Ascanio Cavallo: “La Nueva Mayoría es el resultado de una mezcla entre la poca inteligencia y la ambición”

Este año has defendido con vehemencia el legado de la transición. ¿No crees que las voces que han salido a defender ese legado se han arrinconado solas, al vincular ese cierre de filas con una actitud reactiva frente a las discusiones del presente?
–Es posible que así se vea, pero creo que la causa principal es otra: que este fenómeno está anclado a una generación, o quizás a dos, pero está datado, sus protagonistas son gente que ha envejecido. Entonces es inevitable que haya un cierto tono de nostalgia arrinconada. Ahora, yo no me siento tan partidario de un lado o de otro. Pero intento mirar el proceso de afuera y veo que esta especie de esfuerzo de demolición de la transición puede ser subjetivamente necesario, pero objetivamente es muy injusto. Y su parte de injusticia no es moral, es histórica, es un descalce entre el juicio y los hechos. Decir “se limitaron a administrar el modelo de la dictadura”, que es la frase que a mí me saca de quicio, simplemente carece de factualidad. Y creo que una causa muy sensible de ese descalce también es generacional: faltó la segunda ronda, la generación de sucesión a los viejos estandartes. Ahí se perdió la línea de continuidad respecto de la percepción histórica del proceso.

¿La percepción de quienes evalúan los 90 habiendo conocido los 80?
–No sólo los 80, desde más atrás también. Piensa que mi generación vivió un montón de años de confrontación, ¡casi treinta años de pura confrontación! Y lo que pasó en el plebiscito tuvo mucho que ver con la ansiedad de parar eso, al menos así lo percibí yo. Por eso Aylwin fue tan apreciado, siendo que, visto desde el purismo ideológico, su gobierno parece casi un crimen. Creo que la verdad histórica es esa: la gran mayoría, en ese momento, deseaba ese camino. Y esa es la percepción que se ha ido deslavando.

¿Por qué crees que la generación siguiente nunca irrumpió?
–En parte, porque en Chile se produjo un fenómeno muy raro en el mundo: el gobierno de un mismo signo se prolongó por veinte años. Ese era el sueño de la DC en su momento de locura mística, ¿no? Pero es mucho tiempo. Y como el aparato del Estado es un gran devorador de personas y de inteligencias, yo creo que en ese proceso se consumió lo que podría haber sido el personal de recambio. Salieron muchos funcionarios, pero pocos intelectuales, poca inteligencia, y eso es lo que hay ahora, esa es la Nueva Mayoría [NM]: el resultado de una mezcla entre la poca inteligencia y la ambición. Claramente se están pagando los costos de no haber generado nuevas divisiones.

¿Crees que esa generación se empantanó sola, o los viejos también le cerraron el paso?
–En estos 27 años, los viejos han cerrado el paso siempre, pero siempre. Y dicen que no, pero no es verdad, hasta el final han ocupado el máximo espacio posible. Ojo, yo no creo que hayan tenido la intención de obstaculizar, para nada. Pero estimular la salida de nuevas generaciones, simplemente, nunca fue su prioridad.

Volviendo a la primera pregunta, ¿no te parece un error repudiar la condena a la transición y el proyecto reformista de la NM como si provinieran de un mismo juicio equivocado?
–Tendría poco sentido homologar las dos cosas, porque a la presidenta Bachelet no se le puede decir que haya roto los vínculos con la transición. Como mucho los tendrá más debilitados, o articulados de otra manera, pero la condena a la transición proviene más bien de la izquierda comunista y filocomunista, y del Frente Amplio. Es decir, de grupos que no participaron, que fueron oposición. Entonces, yo creo que los problemas con las reformas no han sido la causa, sino la consecuencia del problema político que hay detrás. Y cuando los conflictos se expresan en zonas tan desvinculadas de las reformas como la política exterior, para mí queda de manifiesto que la ruptura obedece a ese factor político.

¿Crees que la convivencia entre el PC y la DC es inviable?
–Veo muy difícil esa convivencia, se topan en muchas bandas. Sí, creo que hay algo incompatible.

