¿Por qué te interesó analizar el sufrimiento?
-Para mi tesis de magíster, cuando estaba estudiando en París, pensé en un tema relacionado a la justicia social en la línea de la Teología de la Liberación. Así llegué al tema. Pero después el sufrimiento se me vino como una cachetada cuando mi papá tuvo un accidente grave y casi muere.

¿Qué le pasó?
-Fue muy estúpido. Se cayó de una escalera, se pegó en la cabeza, se quebró unas costillas, estuvo un mes y medio en la UCI, mientras yo estaba en París. Su accidente se me presentó como el accidente de miles de personas que buscan una respuesta a aquello que les hace mal o ha dañado, como es el sufrimiento de los presos con quienes he compartido, del pueblo mapuche vulnerado, de familias y amigos que viven en la miseria. Todo eso se me enrostró con el accidente de mi papá, estando a miles de kilómetros, sin poder hacer nada. Pensando en la posibilidad de su muerte, se me vino así como un golpe: tengo que decirle algo, ofrecerle una esperanza, la de Jesús. Entonces, dije, por qué no reflexionar sobre el sufrimiento, un tema gigante, que por lo general, se tiende a explicar o asumir desde una postura más clásica y tradicional que, a mi modo de ver, no responde al cien por ciento. Por ejemplo, si tu hermano tiene un accidente y llega un creyente y te dice “es que era su hora”, eso no te responde nada.

Como cuando te dicen “Dios así lo quiso”
-Claro.

Hay una mirada de resignación frente al sufrimiento.
-Exactamente, o dejarlo a como si fuera la voluntad de Dios. Eso es terrible. Genera una imagen de Dios muy distante, incluso contraria al Evangelio, a lo que uno cree, que tiene que ver con la ternura, la compañía, la misericordia, el amor. Un Dios amor no quiere que nadie se muera.

¿Qué explicación, entonces, le das al accidente de tu papá?
-Se cayó, nomás. Que ande con más cuidado, ja, ja, ja. No, mi explicación es que Dios tiene poco que ver. No es que yo asuma una defensa de Dios, porque él no necesita a nadie que lo defienda, pero puedo decir que Dios no está de la misma forma en todas partes, como esperamos todos. La pregunta es que si él está, cómo está, de qué manera. Y tal vez muchas veces está más silencioso, más desde una compañía tímida de lo que creemos, o como decía Walter Benjamin que muchas veces hay una débil fuerza mesiánica. Y, bueno, esta investigación la transformé en libro llegando a Chile, movido por la razón de que hay que volver a reflexionar sobre el dolor en un mundo donde el sufrimiento adquiere tantos rostros diversos, está en los niños vulnerados, en los migrantes que llegan a Chile, en los pobres, en el pueblo mapuche que uno podría decir que hoy es un pueblo crucificado, que vive una pasión en el sentido cristiano del término. Y cómo no nos hacemos cargo de esto, cómo no escuchar a los sufrientes. Lo que hay que hacer es abrir la oreja y escuchar qué es lo que me tiene que decir el sufrimiento a mí, a nosotros, a la iglesia, a la teología. Y a partir de ahí, elaborar una reflexión.

¿A qué reflexiones has llegado?
-Que hay que acogerlo y no ocultarlo. El neoliberalismo esconde, segrega, oculta lo incómodo, lo inservible, lo improductivo, a los pobres, a los enfermos. Mira, si hasta creamos espacios sin dolor. Es increíble. Hospitales que parecen mall. En las salas de espera, como la de la Clínica Alemana ponemos una fuente afuera para que parezca un museo. Transformamos los cementerios en parques, en jardines sin muerte, que son bonitos y responden a una estética que nos hace más sentido, pero antropológicamente nos hace mal, es una manera de esconder la muerte y el dolor. Cuando me toca acompañar a un enfermo en la casa, que está muriendo, le digo qué maravilla que a usted lo pueden cuidar acá. Que la persona pueda morir en su cama, con su gente, es un buen morir.

