¿Seguías el tema de la minera Dominga? ¿Cómo recibiste la noticia de la salida del ministro de Hacienda y Economía?
-Nunca me metí en Dominga, no era mi tema, la verdad. La salida de los ministros me sorprendió al principio, pero hacer cosas carentes de lógica es la actitud normal en este gobierno. Lo que me interesa es lo que hay detrás, el problema que se planteó de crecimiento o medio ambiente. Incluso la mamá de la Presidenta salió con un cartel, “Viva el medioambiente”. Pero esa separación, de que hay algo que se llama medioambiente y otro crecimiento es absurda, no tiene sentido.

¿Por qué?
-Aquí se habla mucho en términos superficiales, pero no se entiende el fondo. Se sigue suponiendo, desde la economía, que el mundo y la vida es mecánica, es newtoniana, un reloj que funciona como una máquina. Pero la realidad y la vida no son mecánicas, sino que son orgánicas. Y eso lo ha demostrado la física cuántica hace noventa años, pero este mensaje todavía no le llega a la economía. En un mundo mecánico, los sistemas tienen partes que puedes separar y armar, esa es la visión clásica. En un mundo orgánico, en cambio, los sistemas no tienen partes sino participantes, en que todos son igualmente importantes, todos están ligados entre sí y son absolutamente inseparables de un todo. Crecimiento, medioambiente, sociedad, bienestar, son participantes de un sistema vivo orgánico y no son separables. Pero cuando haces la disyuntiva, el supuesto es que el crecimiento me va a echar a perder el medio ambiente, pero sucede que también el medio ambiente puede destruir la economía. Una zona agrícola, que por razones climáticas se transforma en un desierto, quiere decir que el medio ambiente impide que haya crecimiento.

No debiéramos hablar de crecimiento como contrapuesto al medio ambiente.
-Según qué tipo de crecimiento generes. El crecimiento no hay que entenderlo de manera cuantitativa, que vamos a crecer 2%, 3%, 5%, sino que en términos cualitativos. Un buen 2%, es mil veces mejor que un mal 6%.

Pero todo el mundo habla del 2% sin apellido.
-Porque el lenguaje dominante que emergió del sigo XX no refleja el mundo real. Nadie piensa qué tipo de crecimiento es, a costa de qué… Es el puro numerito, y el numerito es mágico y todo el mundo se emociona con el dos, con el cuatro. En la época de Piñera se crecía al 5%, dicen, pero ¡claro!, ¡Sebastián Piñera tuvo la “gran suerte” de heredar un terremoto!, y la reconstrucción significa un enorme crecimiento. Una guerra también es muy buena para el crecimiento económico.

El PIB, también te carga.
-El PIB es un indicador absurdo porque todo se suma. Si hay un tremendo accidente en la ruta, eso es bueno para el crecimiento porque las personas van a ir a los talleres mecánicos, clínicas, farmacias, o sea, lo malo puede ser estupendo para el crecimiento. Pero nosotros hemos diseñado un PIB cualitativo, que tiene suma y resta. En ese PIB, el costo de ese accidente de tránsito se resta. Todo lo que es negativo para la sociedad debe restarse, y lo que es positivo debe sumarse, y eso te da un PIB verdadero, pero eso no se hace.

No te gusta hablar de crecimiento, ¿cómo se le dice entonces?
-¡Desarrollo! El desarrollo debe ser un concepto armónico. Todo sistema vivo crece hasta un cierto punto en que deja de crecer, tú dejaste de crecer, pero no dejaste de desarrollarte, y si estamos en esta conversación es porque nos estamos desarrollando. El desarrollo no tiene límite, pero el crecimiento sí, y eso hay que entenderlo.

La teoría del Umbral, donde afirmas que el crecimiento es finito.
-La Hipótesis del Umbral hoy día ya es universal. Y esa hipótesis sostiene que en toda la sociedad hay un período en el cual el crecimiento económico mejora la calidad de vida, pero hasta un cierto punto, una vez que cruzas este, si hay más crecimiento, suele desmejorarse la calidad de vida. Eso a los economistas convencionales por supuesto los horroriza. Pero mira Santiago, mientras más crece, peor es la calidad de vida porque ya pasó su punto umbral hace rato. Tienes un crecimiento cuyos costos son mayores que sus beneficios. Pero mientras no se ha llegado al umbral puedes perfectamente combinar medio ambiente y crecimiento de una manera armónica. Mira el ejemplo de los países escandinavos, desarrollo ambiental y crecimiento económico excelentes.