¿Y la salida al problema político sería retomar la política de los 90?
–No, una política de acuerdos como esa no tendría sentido hoy. Pero mira, Juan Gabriel Valdés, hace un par de semanas, dijo en una entrevista que él siente la ruptura entre la DC y el PS como un fracaso histórico y un fracaso personal, y que se siente llamado a volver a Chile para ayudar a reparar este problema. Muy Juanga eso, ja, ja, ja. Pero tiene razón. O sea, lo que hay que reparar es ese espíritu de sociedad entre la DC y el PS, que no es sólo el vínculo entre dos partidos sino entre dos ambientes, entre dos climas sociointelectuales y políticos. Es imposible volver a los 90, el contexto no tiene nada que ver, pero la inteligencia política consistiría justamente en adaptar la convivencia entre esos dos mundos a las circunstancias actuales. Y creo que las mejores cabezas de lo que fue la Concertación pensaban eso: que siempre era posible, que era un problema de inteligencia. Es un poco idealista, pero de eso se trata la política, ¿no?

No ves diferencias de contenido que impidan recomponer la sociedad entre esos mundos.
–No, porque no hay un desacuerdo tan profundo sobre las necesidades del país y el horizonte a seguir. Otra cuestión es si el orden, el ritmo y la forma de abordarlos eran los adecuados, pero esos son desacuerdos puntuales. En lo que sí hay un desacuerdo completo, pero completo, es en la forma de hacer la política.

¿En qué consistiría ese desacuerdo?
–En lo que podríamos llamar “la maldición del Estado de izquierda”: la generación, después de unos años en el poder, de una costra de funcionarios públicos para los cuales el objetivo más importante pasa a ser la subsistencia, y el proyecto político –con suerte– se adapta a ese objetivo. Por supuesto, esta costra es muy entusiasta en robustecer y hacer engordar al Estado, lo cual te sigue moviendo hacia la izquierda. Y en cosa de tiempo, la costra se come también al Congreso y a los partidos, que hoy están controlados por los parlamentarios. No hay dirigentes políticos que no sean parlamentarios. Eso es alarmante.

¿Por qué?
–Porque significa que los partidos no tienen vida autónoma. Ahí se ha perdido algo. Cuando todo el mundo está cuidando su área chica, es imposible construir un proyecto político. Y con toda la responsabilidad que pueda tener la DC, que la tiene, me da la impresión de que en el centro de este problema está hoy el PS. Algo pasó en ese partido. Creo que está muy cooptado por grupos particulares que están cuidando intereses bien menores.

ESPERANDO NADA

Criticaste en una columna reciente los informes del PNUD sobre el malestar y la desigualdad. ¿No crees que el tiempo le ha dado alguna razón a ese famoso informe del 98, del que algunos se siguen quejando y otros se siguen burlando?
–Yo no soy tan crítico de ese informe del 98, si crees eso. Lo que he criticado es su repetición hasta el día de hoy, como si nada hubiera cambiado en casi veinte años. El último informe se llama “Desiguales” y en los cinco índices que presenta dice que la desigualdad ha disminuido.

Pero bien poco…
–Bueno, es que siempre es de a poco, a menos que hagas una revolución.

Pero si ese era el problema y disminuyó poco, sigue siendo el problema.
–“Si ese era el problema”. Ese condicional es el eje de la discusión, porque tú siempre puedes diagnosticar malestar, el problema es identificar las fuentes. Y yo creo que en los diagnósticos del PNUD algunas de esas fuentes –el temor al endeudamiento, la precariedad de las nuevas clases medias– han sido bien identificadas. Pero al año siguiente de ese primer informe, estuvo a punto de ganar Lavín. Y un año y medio antes de las protestas de 2011, ganó Piñera. O sea, la dirección del malestar no es sólo una, y eso es lo que echo de menos no tanto en el informe del PNUD, sino en quienes lo han utilizado para diagnosticar grandes desplazamientos en la sociedad chilena.

