Has trabajado los últimos diez años el tema de la inmigración, ¿por qué?
-Mi apellido es irlandés, el padre de mi abuelo escapó de la guerra religiosa y llegó a Italia a un pueblo cerca de Roma. Mis padres se criaron en la pobreza y como muchos, se fueron a Milán, donde había trabajo y llegó una gran migración interna desde Roma, Palermo, Nápoles. La misma historia que está pasando ahora inmigrantes extranjeros: “gente sucia”, “que te quita el trabajo”, “peligrosa”. Lo que agrava la situación es que los que llegan ahora no tienen papeles. Y sin papeles no tienes derecho a nada.

Tu primer trabajo etnográfico de inmigrantes lo comenzaste en el 2006, en el sur de Italia, en Puglia, una región agrícola. ¿Qué viste ahí?
-La locura de la humanidad. En Italia ahora las denuncias están en todos los periódicos, pero en ese tiempo nadie hablaba de esto y lo que vi es que los inmigrantes tenían que pagarle a la mafia por todo: por trabajar, por vivir en unas barracas miserables, por el transporte que los trasladaba a cosecha. En los últimos cinco años los mafiosos han asesinado unos veinte migrantes que quisieron rebelarse contra esto. Pero aquí no solo está la mafia, la policía también es parte de toda esta red.

El típico discurso es que los migrantes son todos delincuentes.
-Es verdad que la mayoría de quienes venden droga en la calle y los que se prostituyen son inmigrantes, pero son esclavos de los jefes de la mafia que es italiana. Nosotros tenemos tres grandes mafias, la Camorra de Nápoles, las ‘Ndrangheta, que es la más estructurada e inteligente porque trabaja con lo político y menos con la droga de la calle que es de Calabria y la tercera es la de Sicilia, que está en todo el mundo y es la más compleja de entender. Y la mafia está en toda la cadena de abusos y criminalidad de los inmigrantes. Ahora recién apareció la mafia nigeriana, pero según dice la policía, es porque tiene una relación estrecha con la Camorra. Pero esto es algo que me contaron, porque jamás he entrevistado a un jefe de la mafia, es imposible y mi método etnográfico no es hacer preguntas, yo busco hacer contacto profundo, vivir la cotidianeidad de la gente.

En tu segunda investigación viviste casi tres años en lo que se conoce como el Fortín de la Droga, en Milán.
-Es un edificio de fines del 1895, con 222 habitaciones iguales de 22 metros cuadrados cada una, que está en el centro de Milán. Primero fue habitados por obreros, después de la segunda guerra mundial llegaron los inmigrantes pobres del sur de Italia y ya desde esos años, quienes vivían aquí tenían relación con la criminalidad, porque cuando no hay dinero, la economía formal e informal se cruza. La criminalidad no aparece con los migrantes, llega con los que no tienen dinero. Y la realidad es que actualmente la ley de inmigración produce marginalidad.

¿De qué manera?
-La ley de Dublín 2013, junto a la ley Bossi-Fini de Italia que es del 2002, dice que quienes estén trabajando en la UE y quieran obtener su permiso de trabajo, deben regresar a su país, y obtener un contrato en Europa por un año y un lugar asegurado para vivir por el mismo tiempo. Esto es imposible para mí que soy profesor, entonces es muy difícil trabajar honestamente y por eso muchos terminan trabajando en la criminalidad. En mi libro está el caso de un obrero chileno, que no encontró trabajo y no es un criminal, pero vive en este lugar debajo de la escalera, un lugar frío, que es una francamente una mierda. Increíble.

¿Qué otras cosas son las que te escandalizan de la situación de los migrantes?
-Lo peor es el discurso de la racionalidad de la criminalidad. Las cárceles étnicas, que se llaman Centros de Identificación y Expulsión (CIE), que existen en todos los países de Europa, son cárceles donde están los inmigrantes solo por no ser europeo. Esta es una de las cosas más parecidas a los campos de concentración que tenían los nazis, donde el delito era ser judío. En los años setenta en Italia, si eras inmigrante, podías trabajar y viajar libremente. Pero ahora no. Todos los que vienen de los países del Magreb (norte África) y los países sub saharianos, sumados Afganistán, Siria e Irak, están obligado a hacer un viaje clandestino que sale mucho más caro y donde además, mueren miles cada año. Es una locura.