¿Qué pasa cuando alguien no acepta el dolor?
– Aceptar el propio sufrimiento es siempre un proceso lento, no es una resignación. Requiere tiempo, rebeldía -incluso contra Dios- y sobre todo escucha, acogida del otro, aunque muchas veces sea caótico y oscuro, dejarse acompañar por un otro que esté ahí, aunque sea como una presencia silenciosa y aparentemente inútil e impotente. Hay sufrimientos límites donde no hay nada qué decir, incluso nada qué hacer, más que un estar ahí, permanecer. O sea, yo te visito y no voy a cambiar nada de ti, porque tienes un cáncer terminal y estás en rebeldía contra el mundo, contra tu familia, contra Dios, contra todo. Y estoy ahí, de alguna manera acogiendo esa queja. Eso es lo máximo que puedo hacer. Y, créeme que es mucho.

LA POBREZA Y EL PAPA

Y frente a la pobreza, ¿existe también un discurso de resignación?
-Ni tanto. El discurso, desde la Teología de la Liberación, es de combatir la injusticia social. Nadie puede resignarse a ser pobre. Estamos lejos de eso. Y el Papa actual ha dicho que esta economía mata. Claro, uno se queda con otras cosas del Papa, con todo el rollo más polémico de los millones de pesos que cuesta traerlo, que es un escándalo, porque aparte que lo contradice, lo desdice a él mismo, en su discurso social de preocupación por los más pobres y marginados. Entonces, salir con estas cifras, no lo favorece. Ahora, creo, que no tiene que ver con él, sino que con la comisión que está organizando su venida. Hay grupos que se están organizando para pedir razones de por qué tanta plata. Otros más radicales dicen que si es así, mejor que no venga. Yo creo que es bueno que venga.

¿Lo irás a ver?
-Sí. Pero a Temuco. Estamos organizando una peregrinación de tres días para ir a verlo. Pero no ir a verlo a él solamente, sino que es una actividad de iglesia, donde vamos a ir familias, jóvenes y adultos, caminando por la naturaleza, reflexionando, rezando y teniendo un encuentro comunitario entre nosotros. Y qué más bonito que después terminemos en una misa con el Papa.

¿A qué Iglesia crees que el Papa le hablará?
-El Papa es súper inesperado y sorpresivo. Apuesto a eso. Espero que se escape con los tarros, se salga de protocolo, y hable con gente que no estaba en la lista. Ojalá pida hablar con comunidades mapuche de la Araucanía, tener un rato solo con ellos, sin autoridades políticas. Es raro que quienes organizan su visita no les hayan contemplado juntarse con ellos cuando el mismo Papa quiso ir a la Araucanía. Una de las cosas más bonitas del Papa fue su encuentro en Bolivia, en Santa Cruz, con los movimientos sociales de América Latina. ¡Una joya! Lo que dijo esa vez es un manifiesto político de lo más rico del cristianismo encarnado. Y que eso no lo tengamos presente cuando venga el Papa, es muy raro.

Aun no está resuelto el tema con el Obispo Barros.
-Ojalá se resuelva de la mejor manera. A mí me gustaría que el Papa se juntara con los laicos y laicas de Osorno, con la gente pro o en contra, pero que se junte.

No ha habido una postura clara del Papa.
-Una hipótesis es pensar que está mal informado sobre lo que se le ha dicho. Quién sabe lo que ha escuchado.

Uno esperaría la renuncia de Juan Barros.
-El sentido común dice eso, pero depende de él nomás. Si uno llega a una comunidad que no te quiere, o por lo menos está disconforme, es raro que uno siga como si eso no pasara. Incluso, él como persona digo pobre, lo debe estar pasando muy mal, teniendo miedo de ir a lugares avisando el día anterior, porque se avisa con mucho tiempo antes, pero lo hace para que no lo funen y lo funan igual. Cuál es el sentido de seguir. O es que dentro de él hay una especie de héroe de decir “el Papa me nombró, no me muevo hasta que él me diga otra cosa”, pero si es así habla de una teología rara, de una manera de entender la iglesia y la voluntad de Dios a lo menos cuestionable. Es tenerle una obediencia ciega a la iglesia, sin escuchar al pueblo, a la gente, a los demás obispos.