En otras palabras, no crees que las manifestaciones de 2011-2012 hayan tenido mucho que ver con el modelo.
–Con algunos elementos del modelo, pero no con el modelo en sí. Creo que había una cierta exasperación con la ostentación agresiva del dinero, y con el enriquecimiento evidente de las universidades privadas a costa de los aranceles. Ahora, yo también he destacado ese informe del 98 como un hito, porque originó la discusión entre los autoflagelantes y los autocomplacientes, que fue la expresión, dentro de la antigua Concertación, de esa lucha inmemorial entre los jacobinos y los girondinos, los revolucionarios y los gatopardistas, los duros y los blandos, los que quieren acelerar la historia y los que aceptan su ritmo. Eso sí, los dos grupos, siendo antagonistas, aceptaban una cosa básica: que el país estaba avanzando. Ninguno se acusaba de “administrar el modelo de la dictadura”. Cuando metes esa frase, metiste la amongelatina.

¿Y no te parece que los autoflagelantes fueron más leales a la coalición, cuando la hegemonía estaba del otro lado, de lo que fueron los autocomplacientes durante este gobierno?
–No. De hecho, muchos autocomplacientes fueron ministros, incluyendo al actual ministro del Interior.

¿No pusieron muchas más piedras en el camino que los autoflagelantes en su momento?
–Para decir eso, habría que comparar primero si los respectivos gobiernos gestionaron sus proyectos con igual pericia. Este gobierno sabía desde el comienzo que iba a presentar reformas extremadamente complicadas. Y que en algunos casos, eso suponía ciertos tipos de liderazgo que eran más adecuados que otros. Pucha, Arenas fue incinerado por la reforma tributaria… A lo mejor otros no lo habrían sido, ¿no? O a lo mejor sí, pero el punto es que nadie puede decir que se vio sorprendido por las complejidades que revestían estas reformas ni por los debates de todo tipo que iban a generar.

Ni por la orientación que iban a tener, de lo cual sí se quejaron muchos.
–Y eso sí es desleal, decir “me sorprendí”, ahí coincido.

Si el diagnóstico les parecía tan errado, ¿por qué esperaron que las reformas empezaran a tropezar para decirlo? No les costaba nada avisar antes.
–Es verdad. Pero tú estás suponiendo que antes de eso estaban esperando esos tropiezos, y yo tengo la sospecha de que no estaban esperando nada, que lo único que había era una sed por el gobierno. Y esto es lo que a mí me parece vergonzante de la constitución de la NM: que se formó solamente para ganar el gobierno. Por eso a nadie le importó mucho el programa.

¿Dirías que la NM es sólo hija de esa ambición y no del nuevo proyecto que supuestamente la originó?
–No lo pondría tan blanco y negro, pero veo con mucha mayor nitidez lo primero. Y los porcentajes de empleados públicos que tienen esos partidos… ¡son escalofriantes! Es mucha gente que tiene situado ahí el piso de su vida. Si nos ponemos serios, ese fue el pecado de origen: querer el poder por sí mismo, plegándose al proyecto que tenía en mente la carta segura para recuperarlo, pero sin una convicción transversal de llevarlo a cabo y con un personal muy agotado por los veinte años previos de gobierno. ¿Por qué en la Concertación no hubo ningún proceso reflexivo después de la derrota de 2009? Porque todos sabían que en Nueva York iba a estar guardada la carta para volver en cuatro años. Entre 2010 y 2014, yo no registro nada que me parezca un análisis autocrítico.

Salió un librito que se llama “El otro modelo”.
–Claro, pero ese ya es el planteamiento alternativo. Y dentro de la Concertación, lo que salió fue otro librito al que le sacaron la cresta, el de Tironi, “Radiografía de una derrota”.

Es que lo escribió muy rápido…
–Puede ser, porque estaba centrado en la pura elección. Pero al menos contenía elementos de una autocrítica que se debió seguir desarrollando, y no se desarrolló. Se aferraron a la excusa de que el candidato era malo para no tener que discutir mucho, y eso es también lo que se está pagando ahora.