¿Cómo funcionan estas cárceles étnicas?
-Si soy inmigrante y me para la policía, me lleva a un CIE porque la ley dice que quienes no tienen papeles ni contrato de trabajo o no son solicitantes de ayuda humanitaria, tienen que volver a su país. En los CIE la gente puede estar meses detenida y cuando la policía los deja fuera de CIE, no se les regresa en un avión a su país, sino que se les da un papel que dice que son ilegales y que deben regresar. Algo que es una tontería, porque es obvio que quienes han hecho un viaje clandestino, riesgoso y caro, no van a regresar. Y lo que sucede es que trabajan ilegalmente y muchos de ellos son esclavos y otros criminales.

¿Hay mucha discrecionalidad en ese proceso?
-Hay una parte que es muy informal, que depende del policía de turno. He estado varias veces en la isla de Lampedusa, donde hay 5.000 habitantes y cada año pueden llegar 100 mil inmigrantes y pese a esto, en la estación de policía no hay ni una persona que hable árabe o inglés. La misma policía recibe mucha presión, de hecho una ley obliga al jefe a rotar cada tres meses a los policías porque no aguantan más. Yo he visto como un policía tomó la decisión de dejar entrar a una mujer y su hijo, pero al marido lo deportó. Eso en apenas cinco minutos.

¿Entonces sí dejan entrar a los inmigrantes?
-A muchos, porque la ley es perfecta para los nuevos esclavos, porque son necesarios. Lo mismo pasó en Norteamérica en el 1900 con los primeros italianos, son esclavos que hacen los trabajos que los locales no quieren hacer.

Los inmigrantes alimentan la economía capitalista.
-Eso es algo que no solo lo digo yo. Hay un periodista muy famoso, Fabrizio Gatti que clandestinamente viajó hasta África y vio cómo esto es un negocio inmenso, donde todos ganan. Los inmigrantes pagan como 1.500 dólares por estos viajes y a muchos que la policía detiene en la frontera, los policías mismos les roban, algunos se comen el dinero para evitar los robos. En Libia, el gobierno europeo paga millones de euros a gobiernos criminales para que encierren inmigrantes para que no lleguen a Europa. Lo mismo pasa en Turquía, con la gente de Afganistán y Siria y otros. Pero los que escapan de esas guerras, tienen todo el derecho a llegar a Europa y la UE tiene el dinero para recibirlos. El 2017 llegaron a Italia 180 mil personas y la ley dice que debieran ser expulsados en un avión pagado por el Estado, pero el Estado dice que no tiene dinero.

¿Crees que UE tiene el dinero y la capacidad de recibir a todos los inmigrantes?
-Sí. La mayoría de los CIE en Italia fueron cerrados por corrupción. La fachada es que el Estado gestiona estos centros, pero en la realidad quienes lo hacían eran las mafias. Mucho del dinero que llegaba de la UE para la acogida, se lo quedaba la mafia y los inmigrantes estaban en las peores condiciones que te puedas imaginar, haciendo sus necesidades en el suelo, en fin. Una mierda.

¿Qué se hace con una ola de inmigrantes entonces?
-En los últimos 20 años han migrado unos cinco millones de personas a Europa, pero muchos vienen huyendo de guerras hechas por la UE.

¿Crees que hay una exageración en las cifras?
-Todos los que trabajan en el tema de la inmigración creen que esto es una exageración. En Italia el 2% de la población son migrantes con papeles y el 3% son ilegales. Somos 56 millones de personas, estamos hablando de muy poca gente. Además, la cifra real nunca la conocemos, porque lo que se ha impulsado es la política del miedo, perfecto para lograr consensos.