¿Qué gesto esperas del Papa frente a las víctimas de abusos sexuales?
-Que se junte con quienes han sufrido. Hace unos días, en La Unión me encontré con un cura de Osorno y le dije: mucha fuerza por lo que están viviendo. Eso generó diez minutos de conversación en donde el pobre hombre me dijo “mira, no estamos desunidos ni divididos, estamos destruidos”. Son curas de a pie, que van a hacer la misa, y no los han acogido. Él me decía: “ninguna diócesis nos ha invitado y dicho vengan pa acá a descansar, reunámonos, cómo están”, porque, claro, uno se preocupa de los laicos, de los que están reclamando, pero nadie se ha preocupado de los curas como masa, como cuerpo, como ministros. Porque ellos están haciendo ahí su pega, silenciosamente, algunos con la guata apretada, con rabia, otros con susto o pena. Aquí hay una iglesia entera que se está destruyendo, que se está hiriendo, y cómo nos hacemos cargo de un cuerpo social que está herido. Cómo extirpamos a este pequeño tumor que se va expandiendo cada vez más.

¿Cómo será recordado Ezzati?
-Ojalá que con cariño.

Su hoja, para algunos, quedará marcada por su cuestionado actuar frente a las denuncias de abusos sexuales al interior de la Iglesia.
-Tal vez podría haber sido más fuerte, rígido y certero frente a los abusos sexuales dentro de la iglesia. Pero no creo que sea él la persona, es lo que vimos hace poco con los maristas, son maneras antiguas que aun tenemos y creemos que igual podemos funcionar así cuando no es posible. La sociedad civil ya no perdona ciertas cosas. Y eso pasa en todo orden, en la política, en Hollywood, en el mundo de las artes. Solo que en la iglesia los cambios son lentos de asimilar. Lo decía Martini, un cardenal antiguo, que la iglesia es como un elefante que hay que empujar. Y en eso vamos 300 años atrasados.

LA DESIGUALDAD

El tema del sufrimiento lo vinculas con el tema político. ¿Cómo es eso?
-O sea, tenemos que hacer memoria de los sufrientes, de los caídos y vencidos de la historia, y eso es política. Hay todo un concepto que hoy se usa que es la memoria de la injusticia, de los que no pudieron surgir y ser valorados. ¿Cómo rescatar todo ese pasado vencido y traerlo al presente para hacerle justicia? Otro tema es cómo nos hacemos cargo de los sufrientes por las injusticias sociales. Bueno, a través de instituciones de salud o educativas o con políticas públicas. En gran parte el sufrimiento es consecuencia de malas políticas. Lo más evidente de Chile es que es un país con una desigualdad social abismante. Por más que sea una verdad que los índices muestren que la gran masa de pobres es menos pobre, aun así en instituciones, hospitales, barrios y cárceles te encuentras cara a cara con la injusticia que duele, que hace mal, que hiere, que genera odio. Y por más que cambien los gobiernos, siguen igual. Entonces, como pastorales de la justicia social, por ponerle un nombre, cómo podemos estar cerca de ese gran pueblo que sufre.

¿La Iglesia ha abandonado a los pobres?
-Sin duda. Esto se ve en la proliferación de las Iglesias evangélicas en poblaciones. Antes tenías una Iglesia organizada, capillitas bonitas con vida, pero de repente empezaron a desaparecer y apareció una evangélica y otra y otra. Que desaparecieran responde, entre otras cosas, a que la base creyente se desorganizó y el mundo católico se fue. Y dejaron a un cura donde antes habían cinco.