DERECHA PARA RATO

Estamos a seis semanas de las elecciones y todavía no prenden.
–Increíble.

¿Qué está pasando?
–Bueno, es que quizás tampoco sea tan malo que la política haya dejado de ser tan central. Habría que problematizar el juicio de lo que creemos importante.

¿Prefieres una política desencantada a una de aires utópicos?
–No, es mucho más atractiva la de aires utópicos, y esa es al final la que mueve el mundo. Pero también, de vez en cuando, hay que ponerse en el lado que a uno le aburre y aceptar que si para la gente no es tan importante quién sea el presidente, o quién sea el quinto general del Ejército en la línea de sucesión –cosa que nos importaba mucho en los 90–, eso también tiene un lado sano. No es entretenido y quizás nos quite la pega a los que escribimos de esto, pero sí, puede ser sano.

Pero que la derecha esté ganando la elección y los partidos y el mundo progresista no estén haciendo nada, es una situación rara, ¿no?
–Muy loca, sí. Parece que hay un abandono de las elecciones parecido al que hubo en la campaña de Frei, cuando ya se vio que la cosa no venía bien. Acuérdate del dedo de Escalona en la espalda de Gómez, hubo una sucesión de incidentes como de mala clase. Ahora no hay eso, pero todos se han ido a proteger sus bastiones. Es el caso del PS, el partido al que yo echo más en falta en la campaña.

Proclamaron a Guillier, incendiaron el buque y se fueron todos a sus distritos.
–Exactamente. Pero ya que no tenemos elecciones, yo creo que el fenómeno político más interesante es que a la centroizquierda se le está levantando al frente, en la derecha, una especie de gran división acorazada de nuevos intelectuales, como los que ella misma tuvo en los 80. Estuve mirando el libro de los cuarenta años de Cieplan y hay una foto muy antigua, de sus comienzos. Pucha, ahí hay como ocho futuros ministros, diez consejeros del Banco Central, veinte subsecretarios, todos con cara de niños. ¡Claro, la fuerza salió de esos centros! Cieplan todavía persiste, pero eran muchos más y esos grupos duraron desde Aylwin hasta Lagos, alimentaron tres gobiernos. Incluso diría que ahí se creó también la trama política, las primeras acciones de confianza mutua, “podemos entendernos, vamos creando un lenguaje común”, todo eso. Porque tenían la misma gracia de grupo de intelectuales que se ha creado en la derecha: eran diversos. No era un ejército de tipos cuadrados, era gente que discutía entre sí y también hacia afuera.

¿Y crees que un gobierno de Piñera puede darles cuerda a estos grupos y crear una derecha con más densidad intelectual que la centroizquierda en los próximos años?
–No sé si él está pensando en eso, pero creo que ese debería ser, sin ninguna duda, su proyecto. Si Piñera es capaz de alinear una fuerza intelectual y política que reformule a la derecha, hay derecha para rato. Y no me refiero sólo a ganar el gobierno, sino a tener un cierto liderazgo intelectual en el país. Porque al frente va a haber un desorden que no sabemos cuánto va a durar, pero da la impresión de que es para largo.

En los últimos veinte años, sobre todo desde tu lugar en Tironi y Asociados, pudiste conocer desde más cerca a la élite empresarial chilena. ¿Cambió tu percepción sobre ella al conocerla?
–Sí, claro. Empeoró.

¿Por qué? ¿Era muy positiva antes?
–No, simplemente era ignorante. Es decir, yo ignoraba el retraso monstruoso que teníamos respecto de las mejores prácticas mundiales en materias laborales y de medio ambiente, por ejemplo. Y a fines de los 90 también empezaron a estallar casos públicos –como el Caso Cascadas– que dejaron ver las más graves distorsiones incluso en el concepto de la propiedad. Pero esto ha ido mejorando. No está perfecto ni mucho menos, pero hay industrias y empresas importantes cuyo instructivo cambió significativamente.

