¿La naturaleza es de centroderecha?
–No, la centroderecha es un constructo cultural. Mi planteamiento es que, dadas las conductas y los sentimientos morales hacia los cuales nos impulsa la naturaleza humana –o sea, la arquitectura neuronal que modeló el proceso de evolución–, en los tiempos actuales una organización liberal es la que mejor permite florecer tanto a las sociedades como a los individuos.

¿Esto vendría a ser como Adam Smith releído desde las neurociencias?
–En parte, sí. Adam Smith, por lo demás, fue un pensador súper radical en su época, cuando muchos creían que los pobres estaban bien en su condición de pobres y no había para qué sacarlos de ahí. En este libro hay cosas que pensó Adam Smith adaptadas a la sociedad actual con los conocimientos de la neurociencia, de la economía experimental, que hace experimentos para entender nuestras motivaciones y cómo resolvemos los problemas, y de la mirada evolucionaria que explica por qué ciertos rasgos –y no otros– se asentaron en la psiquis humana. Obviamente, esto no significa negar la influencia de la cultura, pero sí entender que esa herencia biológica influye en nuestras conductas, y por lo tanto nos conviene tenerla en cuenta al pensar cómo construimos las sociedades.

¿Para obedecer a nuestra naturaleza y no tratar de corregirla?
–Más que obedecerle, es saber aprovechar la dirección de su fuerza, porque forzar conductas contrarias a ella al final no resulta. Por muchos imperativos categóricos o morales que nos pongan Kant u otros, en el promedio estadístico la gente sí se comporta de acuerdo a esos impulsores conductuales que traemos de fábrica. Y yo digo que esos impulsos se aprovechan mejor en una sociedad con menos restricciones.

Dices que la moral obedece a las pasiones, y las pasiones a reacciones neuronales involuntarias. ¿No es eso vaciar a la voluntad humana de autonomía, y a la libertad, entonces, de sentido?
–Ahí nos metemos en un problema filosófico más potente… si somos libres o no. Si me quieres llevar al final del asunto, me puedo meter en un pantano y decirte que no creo en el libre albedrío. Sin embargo, nosotros vivimos como si lo tuviéramos, tenemos esa ilusión y la podemos desarrollar. La gente dice “ah, si no hay libre albedrío, crees que somos autómatas”, y no es eso. Pero en todo caso, yo no digo que las pasiones sean nuestra única reacción a los problemas morales. Son la más rápida, pero hay otra más pausada que es el cálculo de consecuencias, y nosotros usamos ambas.

O sea, crees en la deliberación moral como cálculo de conveniencia, pero no en función de un ideal o de modelos de virtud.
–No es que no crea en las virtudes, pero sí creo que, pensando en la sociedad, interpelar a las personas a que sean virtuosas es una mala regla general. Me parece mejor proponerles lo que no deben hacer, más que forzarlas a hacer cosas que quizás no quieren hacer, porque el modelo de virtud nunca va a ser el mismo para todos.

La izquierda aborrece los darwinismos sociales, porque hacerle caso a la selección natural sería aceptar la supervivencia del más apto.
–Porque durante mucho tiempo se entendió que “el más apto” significa “el más fuerte”, lo cual es una aberración desde el punto de vista darwinista. La evidencia, muy concluyente a estas alturas, es que los sentimientos altruistas, de cooperación, de solidaridad, también surgieron como resultado de la selección natural, del proceso evolutivo. El más apto es el que logra resolver los problemas. Y en el caso de los humanos –e incluso ya en primates– eso incluye tanto la disposición competitiva, necesaria para que el individuo se reproduzca, como la altruista. Porque la evolución instaló en nuestra psiquis la lógica de la reciprocidad: si nos hacemos favores mutuos, todos quedaremos en mejor situación de sobrevivencia.

