¿Cómo va?
-Capitán Planeta de nuevo.

El duelo lo hizo corto.
-Nunca hice duelo. La gente no me cree, pero tras la rueda de prensa ese día que dejé la postulación, volví para acá (la sede de su fundación Democracia y Desarrollo) porque tenía unas cosas que hacer en la tarde, y al día siguiente llegué entre 8.30 y 9 am, como todos los días, para retomar lo que venía haciendo. No es que haya estado feliz de irme, pero tampoco fue una sorpresa. Ya no podía ser candidato si no tenía el apoyo de los míos, porque cuando yo le fuera a pedir el voto a la señora Juanita ella me iba a decir: “Pero señor Lagos, si ni los suyos lo apoyan”. Es demasiado obvio lo que estoy diciendo. Pero sobre los detalles de esa historia hablaremos más adelante –me dijo Lagos a continuación, como apurando el paso para entrar en la materia sobre la que había aceptado hablar en esta entrevista-.
Respecto de lo que nos convoca, tres cosas: Uno, el problema del calentamiento global. Dos, las regulaciones internacionales para resolverlo, incluidas las responsabilidades históricas, que nadie ha tomado en cuenta en este debate. Tres, el porqué me embarqué en esto ahora.

Partamos por el tres. ¿Cómo llega usted a este asunto del cambio climático?
-Una vez que dejo la presidencia de Chile me elijen presidente del Club de Madrid, este club de ex presidentes. Ahí tampoco alcancé a hacer el duelo, como tú dices, porque de inmediato tuve que viajar a Suecia para asumir este cargo. Estamos en marzo de 2006. Ahí me doy cuenta de que todos hablaban del cambio climático. Felipe González por aquí, Jospin por acá, todos los cuales habían participado del Protocolo de Kioto en 1998 y esta gente que admiras y que sabes que sabe te dicen: “este es el problema más grave del planeta”. Y ahí me explican que lo que está en cuestión no es la vida del planeta Tierra, que ya tiene 5000 millones de años y seguirá de seguro por otros 5000, hasta que no se apague el sol. Lo que está en cuestión es la vida del ser humano sobre este planeta, que es distinto. El homo sapiens lleva apenas entre 30.000 y 60.000 años.

¿Y cuánto le daban para adelante?
-Ahí viene el tema de los números, como le llamo yo. Los números te dicen que acá ha habido períodos de glaciación y de calentamientos que duran decenas de miles de años. Lo que cambió el planeta Tierra es el ser humano cuando descubrió la energía a vapor y devino la Revolución Industrial. El uso de combustibles fósiles emiten lo que se llama “gases de efecto invernadero”. El “efecto invernadero” es que cuando llega el sol, estos gases impiden que los nuevos se vayan, y se quedan ahí, haciendo subir la temperatura. Esto es mucho más rápido de lo que se piensa. El 2006 decíamos que pronto el Ártico sería transitable en verano y ahora ya lo está siendo durante 9 meses, con lo que, entre otras cosas, te van a cambiar las líneas de navegación. O sea, Europa va a llegar más rápido a China, por el Polo Norte. Y la gran diferencia entre el Ártico y el Antártico, es que el Ártico es puro hielo, mientras que en la Antártica hay tierra debajo. Y fíjate en las consecuencias de esto: la gente se viste de blanco en verano porque los rayos solares se van al tiro, mientras que los oscuros atraen el sol y el sol se mete para adentro. Es decir, cuando hay hielo o nieve, el calor se va, pero si producto del cambio climático se eleva la temperatura del océano y se deshace el hielo, el sol llega y entra al océano, o sea se acelera el proceso del calentamiento de las aguas, porque donde antes había blanco, el blanco se va restringiendo y esos rayos consiguen entrar. Esa es la razón por la cual llegas a un punto en que el proceso es irreversible. Ya está claro que el Ártico, como concepto va a desaparecer, y, al ritmo actual, en la Antártica va a aparecer la tierra, con lo que la temperatura subirá aún más.

Hace una décadas en Chile, cuando comenzamos la democracia, nadie hablaba de temas como estos.
-Estábamos en otra.