Pero no hay nadie que maneje las políticas públicas, hasta ahora, que considere estos conceptos.
-Una desgracia, por eso estamos como estamos. La economía neo-clásica, que es la que se sigue enseñando todavía casi en todas partes, es una economía que parte de ciertos pronunciamientos que no tienen nada que ver con el mundo real y de ahí sacan todas las consecuencias. Se disfraza con una compleja matemática para que parezca ciencia pura. Para la economía solo somos racionales, no hay sentimientos, no hay pasiones. En la economía neoclásica, la solidaridad es un acto irracional, imagínate. Y las autoridades siguen trabajando en ese mundo ilusorio que creó la economía neoclásica y de repente estamos en una situación muy mala y se preguntan, ¿por qué estamos así? Bueno, porque no queremos entender el mundo real. Hay una resistencia brutal al cambio, y eso comienza en las universidades, pero son muy pocas las universidades que se han abierto a cambiar la visión económica.

Y qué pasa con el consumo.
El consumo genera crecimiento, entonces se trata de que consumas más. ¿Cuál es la función de la industria de publicidad? Convencerte de que necesitas lo que no necesitas, con dinero que no tienes, para impresionar a los que no conoces. Ese crecimiento es puro absurdo, no tiene sentido. No está haciendo un beneficio a la sociedad.

¿Por qué continuar con este absurdo, entonces?
-Eso tendrías que preguntárselo a los que insisten en seguir. La economía se ha convertido en una religión. Esta economía, que yo la encuentro perversa, hay que reconocerle que logró en tres a cuatro décadas lo que el cristianismo y el islam no lograron en dos mil años, que es conquistar el mundo entero. Hoy día hasta los comunistas chinos son neoliberales. ¡Imagínate esa combinación!, tú hubieras dicho esto hace 30 años te dicen “oye, estai loca”.

La utopía del socialismo no tiene mayor destino, pero ahora vemos que hay una izquierda que se está rearmando, generando un nuevo modelo…
-…yo creo que a estas alturas los conceptos izquierda, derecha y centro ya cumplieron su función histórica. No significan nada. Si tengo aquí veinte personas y a cada uno le pregunto ¿qué es ser de izquierda?, voy a tener veinte respuestas distintas, ya nadie sabe. Hoy la gente se organiza por otras preocupaciones, que no son las ideologías antiguas del siglo XX, que son la violencia, el terrorismo, el medioambiente, la naturaleza, etcétera.

Claro, pero los movimientos sociales no han sido capaces de generar un nuevo orden.
-Es verdad. Pero eso que “si la izquierda se rearma”, es otro lenguaje, ya no funciona. Es quedarse trancado en un pasado que empieza a tener olor a naftalina.

Y el Frente Amplio, por ejemplo, ¿no tiene una oportunidad?
– Dentro de todo el choclón que hay, evidentemente, el Frente Amplio es el grupo que me resulta más simpático, pero tienen un lenguaje de los sesenta y los setenta. Jóvenes con un lenguaje viejo. No hay nada novedoso, nada. Podrían ser distintos, pero creo que no tienen el conocimiento, no han estudiado alternativas, ni economía ecológica, entonces no pueden plantear ideas nuevas.

Se escucha mucho en el Frente Amplio sobre el fin del modelo, pero a ti no te he leído nunca esa idea.
-Con eso no estás descubriendo nada, ¿qué cosa no ha llegado a su fin? Son procesos naturales. Decir que se acabó el modelo, eso no me emociona, no tiene nada de nuevo.