Una idea central de tu libro es que la política tiene que combinar altruismo y egoísmo sin reprimir ninguno de los dos.
–Y en sociedades de millones de individuos anónimos, encontrar las reglas para combinarlos es de una complejidad pasmosa. Está bastante demostrado –en el libro cito experimentos muy interesantes sobre esto– que mientras más anónimas son nuestras relaciones, más egoísta es nuestro comportamiento. Por eso en sociedades más anónimas es más fácil crear riqueza a través de la competencia. En las bandas de cazadores recolectores no se podía competir tanto, porque eran todos cercanos. Pero como dice el mismo Hayek, no podemos aplicar la lógica individualista a todo, porque destruimos el tejido social. Y eso nos obliga a crear un poco de solidaridad artificial. Cuando hablamos de un fondo “solidario” de pensiones, en realidad nadie da su plata solidariamente, el Estado nos obliga para equilibrar. Pero ahí aparece el riesgo de pasarse de largo y quitarle estímulos al esfuerzo individual.

Descontando que los socialismos reales combinaban mal las dos cosas, ¿por qué la derecha liberal lo haría mejor, por ejemplo, que la socialdemocracia?
–Si me dices que la socialdemocracia acepta que la creación de riqueza –de todo tipo riqueza, desde la filosofía hasta los iPhones– funciona mejor mediante la libre iniciativa de las personas organizadas en mercados competitivos, más o menos regulados, para luego introducir ciertas correcciones a las desigualdades que ello produzca, entonces no veo una división tan tajante con la derecha liberal. Salvo por la idea de “derechos sociales”, que no me gusta, ahí hay mucho espacio para entenderse. El problema es que la crisis de 2008 dejó al capitalismo desprestigiado, entonces la izquierda creyó, quizás más emocional que racionalmente, que había que volver a las ideas anticapitalistas. En eso está el Podemos, un poco el Frente Amplio, Corbyn, Sanders… Y yo creo que ese giro de la izquierda no va a producir buenos resultados.

Tu principal crítica a los discursos de la igualdad, y aquí andas cerca de Peña, es que no le toman el peso a nuestro deseo de ganar estatus, que nos obliga a tratar de diferenciarnos.
–La búsqueda de estatus es ancestral –también se manifiesta en primates– y tiene su origen en nuestro esquema reproductivo. Como una hembra alcanzaba a tener entre ocho y diez partos exitosos durante su vida, pero los machos podían tener miles de coitos, tuvieron que competir por ellas. Y un elemento que las atraía –no el único– era lograr mayor jerarquía en la escala social. Eso quedó encriptado en el genoma: que el estatus del macho es una proxy para la hembra de su capacidad para mejorar la supervivencia de su prole. Por eso todos buscamos estatus en el ámbito donde nos medimos con el resto, desde el científico que quiere escribir el mejor paper al vecino que quiere mejorar su auto o tener las últimas zapatillas.

El insoportable exitismo masculino, entonces, lo forzaron las mujeres.
–Bueno, si quieres una cuña bonita… Ahora, no es que las mujeres no quieran estatus, sino que los hombres lo buscan con mucha más fuerza porque influye más en sus opciones reproductivas. Y lo interesante es que esa necesidad de desplegar alguna capacidad que nos diferencie se tradujo con el tiempo en el trabajolismo humano. Si no, nos hubiéramos quedado como los leones, que comen y se echan a dormir. Nosotros no paramos nunca, y eso es muy curioso.
¿Por qué seguimos con esta cuestión? ¿Por qué no paramos cuando ya teníamos agricultura y ahora queremos ir a Marte?

Aun si reconocemos el derecho a diferenciarse, ¿cuánta desigualdad social soporta esa libertad individual?
–Las desigualdades menos soportables son las que parecen resultar de privilegios o de trampas, y esas hay que tratar de mitigarlas…

Pero si tiramos de ese hilo, son muy pocas las desigualdades atribuibles sólo al mérito.
–Es muy difícil que la igualdad de oportunidades llegue a ser absoluta, es verdad. La pregunta es si como sociedad nos conviene, en el intento de acabar con la desigualdad, impedir que quienes toman grandes riesgos puedan obtener grandes retornos. Xavier Sala-i-Martín dijo en un seminario acá en Chile: “Yo prefiero que Steve Jobs produzca desigualdad, al enriquecer a los accionistas de Apple con la creación del iPhone, que vivir en una sociedad pareja y uniforme sin iPhones”. Yo comparto ese criterio.