¿Por qué ese abandono?
-Tiene que ver con el mundo actual, con un proceso de secularización en las sociedades, en donde la fe deja de tener una importancia vital en la vida pública. Entonces, el lugar de organización ya no es la comunidad cristiana, sino que la ONG, el club de no sé qué o el Estado. Y la fe queda relegada a lo íntimo y no a lo público. Y, por otro lado, las crisis. No se puede hacer vista gorda a eso. En Chile estamos en plena crisis católica por malas opciones y por el tema de los abusos sexuales. Y también por una iglesia que se ha ido fortaleciendo- y en esto tampoco hay que ser mago- en ciertos ambientes sociales, como en el barrio alto, donde tienes parroquias con más curas y vicarios, con más recursos y fuerza que en poblaciones.

La Iglesia ha terminado por aburguesarse.
-Absolutamente. Y no es de un día a otro que nos aburguesamos, sino que aquí hay años de formación, opciones, una política detrás. Es decir, pongamos a este en lugar de este, no inflemos tanto a tal sector porque nos interesa más el otro… Eso ha generado también en la iglesia sospecha. Eso es súper triste, una pena.

¿Sospecha contra qué?
-Entre un cura de allá y otro de acá, entre este que es muy político, entre este que es rico y este que es pobre. En vez de fraternizar, partimos con desconfianza. Yo mismo lo he vivido hacia mí.

¿Si?
-Estoy seguro que algunos desconfían y no tengo idea de por qué.

¿Como cura te encasillan?
-En parte sí. Y eso puede ser errado. Porque puedes ser un cura del barrio alto, pero hipersocial, piola, bajo perfil. O un cura de población autoritario, buscando ego personal, tratando mal a la gente… si al final nuestra miseria está en todas partes. El tema es cómo volver a generar confianza. Y eso parte desde las bases. Yo tengo amigos que cuando me preguntan sobre el tema mapuche, con el que me he ido vinculando, parten con la desconfianza y me han preguntado: cómo te ha ido con los terroristas. Eso me duele y molesta. Si vamos a partir así la conversación, mejor no hablar. Todo se caricaturiza. Se parte de una ignorancia tremenda.

Hay curas del barrio alto que no cuestionan las riquezas de sus fieles.
-Y que no hagan nada por los pobres. Es una pega mal hecha. Nuestra labor es mover las conciencias, sino nos volvemos cómplices de una estructura que deshumaniza, mata, daña. Eso es grave.

¿Qué te parece que un empresario que se dice católico, como Piñera, pueda salir reelecto como presidente?
-Complicada cosa. Casi como Bush invocando a Dios en cada discurso, en discursos que uno sabe que son un sermón. Lo que pasa es que el catolicismo tiene diferentes rostros. Y está bien. Porque el cristianismo va adoptando el rostro donde esté encarnado. En ese sentido, el cristianismo popular es muy diferente al del barrio alto, que es más sacramental, donde lo más importante es el cumplimiento de ciertos mandatos eclesiásticos y no tanto el ágape y el encuentro comunitario como en otros sectores. Independiente de cual sea su rostro, si somos fieles a la médula de todo esto, que es el Evangelio de Jesús, está bien. Eso es lo que hay que revisar, no que si Piñera habla de Dios cada cinco minutos, sino que si en sus actos, en su práctica, en su manera de vivir, se condice con el mensaje cristiano. Si no es así, el discurso puede ser cualquiera.

¿Qué te dicen los actos de Piñera?
-Personalmente, me siento lejos del catolicismo que practica Piñera.

