 2017 haya una propuesta consistente sino los gérmenes de algo. El que viene va ser un gobierno de administración más que de colocación de nuevos cimientos.