BACHELET Y PIÑERA

¿El gobierno de Bachelet fue antidarwiniano?
–No. El gobierno de Bachelet modificó el consenso social anterior, resultado del advenimiento de la democracia, de la caída de los socialismos reales y en un país que venía de sufrir varios traumas. En ese contexto hubo un acuerdo tácito de permitir que los privados crearan la riqueza para acelerar el desarrollo y el Estado se preocupara de las reglas institucionales para que la sociedad funcionara bien. A eso la Concertación intentaba agregarle equidad, y la Alianza por Chile, eficiencia. Pero el gobierno de Bachelet cambió ese foco por el combate a la desigualdad, y ese combate empezó a oponerse al esfuerzo por seguir creando la riqueza de la misma manera.

¿Por su sola retórica, o te refieres a algo más concreto?
––Me refiero al discurso general, que parecía muy antiempresa. Y bueno, se introdujo una reforma tributaria…

Negociada con la derecha…
–Bueno, mal negociada, yo creo que ese fue un tremendo error, un consenso mal logrado. Pero además, el gobierno creó unas expectativas sobre cómo iba a funcionar la economía hacia adelante que afectaron a los agentes económicos. El afán de lucro fue denostado. Tú me dirás que sólo para el sistema educativo, pero si es tan malo para el sistema educativo, nadie puede entender por qué no va a ser malo para todo lo demás.

¿Por qué no?
–Porque siempre que se hablaba de los empresarios, se hacía algún tipo de referencia negativa a ellos, al modelo neoliberal y al afán de lucro… era difícil leerlo de otra manera. Y si quienes afirmaban eso creyeron que estaba implícito que sólo se referían a la educación, se equivocaron, porque el resto de las personas lo leyó como un ataque directo al sistema de libre empresa.

Entonces los problemas fueron retóricos…
–Bueno, pero la economía genera comportamientos de acuerdo con las expectativas de los agentes. Porque también estaba el tema constitucional, que podía cambiar las reglas del juego. Es decir, en el escenario intelectual que se estaba construyendo, estaba la retroexcavadora, si bien Quintana lo dijo para el caso de la educación.

Y el gobierno salió a desmarcarse de ese concepto, pero cada quien escuchó lo que quería escuchar.
–Y si cada uno escucha lo que quiere escuchar, un gobierno responsable tiene que ocuparse de aclarar las cuestiones.

Lo aclaró el ministro del Interior al día siguiente de la entrevista de Quintana. No te acuerdas de eso…
–Está bien, de eso no me acuerdo. Pero Quintana habló de “remover desde los cimientos el modelo neoliberal” y eso creó una duda tremenda que debieron aclarar con mucha más fuerza; es decir, con hechos, las palabras son “muy baratas”. Y yo creo que no lo hicieron porque pusieron toda su energía en los derechos sociales y se despreocuparon de la economía, tal como lo ha reconocido Máximo Pacheco, refiriéndose a que la izquierda tiene un cierto prejuicio contra la economía y el capitalismo. El caso Dominga es bastante emblemático. ¿Por qué otro proyecto pasó y ese no, si el otro estaba más cerca de la reserva? Ahí uno advierte un cierto ánimo opositor al emprendimiento, que por pequeños incidentes restringe la posibilidad de crear riqueza. Pero a ver, el país siguió funcionando, aquí no hay ningún desastre: las empresas extranjeras compraban compañías acá, los empresarios chilenos invertían menos, pero invertían. No estamos hablando de un caos, sino de la dirección hacia la cual se dirigía el país de continuar en esa senda.

¿Y cuáles son tus expectativas ahora? ¿Con Piñera llega al gobierno la derecha liberal?
–Si hablamos de recuperar el impulso creativo de la economía, creo que la llegada de Piñera va a ser positiva y ya está generando un ambiente bastante distinto. Pero sobre la agenda valórica, no me hago ilusiones, porque hay diferencias sustantivas entre ellos. La novedad es que ha emergido una derecha más fragmentada en el mundo de las ideas, más autocrítica y menos caricaturizable que la anterior. Hay más gente que piensa, que opina, que escribe y que tiene ideas mucho más diversas entre sí.