¿Por qué?
-Por el poder económico. Escribí una columna sobre si se puede ser católico y millonario. Y mi respuesta es que no se puede ser millonario y católico en un contexto en que mi vecino, mi hermano, es marginado y muere culturalmente, y se transforma en un aborto social como dijo Percival, porque no puede estudiar, no tiene ninguna aspiración ni ninguna posibilidad. Tengo ahora mismo un amigo que acaba de salir de la cárcel y él es un aborto social. Sale de la cárcel, vuelve a su tierra y no tiene nada qué hacer. No tiene dónde vivir, tiene un hijito chico y otro en el Sename, no tiene los estudios ni los vínculos para salir de ahí. Por más que sea bueno que haya salido libre, de qué sirve eso. Estoy seguro que ese compadre estaba mejor dentro que fuera. Entonces, si yo dejo que eso me toque realmente el corazón, no puedo seguir tranquilo con mis viajes, en mi casa extraordinaria, con mis lujos, por respeto. No estoy diciendo aquí que no tenga plata, no. Es una cuestión de empatía social. Ahora, puedo ser un católico con mucha plata y muy generoso, ese es otro tema. Y ojalá sea tan generoso que al final se quede con lo justo y necesario.

Pero no suele ser así.
-No es así. Es terrible la avaricia de los ricos. El padre Hurtado en esto era mucho más radical que yo. Es cosa de leer sus discursos de justicia social, de crítica contra los ricos, es muy fuerte. Él movió muchos corazones y bolsillos. Y espero que hoy pase lo mismo. Porque esta es una falta de respeto contra el hermano católico pobre. Cómo vas a ser empresario millonario y declararte como católico si no compartes, si no das, otro diría si no devuelves, como me dijo un hermano de congregación muy sabio: si tengo cuatro pares de zapatos y conozco a alguien que no tiene, hay dos pares de zapatos que no son míos, que son de él. A ese punto, no es como ah, que soy generoso, les voy a dar lo que me sobra. ¡Es que no son tuyos! Es un sistema social que se los quitó, que algunos les dio cuatro zapatos y a otros cero. Entonces, ¿es posible vivir el Evangelio de Jesús cuando tienes un millón de pares de zapatos en construcciones, acciones, paraísos fiscales? No se puede. O te transformas en Zaqueo cuando sufre una conversión y le devuelve el doble a los pobres o dejas de hablar de Dios. Porque sino, le estás haciendo un mal favor al Evangelio de Jesús. Y eso nos puede pasar a todos.

¿Qué debería hacer Piñera con su plata?
-Renunciar, entregar, compartir, desprenderse. Pero eso solo será posible tras una verdadera conversión al Dios de Jesús.

¿Te llama la atención que los pobres voten por Piñera?
-Sí. Pero la primera incógnita es cómo con todo lo que le aparece, que las platas acá, que el banco de Talca allá, y cuánta cosa más, como que igual, no solo los pobres, sino que todos sigan votando por él. No me explico cómo la gente sigue votando por Piñera

Los discursos sociales, ligados a la izquierda, ya no tienen tanta recepción en sectores más populares. ¿En qué está creyendo el pueblo?
-Hay que repensar lo que es el pueblo. El pueblo, como lo entendíamos antes, ya no existe. ¿El pueblo dónde está? En el mall de La Florida, muchos cooptados por el narcotráfico y redes de otro tipo, luchando en otros lugares. Yo creo que hoy los partidos políticos están en un nivel que no alcanzan a tocar a esos pueblos.

¿La izquierda no está leyendo a ese pueblo que disfruta de los beneficios del consumismo?
-Ni ellos ni la derecha ni el centro. Yo creo que en Chile casi no hay izquierda en el sentido tradicional, social… es decir, la Nueva Mayoría, es neoliberal. Aunque pongamos políticas públicas más o menos, el sustento financiero, económico, es el mismo. Todos están buscando lo mismo. Entonces, a qué pueblo uno va a plantearle cosas distintas, una alternativa de vida, un cambio de estructura. A nadie. Ni siquiera el Frente Amplio, que creo es una alternativa interesante -no todavía, pero lo será, y apostaría por ella como el mal menor-, pero les echo de menos una cuestión más estructural y consciente que incluya otros temas. Encuentro raro que pocos se refieran a la cosa tecnológica. Si el pueblo es un pueblo tecnologizado de tres celulares, cuatro chip y da lo mismo cómo los compren, pero ya no es el pueblo al que tenemos que decirle: organícense porque ustedes son el cambio social, ¡no le interesa a nadie eso!, son otros tiempos. Estamos estancados en una manera de hacer política transversal que no calienta a nadie.