¿Durante la última década?
–Sí, más o menos desde 2008, 2010. Con los conflictos grandes.

¿Los casos de colusión?
–O de colisión, más bien, con intereses sociales significativos, como los medioambientales. Ahí empezó la percepción de que no todo era posible. Y la crisis financiera mundial de 2008 también fue una especie de hito que allanó el camino para esa evolución.

O sea, dirías que ellos evolucionaron al mismo tiempo que su imagen en la sociedad se fue a pique.
–Sí, y que era muy buena antes, cuando no correspondía que lo fuera. Porque la transparencia informativa cambió las dos cosas, ¿no? Y este año se han producido cambios relevantes en el mundo gremial del empresariado que claramente son reacciones a todo lo que pasó en los últimos dos años. En otros tiempos ni siquiera reaccionaban, dejaban pasar la tormenta. Porque ojo, uno tiende a mirar esas élites como algo estático, pero al interior de ellas ha habido transferencias de poder impresionantes. Si tú piensas en el empresariado que predominaba en los 90, estilo Hernán Briones… ¡esa gente entregó el poder hace rato! Pero más que un cambio estrictamente intelectual, lo que ha habido es un cambio generacional que trajo consigo otras maneras de enfrentar los problemas.

Habiendo sido director de La Época y de la revista Hoy, ¿compartes la crítica a la Concertación por haber dejado caer a los medios que fueron oposición a la dictadura y con ello renunciar al pluralismo mediático?
–No. Porque esa afirmación sólo deja como alternativa el financiamiento del Estado, y para mí eso es el demonio. Bajo ninguna circunstancia me habría gustado dirigir un medio financiado por el Estado. Lo que en verdad pasó es que ninguno de esos medios estaba preparado para moverse en un ambiente de mercado. Estaban acostumbrados al subsidio, que en general venía de afuera. Casi no tenían políticas comerciales, o las tenían muy primitivas, eso lo conocí muy bien. En La Época, cuando había presupuesto para fortalecer el área comercial o contratar a un periodista más, siempre contratabas un periodista más.

Pero también se reclama que el Estado ponía todos sus anuncios en El Mercurio y La Tercera.
–Es que eso tampoco es cierto, porque el Estado no es tan centralizado. La mayoría del avisaje estatal, en cifras, era municipal. ¿Cómo haces para que todas las municipalidades pongan en un solo lugar? En La Época tuvimos por dos o tres años la publicación de las sesiones del Senado, que en ese tiempo era obligatoria, y ese era un ingreso relevante para el diario. Lo que sí había era una afinidad natural entre ciertos medios y el mundo de la derecha, ahí no tengo duda respecto de El Mercurio de esos años. Y había conductas empresariales irregulares. El año 88, en La Época tuvimos empresas importantes que compraron avisaje para el día 6 de octubre, pero el aviso se ponía o no según el resultado del plebiscito.

Sufrieron la ideologización del empresariado.
–Mucho. Pero eso lo sabíamos, no era ningún dato nuevo. Y yo creo que se podía luchar contra eso, no era un resultado inevitable. Pero no estábamos acostumbrados al mercado. Estábamos preocupados de cosas como la calidad…

¿Tironi dijo esa famosa frase de que la mejor política comunicacional era no tenerla?
–No lo sé, pero es bien probable. Y yo estoy de acuerdo, en el sentido de que un Estado dirigiendo la política de comunicaciones es una cosa peligrosísima.

Si reconocemos el derecho a la información, ¿no está obligado a asegurar un cierto pluralismo informativo?
–Prefiero que no. A lo mejor yo soy muy viejo, pero tú tienes que pensar que mi generación viene de una situación en que el Estado era la CNI. Conocimos muy bien la inmensa capacidad del Estado para convertirse en agresor: un pequeño giro y listo. ¿De dónde provenía el mayor soplonaje, el espionaje, el colaboracionismo, los agentes voluntarios e involuntarios? De las empresas estatales: el Banco del Estado, la Telefónica, de ahí venía todo eso, como lo ha mostrado una película reciente, “El color del camaleón”. No, el Estado es una cosa terrible cuando le cambian el signo. Y no cuesta nada cambiarle el signo.