Los conceptos del Frente Amplio te parecen añejos…
-Añejo es una palabra muy fea, ja, ja, ja. Pero ya no estamos en los sesenta, ese es el problema. Entonces tú no puedes repetir lo que ya hicimos, por primera vez toda la juventud de occidente se juntó para cambiar el mundo, se creó nueva música, poesía, formas de vivir nuevas, de vestir… Fue maravilloso. Yo estaba en Berkeley cuando empezó el proceso, ahí se originó y culminó en el famoso Mayo de París del 68. Lo viví y fue muy lindo. Pero escucho esas ideas, y es como tratar de revivir una cosa hermosa que ya fue, ¿te fijas? Hay elementos en los cuales uno puede inspirarse, pero tiene que entrar la creatividad, y estos jóvenes debieran ser mucho más locos, están demasiado seriotes.

¿Cuáles son ideas locas para ti?
-¡Ay!, querer un mundo mejor.

¡Pero es lo mismo!
-Querer eso sí, pero hay distintas maneras de enfocarlo, según cambia la época y la historia.

¿Cuáles son las medidas básicas que un candidato debiera proponer?
-Yo fui candidato a la presidencia, y en ese entonces las dije todas ja,ja,ja. Pero fíjate la falta de imaginación, mira el eslogan de Guillier: “El Presidente de la gente”, ¿quién es la gente, pues? preséntame al señor gente, no lo conozco. Yo me llamaba por lo menos “El vocero de los temas ausentes”, dice bastante más. Y los temas ausentes, en aquel entonces, eran la mujer, los jóvenes, los indígenas, el medio ambiente. Por eso yo gané la elección, no quería ser Presidente, pero quería poner esos temas en la política, eso se logró y era nuevo. Eso es lo que a mí me gustaría ver en los jóvenes de ahora, no que me copien a mí, pero que se atrevan a hacer algo distinto y que luchen porque se imponga.

¿Cuáles son ideas nuevas para ti?
-El desarrollo a escala humana, que ya para mí es una idea relativamente vieja, pero se ha ido extendiendo y es totalmente distinto a lo que tenemos. Donde el centro de lo que haces es la satisfacción de las necesidades humanas fundamentales, que yo he dicho que son nueve: la subsistencia, la protección, la creación, el afecto, la comprensión, el ocio, la participación, la identidad y la libertad. En la medida que evalúas según como afecta a esas necesidades, puedes armar una matriz y definir si un proyecto tiene una matriz positiva o negativa. Es muy fácil de hacer.

Pero eso significa salirse de todos los parámetros, de los acuerdos…
-No. Es muy simple, no se trata de que esto va a sustituir al crecimiento, al contrario, es el filtro para que todo lo que quieras hacer puedas seleccionarlo de manera que tu impacto humano sea positivo.

Usando esa escala de evaluación, proyectos como Hydroaysén es negativo me imagino.
-Absolutamente. Son además ejercicios gigantísticos, y esa escala deshumaniza y es malo. En esos proyectos la gente no cuenta y en ese sentido son perversos.

Pero para producir energía, en general se necesita de infraestructura a gran escala, ¿cómo se hacen estos proyectos entonces?
-No se puede ser tan absoluto, porque puedes tener 500 hectáreas de planchas solares, lo que es un proyecto gigantesco, pero el impacto positivo es mayor que el negativo. Las llamadas energías limpias, en la costa entre Alemania y Dinamarca puedes tener grandes plantas eólicas, incluso están todas dentro del mar. En Dinamarca más del 50% de la energía es limpia.

Dices que el concepto económico está en crisis mortal, pero por otro lado uno ve que surgen personajes como Trump.
-Pero no me pongas a Trump como ejemplo de un proceso histórico importante. Es una caricatura. Los que lo eligieron se empezaron a dar cuenta del disparate que hicieron. No representa ningún modelo, se representa a sí mismo no más. Es un ser totalmente ególatra, un caso patológico. Trump fue un accidente.

Lo que quiero decir es que ese sistema acabado, pese a todo, sigue gozando de buena salud en potencias como Estados Unidos, China, y otras…
-Pero mira a Europa, por la insistencia de un modelo, la crisis que provocó y como están cambiando entonces las cosas. Macron, por ejemplo, es la búsqueda desesperada de algo distinto.