¿Pero esperas que Piñera empuje una especie de refundación identitaria de la derecha?
–No. La refundación de la derecha va a provenir de las nuevas generaciones que están surgiendo, y que miran con ojos más críticos el pensamiento de derecha que venía del clivaje dictadura-democracia, del Sí y el No, que ya va a cumplir 30 años en octubre. Lo que espero, entonces, es que grupos como Evópoli empujen la creación de ideas para construir una derecha más moderna, capaz de incluir a grupos más amplios de la población.

¿Una derecha que debería superar su fobia al Estado?
–Yo no tengo ninguna fobia al Estado. Uno puede discutir cuáles son sus tareas y pedirle eficiencia, pero ser de derecha no es buscar la ausencia del Estado. Y te concedo el punto, a lo mejor ha habido un exceso de dogmatismo respecto de achicar el Estado lo más posible. Deberíamos pensar en sus tareas y no tanto en su tamaño.

En todo caso, el gabinete que nombró Piñera parece más anclado en la derecha de la transición que en una nueva.
–Pero yo me refería a las generaciones jóvenes para construir las nuevas ideas. El gabinete es otra cosa y no me parece mal que se privilegie la experiencia política. Por otro lado, la figura de Moreno en Desarrollo Social, incorporando ese ministerio al comité político, evidencia un claro interés de poner más énfasis en ese ámbito y de gobernar, esta vez, en mayor sintonía con lo que la población demanda.

¿Tu horizonte ideal sería que Evópoli le vaya ganando terreno a la UDI?
–Sí, creo que representa una mirada mucho más moderna. Las sociedades del futuro van a ser complejísimas, se nos vienen encima desafíos gigantescos, y casi todos los vamos a tener que resolver con ciencia y tecnología. Y con innovación y emprendimiento para aprovechar esa ciencia y tecnología. La derecha tendría que ponerse a la cabeza de esas discusiones.

La OCDE dijo que Chile necesita actualizar su modelo y eso reactivó la crítica de que los empresarios chilenos han sido poco innovadores para agregar valor.
–Esa visión es un poco simplista, ha habido innovación en muchos ámbitos. No tanto en el tecnológico, eso es cierto, porque nuestra economía no es intensiva en alta tecnología. Pero es súper importante que como país entendamos algo: los avances de este tipo sólo se logran con mucha perseverancia, con una buena interacción entre el sector público y el privado, y auscultando todo el tiempo lo que ocurre para mover las perillas en la dirección precisa, ¡con mucha sutileza! Lo que hace la Corfo en Innova, lo que hace Conicyt, los Institutos Milenio, todo eso está ayudando. Y hay un creciente grupo de empresas que están creando laboratorios en cooperación con universidades, pero eso no sale en las noticias. Chile no es el puro cobre. Y la minería tampoco es puro escarbar la tierra.

¿El empresario chileno no es reacio a correr riesgos?
–Creo que no. Toman riesgos todos los días, y a algunos les va mal. Hay empresas grandes que se sienten cómodas, pero la competencia siempre está al acecho. Por ejemplo, las del retail, que son las más grandes, están siendo tremendamente amenazadas por las plataformas como Amazon y Alibaba, y se están preocupando, están corriendo riesgos, y eso significa que lo que están haciendo puede no resultar.

Hace algunas semanas, Óscar Contardo publicó una columna caracterizando a la derecha como renuente a la innovación, pese a su discurso económico, por su temor a lo desconocido.
–Creo que eso es una caricatura. Personas conservadoras, renuentes a innovar, hay tantas en la derecha como en la izquierda.

Te pongo dos ejemplos de resistencia a la innovación: dijeron que no hacer Hidroaysén era imposible y sí se podía; y sobre las farmacias populares, tú mismo dijiste en su momento que no tenían destino.
–Es interesante el punto, porque si Hidroaysén se hubiese hecho, con los precios actuales de la energía los accionistas podrían haber perdido toda esa plata. O sea, sí corren riesgos.