MERKEL Y EL MENÚ INMIGRANTE

¿Qué opinas de la política de inmigración de Ángela Merkel?
-Ella es mejor que muchos políticos italianos porque ha hecho algo, pero no solucionó nada. En la práctica lo que hizo fue seleccionar a los inmigrantes, igual cuando vas a un restaurante y eliges el menú. Privilegió a los más educados, como los sirios y los afganos. Todo el mundo habla de Ángela Merkel, pero nadie habla de Ada Colau, la alcaldesa de Barcelona, quien buscó un acuerdo con la comunidad de cómo recibir a los inmigrantes y promovió que trabajaran en bares o colegios y no en trabajos precarios, para que pudieran integrase. Es la única ciudad donde el año pasado hubo una manifestación a favor de la inmigración. Para solucionar de verdad el problema de las migraciones tenemos que acabar con el colonialismo económico y político en África y Medio Oriente, solamente así la gente va a parar de salir de sus casas.

Parece un poco ingenua esa solución, las grandes multinacionales tienen más poder que los propios Estados.
-Entiendo que no es Ángela Merkel la que hace trabajar a los inmigrantes africanos como esclavos, pero sí es responsabilidad de la UE las leyes que permiten que existan estos esclavos.

¿Cuáles son las opciones que ves para resolver el tema de los inmigrantes?
-Veo tres posibilidades para cambiar la situación actual: primero aprobar lo que se conoce como jus solis. Es decir, que si soy nacido en Italia, soy italiano. Ahora hay una guerra política sobre este tema, el Partido Democrático y el Papa apoyan el jus solis, pero toda la derecha ha hecho frente común en contra. Conozco el caso de un joven de 18 años que nació en Italia, de padres marroquíes que han trabajado toda la vida en un restaurante, pagan impuestos y hacen una vida normal. Este joven, por miedo al discurso antiárabe, no sabe ni siquiera hablar la lengua materna, solo habla italiano. Y resulta que un día lo detiene la policía en la calle y como no tiene papeles, termina preso en un CIE. ¿Cómo es posible una cosa así?

¿De qué manera la aprobación del jus solis cambiaría la situación actual de los inmigrantes?
-Todo el tiempo se habla de una invasión, pero la mayoría de los inmigrantes ilegales en Italia no son los que llegan en barco, sino que son los hijos de inmigrantes nacidos en Italia y que han vivido toda su vida como italianos, pero que no tienen papeles. Hay 800 mil personas en esta situación. Países como Irlanda, Inglaterra, España o Grecia, tienen esta ley.

¿Qué otra medida propones?
-Una amnistía para todos los trabajadores. Los inmigrantes que están en los campos cosechando tomates, no trabajan para un extraterrestre. No soy católico, pero una de las cosas buenas que ha hecho este Papa es preguntarse por qué si esta gente está trabajando, no tiene derechos. Esta es una ley muy sencilla, que permite a todos quienes esten trabajando tener permiso de un año para ver cada caso. Con estas dos sencillas medidas, el mal llamado problema de la inmigración prácticamente se acaba en Italia.

¿Y cuál es la tercera medida?
-La más importante, por razones humanitarias, es que a todos los refugiados políticos se les debería permitir salir de su país libremente, tal como lo hacemos nosotros cuando viajamos, así evitas los viajes ilegales a través de las mafias, y no permites que la gente muera en las autopistas, en el mar o en el desierto.

HOMO FABER

El discurso de los inmigrantes solo ha fortalecido a la derecha europea.
-La inmigración es la bendición de la derecha europea, es de lo único que hablan. Hay gente de derecha en Italia, que en el parlamento dice que los negros son idiotas y no tienen el mismo cerebro de los blancos. Pero nuestra cultura italiana es también una mezcla de otras culturas, esto es un concepto muy básico, pero para muchos políticos es utópico. Si acabamos con las leyes que dejan a miles fuera de la ley y que además los estigmatizan, vamos a hacer cambios. En Milán hay miles de inmigrantes trabajando honestamente, pero si llegas a la estación ves cientos de personas vendiendo droga y la gente cree que esos son los migrantes, porque son los que ven.

Un discurso muy típico de la derecha, que también hay en Chile, es que a los inmigrantes que delinquen hay que expulsarlos, ¿qué te parece eso?
-Hay que trabajar inteligentemente con ellos. Los criminales internacionales deben pagar por lo que han hecho. Y sobre la expulsión, pues depende, porque si se detiene al capo que vende la droga y lo deportan y en su país no va a tener ni una sanción porque allá tiene comprados a los jueces, pues no creo que la expulsión sea una buena medida. Los que venden droga en la calle tampoco es gente que haya que expulsar. Hay que integrar y tenemos el dinero para hacerlo, porque cada año Europa destina un montón de dinero para el discurso de la acogida y cuando llega a Italia, pues la mafia se lo come.