¿Cuándo crees que se va a producir el cambio?
-El cambio se está produciendo siempre, es un proceso, no tiene una fecha. Y ese proceso se inició hace rato y se está expresando a través de las iniciativas de la sociedad civil. Te doy un ejemplo, Avaaz, del cual soy miembro, es una comunidad global online que tiene 45 millones de personas inscritas, el grupo más importante en el mundo para resolver problemas, capaces de reunir millones de firmas en apenas unos días, y se las llevan personalmente a ministros o presidentes para empujar cambios. Esa niña en Irán que la iban a matar a piedrazos porque, luego de ser violada, abortó, lograron que la soltaran. Estas son cosas que están ocurriendo, pero no sale en la prensa, porque los medios de información están controlados por los grandes grupos, esos éxitos no conviene que se sepan.

Pese a esta economía absurda y la sobreexplotación, no tienes una mirada pesimista del mundo, entonces.
-Todo lo contrario, soy optimista. Lo otro me da pena, lástima, y a veces me da risa, porque es como una comedia absurda, ¿no?, pero yo sé que se está construyendo otro mundo que no está en las noticias y creo que para bien.

SI FUERA PRESIDENTE

Uno de los temas donde pones acento es el desarrollo a nivel local. ¿Cómo podría eso suplir al crecimiento?
-El desarrollo hay que entenderlo como fenómeno local, es decir, lo macro debe ser la agregación de muchos micro, lo macro no es una cosa grande y lo micro es por el otro lado una cosa pequeña, no. Muchos micro nos generan un macro, porque solamente a nivel micro tú tienes identidad y eres persona, y eso es lo importante. Te doy un ejemplo concreto de lo que yo haría si fuera Presidente, una reforma tributaria que consista simplemente en que los impuestos que pagas en tu municipio, quedan ahí. Mi impuesto a la renta queda en Valdivia. Ahí tienes la verdadera descentralización, que además tiene un impacto social, psicológico, en la gente que puede ver lo que se hace con lo que doy. Eso genera, además, una actitud positiva frente al futuro y el desarrollo.

Pero en ciudades tan segregadas como la nuestra, las desigualdades podrían ser peores…
-Creas un fondo de compensación para que el que quedó con menos. Pero el dinero que generas en Valdivia, queda acá, y circula acá y generas un boom económico, pero eso ahora no ocurre en ninguna región porque está todo succionado hacia el centro. Antes, Valdivia, Concepción, Puerto Montt o Antofagasta eran centros industriales de peso, pero desde que comenzó la regionalización se fue todo para Santiago. ¿Y cómo era? En Valdivia estaba el Banco Alemán Trasatlántico; en Osorno, el Banco de Osorno, y así, esas instituciones financieras hacían que el dinero circulara en la zona. Ahora todos los bancos que existen en las provincias son sucursales de Santiago. Bueno, ese es un cambio brutal. En Valdivia no tenemos autoridad para poner un semáforo si no es autorizado por un chato en un escritorio en Santiago. ¡Un semáforo! Eso es sencillamente demencial.
Otra cosa que yo haría si fuera presidente, sería resolver uno de los problemas más vergonzosos de este país: el problema de la basura. En los países escandinavos no existe basura, toda la basura se transforma en energía. Alemania importa basura de sus vecinos. Pero aquí no, “busquemos otro vertedero”. Es primitivo. ¿Por qué si somos tan copiones no copiamos alguna vez una idea buena? Con mi esposa, vivimos en Suecia en una ciudad pequeña, de unos 80 mil habitantes, donde está la fábrica más grande de planchas de madera de Escandinavia. Naturalmente, esta fábrica genera muchos desechos, pero hay otra gran planta que transforma todos los desechos de la fábrica en energía, ¿y sabes qué es lo que hace la empresa con esa energía? Se la regala a la ciudad. Eso se puede hacer en cualquier parte.

Pero nosotros somos pobres ¿o no?
-Pero si eso no necesita más dinero, ¿cuánto crees tú que te cuestan esos basurales? ¿Cuánta gente se enferma?, ¿cuántos tienen que pagar hospitales?, eso es costo. Bueno, esa misma plata puede ser para instalar una planta que transforme esa basura en energía, y seguramente será más barato que dejar esa porquería ahí botada en el suelo.