Estudiaste Periodismo en la U. de Chile y tienes ese orgullo típico de los formados en esa escuela, que creía en un periodismo bien investigado y no tan figurón.
–Sí, el buen reporteo…

¿Crees que el periodista actual, sobre todo el televisivo, ha excedido su protagonismo o ha caído en un tono inquisidor?
–A mí no me gusta ese estilo, pero me doy cuenta de que es un pataleo de ahogados, porque les tocó un momento muy difícil. La televisión está sufriendo lo que ya les pasó a los diarios: la fuga de las audiencias hacia otros soportes, que además desvían el consumo hacia otro lado de la información. Están tratando de responder a eso. Pero a mí no me gusta, encuentro que no hay casi nada peor que un periodista dictando cátedra en pantalla. Sobre todo cuando el periodista no tiene toda la información ni es tan especializado en la materia como cree serlo.

EMOCIONES ABURRIDAS

Dijiste en una columna que hay una “peste de la bondad”.
–Es que eso de andar haciéndose el bueno, pensando desde el lugar del bueno, hablando en el lenguaje de los buenos, ya es una peste. Estamos llenos de gente con buenas intenciones… y ya sabemos que el camino al infierno está empedrado de eso.

¿Te produce un cierto escozor que el debate público se esté cargando a las emociones?
–Totalmente. La política no es una iglesia, no es una competencia de caridad. Es una discusión sobre lo que deberíamos hacer y una interpretación de lo que hemos hecho. Estamos todos de acuerdo en que la corrupción es una mala idea, pero de ahí a juzgar una política por el nivel de cumplimiento de sus promesas, o por su “coherencia” ética o moral… no creo que eso nos ilumine mucho. Si finalmente la política, como el arte, es una expresión de lo que somos nomás. Bueno, los cristianos piensan que somos impuros… No es malo pensarlo así, ¿ah? Te da alguna inspiración.

Y ante esta ola de sentimientos de empatía, de habilidades blandas, ¿te sientes acorralado por los tiempos, por tu apego a lo racional?
–No, para nada. Además, por ese mismo aprecio por la racionalidad, cuando participo del debate público trato de no involucrar mucho mis propios sentimientos. Me resulta más escribiendo que hablando, hablando es complicado… Nadie es tan perfecto como para lograr una distancia total.

¿Y qué piensas cuando se habla de la feminización de la política, en el sentido de que la entrada de las mujeres pueda cambiar la racionalidad dura por modelos de autoridad más flexibles o amables?
–Mira, yo creo –esto en los últimos años, no te digo que lo haya creído siempre– que uno de los fenómenos más excelentes que se han producido en la sociedad chilena es la creciente percepción de la igualdad entre hombres y mujeres. De la igualdad esencial, como personas. Siempre me ha parecido un poco mamón esto de las parejas que cuidan a los hijos por igual, el cuento del apego, todo eso me parece mamón. Pero no puedo ignorar que tiene un lado inmensamente positivo, que es empezar a considerar a la mujer como otro igual, cuya única diferencia es la sexual que se manifiesta en algunas zonas del cuerpo. Y por supuesto que eso significa condenar desigualdades de salario, de trato, abusos de todo tipo. Pero también debería significar que se acabe esta cosa de las mentalidades diferentes. Que al final del camino, deberíamos poder pensar igual. En ese sentido, no le tengo temor a la entrada de la mujer. Me disgusta, sí, el discurso feminista que dice “somos diferentes, somos más sensibles, más acogedoras”. Eso me molesta mucho, encuentro que al final es un discurso contra la propia mujer. Me gusta la otra idea, la de igualdad.