La mafia es otro de los grandes beneficiados por los inmigrantes.
-Para la mafia, este es el nuevo gran bussiness. Y no solo por el tema más obvio de los viajes ilegales en barco, las drogas y la prostitución, sino también por otros “negocios”. Acaba de salir una publicación de Médicos Sin Fronteras que denuncia que la mafia gestiona el tráfico de órganos. En Libia le ofrecen a la gente que a cambio de su hígado pueden subirse a los barcos, de hecho encontraron una fosa común con muertos por estos casos. Es algo brutal.

¿Cuál es la responsabilidad de la izquierda en la situación con los inmigrantes?
-La izquierda es más culpable que la derecha, porque la derecha entendió inteligentemente que tenía que hacer política usando el discurso del miedo. En cambio, la izquierda no ha hecho nada. Un día dice una cosa y otro día otra, tienen miedo a perder el consenso.

¿La gente tiene miedo en Europa?
-Sí, claro, la gente está acostumbrada a tener dinero y ahora estamos en un momento de crisis, sobre todo en el Mediterráneo. Países como Alemania o Noruega son países mucho más fuertes, que hacen políticas de migración mucho más interesantes que la nuestra porque tienen más recursos. Mantener el Estado Benefactor no es fácil, mi situación, por ejemplo, es económicamente mucho peor que la de mi padre. Soy profesor, con un contrato de seis meses y mi vida es precaria.

¿Hacia dónde crees que va a desembocar esta arremetida de la derecha en Europa?
-Mi miedo es que la derecha xenófoba gane en toda Europa. Empezó con los países del este como Polonia, donde gente que es prácticamente nazi está en el Parlamento, y va al Congreso con pistolas o hablan de Hitler como si fuera un buen tío. El primer enemigo es el inmigrante, pero luego vienen los italianos como yo, que no tienen trabajo fijo ni una familia con dinero.

¿Crees en una vuelta de fascismo?
-No creo que la historia se repita. Pero ya somos testigos de hechos muy fuertes. El hecho que ya haya cárceles étnicas, como las CIE, no me parece muy democrático. Tampoco que haya trabajadores sin derechos.

¿Está en peligro la democracia?
-Absolutamente, la democracia en Europa está en peligro. El discurso humanitario y todas las ideas de los años setenta, de un continente sin fronteras, donde podías viajar sin papeles, está en riesgo. Y veo como el miedo ha ido modificando nuestras vidas y la manera en que nos estamos organizando. Un ejemplo es el surgimiento de los discursos de independencia y autonomía de un montón de sitios.

¿Cómo lo que está pasando en Cataluña?
-No creo que sea el caso, lo de la Cataluña lo veo como un movimiento con una base popular de izquierda, que no quiere cerrarse. Me refiero a aquellos que buscan una autonomía cerrada, como Suiza, que pese a ser vecinos con Italia, están con el mismo discurso xenófobo de los italianos contra los africanos. Suiza no reconoce la ley de Shengen, entonces hay un montón de italianos que ahora enfrentan a la discriminación de los suizos.

¿Qué refleja la crisis de los inmigrantes?
-La injusticia y la imposibilidad de un capitalismo neoliberal. La economía no puede ser construida sobre la esclavitud de la gente. Y tenemos que hacer cambios, y no hablo de un discurso radical sino de humanidad, porque así no se puede vivir. Mira el discurso del terrorismo, que es la otra fuerza de la derecha. Es perfecto. Cada vez que hay un atentado de ISIS en Europa, aumentan los votos para la derecha xenófoba, pero en Italia nadie dice que la mayoría de las personas que se mueren en los ataques terroristas del ISIS son musulmanes. No tenemos que tirar a la basura la democracia participativa, pero debemos repensarla, porque en Europa no funcionó.