Todas las discusiones políticas te parecen bien ridículas, entonces.
-Más que ridículas, me parecen de una escandalosa pobreza. No veo ninguna idea profunda que se esté planteando, ¡nada! Nada que te induzca a pensar, a reflexionar ¿qué cosa interesante ha dicho quién? ¡Nunca he visto en mi vida una elección más despelotada que esta! ¡Ocho candidatos! ¿Y qué haces con esa coctelera?, no entiendo.

¿Y las Reformas de Bachelet, ninguna te ha parecido interesantes?
-No. Yo soy académico y no he visto nunca en mi vida algo más espantoso e imposible de comprender que todo lo que han hecho en la supuesta Reforma Educacional, ¡nadie la entiende! Es inconcebible, tú vas a hablar con esa gente y no entienden nada. ¿Por qué no puso a Eyzaguirre inmediatamente en Hacienda? Pero no, lo pone de ministro de Educación, y lo primero que él dice es: “no sé nada de Educación” ¡Claro! Fue el que comenzó a dejar la crema. Y la Reforma Tributaria, otro desastre, no sabemos cuántos cambios ya le han hecho y van a seguir haciéndole.

¿Y la discusión sobre la Constitución, no te parece relevante?
-No es lo que la gente realmente necesita en este momento.

¿Qué necesita la gente?
-Lo que te dije antes, que les saquen la basura, que vean que su región y su municipio puede progresar y ser parte de eso, transporte decente, que el tráfico funcione… Pero todo es una cosa ideologizada, ¿me entiendes? Aquí se gobierna por una ideología, y no por las necesidades reales de la gente. Dicen que la Presidenta está gobernando para su legado, no para resolverte nada a ti ahora. Para la Bachelet del año 2070, cuando toda la gente diga, “qué gran Presidenta fue”.

¿No crees en el legado de la Bachelet?
-Ella cree que su legado va a ser muy grande, yo creo que va a ser muy pobre.

¿Algunos de los últimos gobiernos crees que han dejado un legado potente?
-El más interesante fue Ricardo Lagos. Además es el único que tiene una estatura de estadista a nivel mundial.

¿Pero te parece que hubiese podido gobernar de nuevo?
-No sé, pero el Partido Socialista se va a arrepentir el resto de su vida de haberlo tirado, de la noche a la mañana, debajo de la alfombra. Fue un error brutal y una metida de pata. De hecho cuando parecía que podía ser candidato le dije: “no te metas, tú ya llegaste a un nivel y desde ahí opina, pero no pretendas ser presidente de nuevo, eso sería una brutalidad”.

No vas a votar por nadie entonces.
-No lo tengo claro, pero no tengo ningún entusiasmo. La condición fundamental de un buen presidente es que sea sencillo, y no sea ambicioso, que tenga la generosidad de entender a la gente y resolverles los problemas que más los afectan en forma más inmediata, pero eso no tiene importancia en nuestra administración política. Todas esas cosas grandiosas no sirven para nada. Hay que plantear ideas simples, ingeniosas, que tengan impacto y movilicen. Fíjate que la gracia de mi candidatura es que me llevé el voto de todos los jóvenes.

¿Y eso por qué?
-Cuando era candidato desafié en tres o cuatro oportunidades a Frei y a Alessandri a un debate, pero nunca me aceptaron, el que quiso fue Pepe Piñera, que era candidato en esa elección. Hicimos un debate en Mega y uno de los periodistas me preguntó si había fumado marihuana, y le dije que sí. “¿Cuando era estudiante?”, me pregunta. “No, hace poco en Estados Unidos, con un colega estábamos escuchando a Bach y nos fumamos un pito”, contesto. Al día siguiente, la recolección de firmas se disparó exponencialmente, y no los marihuaneros, sino porque la gente se dio cuenta que yo era un gallo que no mentía, que decía la verdad. Y eso es una cosa que los políticos tampoco han aprendido, lo poderoso que es cuando dices la verdad. Ese poder no lo captan.