A veces nos enredamos, porque algunas mujeres nos exigen un trato indistinto y otras una mayor valoración de las ventajas comparativas de lo femenino.
–Es que si tú me dices que lo femenino significa más emocionalidad, yo no le veo ninguna ventaja comparativa a eso. Lo encuentro muy poco interesante, muy aburrido.

¿Para la política o para la vida en general?
–Para la vida en general. Muy aburrido. El colmo de la bondad.

Pero también es bien fome tu aspiración de ser iguales en todo, cero diferencias.
–No, porque las diferencias ya existen sexualmente. Y son bastante satisfactorias.

Te basta con esas…
–Me parece ideal. Sé que estamos lejos de esa igualdad todavía, las mujeres mismas parecen poco convencidas de dar ese paso. Ese discurso que quiere conquistar las igualdades haciendo diferencias, a través de cuotas, me parece descaminado. Dicen que se ha demostrado en otros países que eso termina induciendo a la igualdad… Puede ser, pero siento que va en la dirección contraria.

¿Y qué hay detrás de alguien que encuentra tan poco interesantes las emociones? ¿Un escepticismo muy duro?
–No pues, todo lo contrario. Encuentro que la inteligencia humana es mucho más entretenida. Hay más vueltas que darles a las cosas, más cuento. Ahora, tampoco es que me interese promover un mundo desemocionalizado…

Pero has dicho que las palabras relativas al afecto te ponen nervioso.
–Es que siempre están cargadas de pólvora. Siempre. Y suelen ser usadas desde una pretendida superioridad que se funda en una muy dudosa inocencia. “Yo tengo mis emociones a flor de piel”. Qué miedo.

“Es que yo soy muy de piel”…
–¡No, terror!

¿Eres de los que salen arrancando frente a eso?
–Sí, sí… Me produce desconfianza, veo una cierta simulación en esas cosas. Y cuando eso se convierte en discurso político, invocando una supuesta diferencia relacionada con los afectos y con todo ese mundo un poquito irracional, me da más miedo todavía.

Pero tu formación, y quizás también tu lectura de la política, viene mucho del cine como puesta en escena, y que en gran medida consiste en poner en juego lo irracional.
–Sí, pero no irracionalmente. El arte no es para nada una experiencia “esencialmente emocional”, al contrario, es principalmente intelectual. Uno va aprendiendo todos los días y le gustaría haber tenido a los veinte años la experiencia que tiene ahora para apreciar lo que no supo apreciar del todo. La gente se asusta con estas cosas, me dice “no, andai sobreinterpretando, leís demasiado”. ¡Pero si eso es muy entretenido!

A veces…
–Bueno, ya, de repente transformarlo en un paper lo hace fome.

Si en cincuenta años alguien quisiera ver una película para entender el Chile de estos tiempos, ¿cuál podría servir?
–Algunas de Raúl Ruiz y de Valeria Sarmiento, su mujer. Posiblemente una película como “Secretos” (2008). Otra podría ser “El Pejesapo” (2007), de José Luis Sepúlveda y Carolina Adriazola. Yo vi esa película y la detesté inmediatamente, pero me quedó rebotando en la cabeza, en el sueño. Y cuando eso pasa, hay que ponerle atención. La empecé a ver, a ver, a ver, y ahora es una película que me fascina. Siento que está metida en la piel de la sociedad chilena pero a fondo, como posiblemente no lo está ningún político.

¿Y estás viendo series?
–No, no veo series. Lo encuentro un ejercicio… raro.

¿Por qué?
–No, raro… La gente que ve series hace cosas muy raras. ¿Tú sabes que hay gente que se ve series completas los fines de semana, que se acuesta a ver diez horas seguidas?

Sí.
–¡Ya po! ¡Esa es una conducta rara!

¿No has visto ninguna?
–Algún capítulo suelto. Obviamente tienen calidad artesanal, han avanzado mucho como producto, pero es un mundo que no me interesa para nada.

¿No se parecen en nada al buen cine?
–Al gran cine, nada. Al buen cine artesanal, puede ser, algunos creen que sí. Y a lo mejor también se parecen a las latas de sardinas.