Pero si tú estabas en contra, te decían “estás fuera de la realidad”, y los que estaban fuera de la realidad eran ellos.
–Sí, aunque todo es más fácil decirlo ahora, después de los hechos. Y de las farmacias populares, sigo pensando que no son una solución al mercado de los fármacos. Mueven menos del 0,5% de lo que mueve el total de las farmacias. Una gran parte de ellas elige no pagarle a Cenabast, lo dejan en las cuentas por pagar. Además, Cenabast les vende baratos sólo algunos productos, no todos. Y son un sistema lento: la gente va, pide y tiene que volver otro día. Si fuera un sistema estupendo, todos lo estaríamos alabando.

Lo alabó Piñera.
–Sí, lo alabó Piñera. Puede haber sido una desafortunada frase campañera.

Así como la derecha defiende la iniciativa económica de los individuos, ¿también confía en ellos como ciudadanos?
–Yo creo que sí.

Se pusieron muy nerviosos cuando se llamó a la ciudadanía a deliberar sobre la Constitución. ¿No es el miedo de siempre a que la gente se suba por el chorro?
–Es que ahí yo sí tengo un problema. Las constituciones se han ido perfeccionando sobre la base de experiencia y erudición acumuladas, y creo que sería un tremendo error dejar esa redacción a asambleas, que además son una fracción muy pequeña de la población.

Pero esa gente no iba a redactar la Constitución, iba a discutir sobre ella.
–Bueno, si es eso está bien, pero yo leí que el resultado de esas asambleas se iba a plasmar de alguna manera en la Constitución. Y la Constitución no es para plasmar voluntades sobre temas coyunturales, es un set de reglas y contrapesos muy delicados que hay que conocer muy bien para estructurarlo. Yo prefiero que sean mínimas, como la estadounidense, para dejar que los gobiernos y parlamentos puedan plasmar sus proyectos políticos en el resto del cuerpo legal.

Entonces no puede decir que el Estado es subsidiario.
–Está bien. Yo prefiero el Estado subsidiario, pero uno podría dejar libre el tema. Tampoco poner los derechos sociales, que consagran el derecho a bienes que la sociedad todavía no ha construido. La Constitución actual nos garantiza el derecho a vivir en un ambiente libre de contaminación, ¿de qué sirve esa frase?

En resumen, ¿la derecha ya no cree que las cosas funcionan cuando uno piensa y nueve obedecen?
–Así no piensa la derecha en la que yo creo, ni eso sirve para construir la sociedad a la que yo aspiro.

LIBERAL HASTA QUE DUELA

En el libro citas a muchos científicos que están en la vanguardia de sus temas. ¿Crees que alguno haya salido de una universidad con fines de lucro?
–No. Es casi imposible que una universidad con fines de lucro sea de primer nivel.

¿Entonces por qué las defiendes tanto?
–Porque las universidades de “producción industrial”, por así decirlo, también pueden ser útiles. En India, por ejemplo, generan ingenieros en softwares en tres años, con currículos súper estandarizados. Y esas universidades funcionan mejor con las técnicas del management de empresa. Se transan en bolsas y todo, pero funcionan. Entonces, eliminarlas porque lucran no tiene ningún sentido.

En la India, pero acá crearon ejércitos de titulados con malas perspectivas de empleabilidad.
–Si hacen mal su trabajo, ataquemos eso, lucren o no. Pero si el tipo se las ingenia para ganar plata y hacerlo bien, no veo el problema. Por lo demás, el Estado todos los días le entrega recursos –que provienen de otras empresas con fines de lucro– a empresas con fines de lucro. Los subsidios de agua potable, por ejemplo.

¿Te parecería que el Estado subvencione colegios donde se enseñe que la teoría de la evolución es mentira, que los monos solo producen monitos?
–Si los padres eligen ese colegio, sí. Prefiero que el Estado les respete esa decisión.