Parece que desde entonces el mundo ha cambiado muy rápido. ¿Cuáles son los cambios que más le impresionan?
-Lo que más me impresiona es que por primera vez el ser humano tiene conciencia de lo que pasa al otro extremo del planeta. Los chinos te dicen: “Volveremos a ser los número uno del mundo. Como ya lo fuimos por 1800 años, hasta la Revolución Industrial, pero ustedes no se dieron cuenta pensando que lo eran con los griegos, el Imperio Romano, la Edad Media, el Renacimiento, etc… Mientras llevábamos 5000 años de historia, no nos comparamos con ustedes, que son unos recién llegados”. Después de la Primera Guerra Mundial se inventó la Liga de las Naciones (de la que EE.UU. se corrió), después las Naciones Unidas con Roosevelt a la cabeza (ahí EE.UU. entró), y por primera vez se intentó –no una gobernanza mundial, lo que de momento es utópico- pero sí un modo de gobernar países que dejan de ser islas individuales. Lo que cada país pueda hacer depende de lo que haga el vecino. Entonces se vuelve necesario buscar un lugar de encuentro donde se discuta civilizadamente lo que hacemos. ¿Por qué digo esto? Porque Trump, por primera vez dice, “no existe una comunidad global; existe una arena donde se va a pelear”. Esto sí que es cambio.

¿Qué implicará esto?
-Leí recién en el Financial Times este artículo de Martin Wolf, un analista conservador muy respetado, donde cita a los asesores de Trump, que dicen lo siguiente (Lagos traduce): “El presidente Trump se embarca en su primera visita al extranjero con una visión clara: que el mundo no es una ‘comunidad global’, sino una arena donde las naciones, los actores no gubernamentales y los hombres de negocio se enfrentan y compiten por ver quién tiene la primera ventaja. Nosotros llegamos a este foro con recursos que ninguna nación de la Tierra nos iguala, en el campo militar, político, económico, cultural y moral. En todos estos campos nuestra fuerza es inigualable”. Esto dicen los asesores de Trump. Después agregan: “más que negar la naturaleza elemental de los asuntos internacionales, que es la lucha, nosotros nos abrazamos a ella y la reconocemos, porque vamos a vencer”. Ese es el criterio de Trump. El cambio climático es un caso que ejemplifica esta visión: “Yo, el number one”.

Qué distinto de Obama, ¿no?
-Acabo de ver una foto lindísima de Obama tomando café con Trudeau, mientras este otro… En fin. Cuando Trump hace esto, lo que está diciendo es que no le interesa el resto del mundo. Lo del cambio climático es la punta del iceberg, pero lo que hay detrás es mucho más profundo.

¿Y qué está pasando en el mundo que aparece esto, qué representa?
-No me gustaría pensar que –no me resisto a contártelo-, al primero que le escuché decir que hay que enfrentar la trampa de Tucídides fue a Mister Jiang, el presidente chino, quién en las dos o tres ocasiones que he estado con él me ha sorprendido por los planteamientos que hace. El tema de Tucídides –historiador griego- es muy fácil: él decía que era inevitable que cuando una ciudad estado iba para arriba y otra ciudad estado iba para abajo, la que iba para arriba de repente se iba a cruzar con la que iba para abajo, y en ese momento iba a haber guerra, porque la que iba para abajo iba a querer superar a la que iba para arriba, o a la inversa, la que iba para abajo querría matar a la otra antes de que la supere. El presidente chino dijo que teníamos que evitar esa trampa, ahora que la China va para arriba y los EE.UU para abajo. Y los republicanos también piensan en Tucídides, sólo que dicen “ahora tenemos que pegar el palo”.

¿Estas preocupaciones de las que está hablando son preocupaciones de Lagos o debieran ser preocupaciones de Chile? ¿Qué pito le toca, se preguntará un chilote, a este país en este conflicto?
-Chile es responsable del 0.3% de todas las emisiones de efecto invernadero que hemos hablado.

¿Y Estados Unidos de un 20%?
-EE.UU. debe ser ahora 20% y los chinos 25%. Pasaron a EE.UU. Pero hay responsabilidades históricas, porque el efecto invernadero se acumula. Lo que te dicen los sabios es que hasta acá la temperatura ha subido en 1.3 grados Celsius, y si usted llega a 2 grados estará en el límite. Aquí viene lo establecido en el Informe Stern: que después de 2 grados, no se sabe si sobrevivamos hasta después de los 2,5 grados. A lo mejor sí, pero ya es tirar al cara o sello la vida de nuestros nietos.