¿El sistema europeo está colapsado?
-No es lo que creo, es lo que veo. Si un inmigrante se enferma, como no tiene papeles, no puede ir al hospital, no tiene licencia y debe seguir trabajando. Y si lo pienso, no es algo tan distinto a lo que pasa con un italiano de 35 años, padre de dos hijos, que tiene un contrato de un mes, porque eso es lo que está pasando ahora en Italia, los trabajadores tienen contratos de uno o dos meses, entonces si te enfermas, tienes que ir igual porque si no el jefe no te va contratar más. Cada vez se margina más toda la pobreza de la gente. El tema de los inmigrantes es una de las tantas cosas que están colapsando y lo que hay que hacer es juntarse a construir un discurso de democracia ecologista y social.

¿Cómo es esa democracia?
-De participación verdadera, que es más difícil porque todo el mundo tiene que ser parte, más federalista, de ayuntamientos más pequeños.

En Chile la participación electoral es baja, ¿cómo es en Italia?
-La participación es apenas de un 45%. Y en los barrios populares, donde siempre estuvo la izquierda, ahora está la derecha y la izquierda además ya no habla el mismo idioma que la gente. También es cierto que en Italia los que se abstienen de participar no solo hay gente que está jugando a la play station sino que está construyendo proyectos como los ecopueblos, una economía alternativa. De eso habla mi nuevo libro, Abitare illegale. Etnografia del vivere ai margini in Occidente, de un montón de personas de distintos colores políticos que trabajan para construir algo ahora, que no están esperando el voto ni el Parlamento. Por eso mi discurso libertario es ese, yo no soy un Bakunin que cree que hay que quemarlo todo, creo que hay empezar a construir ahora las posibilidades.

¿Cómo?
-Viviendo de un modo diferente. En Alemania, por ejemplo, hay un movimiento de personas que hacen producción agrícola sin la explotación de inmigrantes ni europeos, eso significa que te mueves fuera de la gran distribución agrícola. Gente que se salió de ese sistema y decidió trabajar a base de la confianza, el apoyo mutuo y la comunidad. Ya existen unos 10 mil pueblos ecológicos. Y no hablo de algo como los hippies de los años setenta, sino de personas que pueden trabajar en un banco, que les gusta el capitalismo, pero que no quieren que sus tomates los recojan esclavos porque están en contra de la esclavitud. Que no van a las grandes tiendas a comprar, pero que están en un circuito, en Italia se llama GAS (Gruppi di acquisto solidale), que es una manera de salir del sistema, no con la violencia, sino construyendo la diferencia, creando zonas autónomas. Un sistema creativo y no me refiero al baile sino al término que usa el filósofo francés Deleuze crear nueva instituciones, que es instituir la posibilidad de proyectos reales que funcionan.

¿Crees de verdad que hay un cambio posible que no va por la estructura política tradicional?
-Yo lo hago. No vivo en la ciudad porque no quería pagar 750 euros y preferí irme al monte donde trabajo la tierra, en un pueblo cerca de Génova. Tengo una tierra y en la época de la oliva, la trabajo con otra gente. No intercambiamos dinero, sino apoyo mutuo y hacemos comunidad. Somos 260 personas. Mi profesión sigue siendo antropólogo, pero quiero ser un homo faber. Como humanidad estamos constituidos por el hacer, pero hoy la gente no sabe hacer nada.

En las comunidades está el cambio.
-En las pequeñas comunidades que no son cerradas, sí. Mi vida en los últimos años ha sido mucho mejor, pero soy uno de los afortunados porque elegí esto. Para mí es más importante el tiempo que el dinero. Mi padre murió a los 48 de un ataque al corazón por exceso de trabajo. Nació pobre y trabajaba por sus hijos, pero yo lo veía apenas dos semanas al año. Para mí es más importante el tiempo y la relación entre las personas que el dinero.

¿Salirse del sistema?
-No. Es hacer un pequeño cambio. Los revolucionarios de antes decían que había que cambiar el mundo, yo creo que la revolución primero hay que hacerla en nuestras propias vidas.

Andrea Staid dará su conferencia en Puerto de Ideas Valparaíso, Frontera y transcultura: acogiendo al inmigrante, el día domingo 12 de noviembre a las 10:30 horas en el Teatro Condell. Entrada $2.000.

Más información sobre el Festival en www.puertodeideas.cl