Tu agenda liberal también contempla legalizar las drogas, incluidas las duras.
–Sí, pero no porque yo quiera que todos lo pasen el descueve. Creo que legalizando las drogas tienes más chances de convencer a las personas de que no las usen, invirtiendo esos inmensos recursos en enseñar y en ayudar a los adictos, que gastando la plata inútilmente y produciendo además toda la corrupción, los crímenes y las mafias que genera la prohibición.

También estás a favor de que si alguien se quiere clonar, que se clone.
–Sí. La clonación va a estar disponible y no creo que mucha gente quiera usarla, y quienes la usen no sé si queden muy contentos. Pero me parece mejor dejar que las personas decidan, e incluso se equivoquen, que prohibir antes de ver si es necesario prohibir. Hoy sería muy peligroso manipularnos genéticamente, porque los resultados biológicos serían impredecibles, pero con la clonación ya sabemos más o menos qué va a pasar. No sabemos qué va a ocurrir psicológicamente con esos dos seres, pero si alguien lo quiere hacer, averigüemos y luego restrinjamos con conocimiento. La gracia de ser liberal en los temas valóricos es que no le impones tu posición al resto. Admites una conducta, no obligas a que nadie la siga. El conservador, en cambio, prohíbe para todos.

En la discusión sobre identidad de género, los conservadores siguen tu premisa: la cultura debe alinearse con la naturaleza y no desafiarla. ¿Estarías con ellos en ese tema?
–Sí y no. Si vamos a la biología, los sexos en realidad no son exactamente dos, porque variaciones cromosómicas marginales, o en los baños hormonales in útero, pueden hacer que los sexos –o sus manifestaciones mentales como género– no se den de maneras tan precisas. O sea, hay dos grandes atractores, pero no hay un switch on/off, digamos. Y en las conductas mismas de las personas también hay variaciones, así que deberíamos hacernos cargo y reconocerlas. Pero sí creo que es un error pensar que todas las diferencias entre la psiquis de hombres y mujeres son un constructo cultural. Hay disposiciones conductuales que sí son naturalmente distintas, por razones evolutivas, y que siguen expresándose hormonalmente.

¿De qué diferencias no le echarías la culpa al patriarcado?
–O al menos no toda la culpa. Por ejemplo, de la mayor importancia que dan las mujeres a las capacidades financieras de su prospectiva pareja; de la mayor reticencia promedio que tienen las mujeres de acostarse con cualquiera que les sale al paso, versus la mayor disposición de los hombres para eso; de la disposición más marcada en los hombres –siempre hablando de promedios– a tomar riesgos; de la mejor capacidad emocional de las mujeres para leer a las otras personas, porque los hombres están más orientados a cosas operativas, a objetos. Esas son diferencias que no nacen de la cultura circundante. No así la cosa doméstica, por supuesto.

Quién lava los platos, eso no.
–Ese es un arreglo cultural que puede que haya durado dos millones de años –según la teoría del fuego de Wrangham– y que ahora estamos en condiciones de desactivar completamente. También existe la hipótesis, basada en cierta evidencia aunque muy difícil de comprobar, de que el Sapiens se impuso al Neandertal porque entre los neandertales no había división sexual del trabajo. Eso habría mermado su población de hembras, porque iban a las disputas físicas y morían con más facilidad, mientras que en los Sapiens sólo peleaba el macho, cuidando la función reproductiva de las hembras. Puede ser, pero obviamente los tiempos han cambiado.

Con la inteligencia artificial y la manipulación genética, ¿no empiezan a quedar atrás los límites naturales del cerebro, y con ellos las ideas de tu libro?
–Es la tremenda pregunta que tenemos por delante. Todavía conocemos muy poco nuestra arquitectura neuronal como para pensar en cambiarla con manipulación genética, pero si algún día llegamos a eso, estaremos creando una nueva naturaleza humana. Y sobre la inteligencia artificial, es posible que lleguemos a producir inteligencias con funciones generales, no específicas como hasta ahora. Y si eso ocurre, la pregunta por el control pasa a ser inmensa. Esos van a ser los desafíos, muy fascinantes y muy aterradores.

DE NATURALEZA LIBERAL
Álvaro Fischer
Catalonia, 2018, 300 páginas