En este tema, América Latina es más quien padece los acuerdos que quien los empuja, ¿no?
-Ahí Lula jugó un rol muy importante, respecto de la deforestación, porque los árboles producen un efecto beneficioso al absorber gases de efecto invernadero. Por lo tanto, dijo, si usted puede compensar los gases de efectos invernaderos plantando árboles, a un señor cuando corte un árbol para poder cocinar, le tendríamos que dar una estufa a gas para que no corte el árbol. Es decir, así como le pagan a unos cuando plantan un árbol, que le paguen a otros para dejar de cortarlos. En ese encuentro de Copenhague, Obama consiguió acordar que los países ricos van a dar diez mil millones de dólares anuales para compensar por la deforestación. Una vez que llegaron a este acuerdo los países ricos, invitaron al resto a depositar lo que ellos entienden es lo máximo que pueden hacer. Entonces, Chile se comprometió a tener un 20% de energías renovables no convencionales para el año 2025.

¿Y avanza para allá?
-Lo va a hacer mucho antes, sobrado, porque la tecnología avanzó tanto que el cuento de las placas fotovoltaicas… para qué te explico eso. Entonces, el Acuerdo de París es un acuerdo voluntario en el sentido que cada país dice “esto es a lo que yo me comprometo, esto yo lo puedo hacer”, y los pobres te dicen “sí, pero me da un poco de plata, porque tengo que hacer tales y cuáles cosas para conseguirlo”, dependiendo de sus necesidades y posibilidades. El acuerdo tiene un poquito de financiamiento y un poquito de transferencia tecnológica de parte de los países ricos.

¿Cómo ve, mientras tanto, la situación de América Latina?
-Primero veamos lo positivo: no estamos en el radar de ninguna gran potencia, entonces, es una zona de paz en términos mundiales. Es más difícil que lleguen los yihadistas, los de Isis, etc. Están terminando guerras y no comenzando, léase Colombia.
América Latina es un continente en que estamos todos de acuerdo que no puede haber armamento nuclear en ninguno de nuestros países, por lo tanto somos una zona no nuclearizada desde ese punto de vista, y eso hay que mantenerlo. Otra cosa es cuánto somos capaces de incidir en el mapa mundial. Por primera vez la humanidad va a presenciar que la hegemonía va de un país continente (EE.UU), a otro país continente que se llama China. Nuestra cultura funciona por siglos y ahora la hegemonía pasa a un país acostumbrado a pensar en milenios. Entonces su coco es distinto. De un país socrático, a un país de Confucio. Nosotros sorprendidos de que China mire el té y los chinos dicen “pero si esto es lo normal, sólo que ustedes no se daban cuenta”.

¿Y América Latina cómo juega ahí?
-O habla con una sola voz o no existimos y las decisiones de los grandes continentes nos serán impuestas. Estamos yendo hacia un mundo que va a querer que la comunidad internacional juegue con las mismas reglas democráticas que usted le exige a cada comunidad nacional hacia el interior. Lo que puede pensar un paisito con 17 millones de personas no se compara con uno de 1300 millones, pero me gustaría creer que si el mundo es dinámico, cuando un país sea el número uno del mundo llegue a tener la claridad para orientar las cosas de modo que, cuando deje de serlo, se sienta igual de cómodo.

O sea, que prime la política por sobre la plata.
-Eso es, la política por sobre la plata.

No estamos cerca…
-Yo sé que no. Cuando predomina la plata quiere decir que predomina el mercado, y mandamos distinto según nuestro bolsillo, y la Revolución Francesa se hizo cortando cabezas, pero la idea era, a partir de ese momento, contar con esas cabezas y no cortarlas. Eso es la democracia y ahí somos todos iguales, porque todos tenemos un voto. A escala mundial, lo que usted entra a exigir es que también puede decir algo, no obstante su peso en el mundo sea muy escaso. Yo quiero participar en las reglas que se van a establecer, pero ahora me van a mirar y me van a decir que soy un pobre diablo chileno, pero es distinto si hablamos a nombre de América Latina. Para eso tenemos que ponernos de acuerdo. La Unión Europea todavía subsiste gracias a eso, si no están condenados a ser nada.

¿Chile ha conseguido en sus últimos 25 o 30 años avanzar hacia el imperio de la política por sobre el de la plata?
-Lo que pasa en Chile es lo que pasa en el resto del mundo producto de la globalización. En los países desarrollados, las clases medias ven que el futuro de sus hijos y nietos va a ser peor que el de ellos, a diferencia de antes, cuando todos veían que el futuro de sus hijos y nietos iba a ser mejor que el de ellos.