Son discursos estancados.
-Estamos llenos de discursos muy trasnochados. La gente es obvio que quiere tener su casa, su televisión o viajar. Pero hay algunos que les siguen diciendo que se olviden de eso porque son la fuerza política. Y cómo le dices eso a alguien que nunca ha tenido eso. Si ahora lo quieren tener, que tengan cinco pares, me da lo mismo. El tema no es el acceso a bienes materiales, sino el por qué hago lo que hago, cuál es el sentido de ese acceso. De eso se trata.

¿Votarás?
-Sí. Tengo candidato a CORE y a diputado, pero para presidente aun lo estoy pensando. Tengo claro que no votaré por nadie de la Nueva Mayoría ni de derecha.

¿Por qué no votarás por la NM?
-Lo decidí durante este segundo período de Bachelet. Pudieron hacerlo y no lo hicieron.

¿Qué no hicieron?
-Nueva Constitución, cambios estructurales no de última hora, manejarse bien con el tema mapuche y no a tientas. Estoy disconforme. Finalmente, si uno lo piensa el tema más urgente es el pobre y quedaron en deuda.

¿Ningún candidato está pensando en los pobres?
-Pensando, obvio que sí. Pero si es así, como creo, por qué entonces no es posible modificar ciertas estructuras que perpetúan la exclusión. La política funciona a medias, demasiado consenso pa allá y pa acá, mientras pasan los años y gran parte de Chile sigue aspirando a lo mismo y se siguen hundiendo de la misma manera… Ahora, estoy consciente de que la cosa no está como hace treinta años. No soy iluso. Y se ve. Pero falta mucho.

Si le tienes fe al FA, ¿por qué no te decides por Bea Sánchez?
-No me convence cien por ciento. Pero hace cuatro elecciones que nadie me convence. Al final, uno vota por un futuro, por una apuesta de algo que se irá formando en veinte años más, no por la persona. Si uno espera que el candidato sea una lumbrera intelectual, que maneje todas las cifras, que nadie lo pille nunca, eso no existe. Y en eso estamos. No les pido eso. Solo le pido al candidato que sea leal, recto, y que cuando tenga que ir en contra de su partido, de sus concesiones, porque está defendiendo una causa necesaria y urgente, lo haga. Nada más.

¿Qué te hace dudar del FA?
-Los jóvenes tienen que purificar muchas cosas. Como dice Carlos Peña, ojo, con el republicanismo transformarlo en otra religión: “no, es que mi deber republicano…” ¿cuándo empezó esa cuestión? Hace quince años no había escuchado hablar de esa palabra y, en cambio, ahora todos tenemos que ser republicanos. Tu primer deber cívico es abrazar al pobre, al hermano que sufre y haz todo lo que puedas por él. Tienen que aclarar muchas cosas ellos mismos como movimiento político. Pero entiendo que estén en construcción, que se estén reuniendo, formando, aprendiendo. Tampoco es para exigirles tanto. Yo les daría mi voto de confianza. Veo buenas intenciones.

¿Qué piensas de Kast que se define casi como representante de Dios?
-Es ultra derecha católica que se dice representante de Dios y la patria, imagínate, nooo. Representa ciertas voces marginales que siempre están. Pero son voces que no me preocupan ni me asustan.

¿Y el resto de los candidatos?
-En general, veo que hay mucho populismo, mucho discurso fácil, mucho eslogan, y todavía no escucho a nadie que nos haga soñar.