Pero se supone que en Chile ha primado la sensación de que va a ser mejor.
-Ahí voy yo: cuando pasas de 40% de pobres a 10% de pobres, lo primero que no quiere ese 30% es volver atrás y ser pobre nuevamente. 
Y esas clases emergentes que dejaron atrás la pobreza tienen mayores demandas. Es más fácil bajar la pobreza, que satisfacer a aquellos que la dejaron atrás hace 15 o 20 años y ahora tienen otras demandas. Eso es lo que creo que tenemos en América Latina: una sensación de insatisfacción producto de que mejoré, pero no estoy en condiciones de dar el paso siguiente. Pasar de 200.000 estudiantes universitarios a 1.200.000 es un gran logro, pero ¿quién lo paga? De ahí la sensación de insatisfacción. Ahora, de que hay en Chile, como en todo sistema democrático, una influencia del dinero sobre la política, ni modo.

Los últimos casos lo han requete demostrado.
-Claro, por supuesto. Se pueden tomar medidas, establecer un muro infranqueable entre dinero y política, y creo que hoy día las condiciones son mucho mejores de las que habían antes para legislar sobre eso, por razones obvias. Pero tenemos un camino largo que recorrer. Lo indispensable es entender que lo que debe primar en la construcción de una sociedad es la voluntad del ciudadano, y no la voluntad del consumidor. Esa es la gran línea divisora de hoy día entre izquierda y derecha. 
Y claro, cuando dices, quiero agua potable rural, resulta si no es el Estado el que la pone, no hay agua potable en el campo. Eso es una decisión ciudadana, no del consumidor. Cuando el año 20 dices, educación laica, gratuita y obligatoria, y dices cuatro años, esos cuatro años es lo que el ciudadano considera que es viable para ese paisito de 1920. Después llega Ibáñez y dice seis años, después Frei Montalva dice ocho años, y después el 2000 decimos doce años obligatorio, y es el ciudadano quien determina eso a través de una ley. Ahora, el ciudadano dice que todos entren, y cuando no hay plata inventas el CAE, con todos los problemas que eso conlleva. Fue el intento de decir cómo lo arreglo, porque si no me van a dar más plata, entonces cómo lo hago, pero eso ya es política, y por lo tanto estás todavía en el terreno del ciudadano. Otra cosa es que la solución que encontraste sea pésima, y si es pésima entonces tienes que cambiarla o como yo he dicho: la solución que encontraste es la solución para el Chile de 8 o 10 mil dólares por habitante y esa solución no tiene por qué ser la misma cuando estás en 20 mil.

¿Le interesa a usted seguir teniendo injerencia en la política acá o ya estamos mirando el calentamiento global no más?
-No, no, uno siempre… Bueno, pero quiero concluirte el tema de Trump, porque me pareció que hay un tema moral.

¿Qué le interesa hacer a usted con el tema de Trump?
-Me interesa decir que por poderoso que sea, nadie en el mundo puede imponer su voluntad por sentirse el número uno, porque eso es volver a la edad de las cavernas, donde el que tiene un mazo más grande le pega al que tiene un mazo más chico, ¡y no me vengai a molestar más!

¿Cómo definiría usted a este personaje?
-Trump es un personaje que se acostumbró a que en democracia con dinero tu haces mucho más. Por eso me gustan Los Simpson, cuando dijeron que Trump se iba a comprar la Casa Blanca por el año 2000, cuando nadie sabía de la existencia de este señor.

¿Lo irá a soportar el sistema norteamericano hasta el final de su mandato?
-Gran pregunta, ¿no?, porque la cantidad de líos judiciales que tiene en este momento… La Corte le vuelve a rechazar la cosa de la migración que está haciendo…

¿Usted siente que su tiempo acá pasó? ¿Siente que hay un período que se terminó y que dejó fuera a un mundo al que pertenece o considera que todavía hay una lucha por dar?
-Me siento como siempre, con derecho a opinar, a decir lo que pienso y por eso la vida continúa. No veo por qué debo restarme si tengo una buena idea que decir. Ahora, esas ideas las voy a decir cuando las tenga y cuando me parezca oportuno y no en otro momento. Y termino: yo espero que en los próximos días haya por lo menos unos 40 ex jefes Estado y de gobierno que saquen un manifiesto a través del Club de Madrid y que vayan en la misma dirección mía: una Operación Verdad sobre estos temas. No digo que con esto vamos a cambiar el mundo, pero creo que es la forma que uno tiene de poder llamar la atención sobre estos temas, porque el cambio climático no digo que sea un pretexto -es un tema muy importante-, pero como éste hay otros muchos inevitablemente de dimensión global, y eso es lo nuevo hoy. Ningún país está en condiciones por si solo de resolverlos: ¿migraciones?, ¿tráfico de drogas? Son temas globales.