¿Cómo los sistemas económicos tensionan las universidades?
Es un proceso histórico que se arrastra desde los orígenes de las universidades hace casi mil años. De hecho, la universidad nunca ha dejado de formar parte de la economía del país; primero la universidad de Bolonia y después la de París fueron un lugar de encuentro entre una oferta de trabajo profesoral y una demanda de clases por parte de un grupo de estudiantes. Desde entonces toda la historia de la universidad ha tenido que ver con la financiación y la sostenibilidad económica, pero siempre de una manera instrumental y subordinada, siempre la universidad ha tenido funciones superiores. En el siglo XVIII con la ilustración, aparece un nuevo modelo de universidad que es el que llegamos a conocer hasta hace poco, una universidad que se proponía libre y autónoma con respecto a los poderes fácticos como el mercado, el Estado, la religión, grupos de poder y de presión.

Actualmente el mercado ha pasado a ser mucho más central, el mercado como cultura, como valores, como paradigma de organización de la vida. Desde la época de la irrupción del neoliberalismo se criticó a las universidades tradicionales porque se habían convertido en aparatos burocráticos, masivos, insostenibles desde un punto de vista económico. La mejor manera de hacerlos insostenibles es regatearles la financiación y después demostrar que no se podían sostener. Justo de finales de los 90, no precisamente terroristas internacionales, sino ilustres académicos norteamericanos hablaron de capitalismo académico para describir todo lo que está ocurriendo con la transformación de las universidades en empresa de mercado. Los valores de las empresas de mercado, tipo eficiencia, competitividad, análisis costo-beneficio, rentabilidad en sí no son malos, el problema del capitalismo académico es cuando estos valores se ponen en el centro y los demás acaban siendo secundarios o terciarios. Ahí nos encontramos con un verdadero problema, un desafío que hay que afrontar.

¿Cómo repercute la influencia de los valores neoliberales en la calidad de la educación?
La calidad está medida con indicadores cuantitativos valorados por el mercado, sin que haya habido una profunda reflexión sobre el núcleo de estos valores. Se pide más la cantidad que la calidad; cuanta más cantidad de cosas se produzcan, títulos, tesis, patentes, artículos citados, etcétera, mejor.

En todos los países, por ejemplo, latinoamericanos, hay una especie de carrera sorda para ver quien tiene mayor tasa de doctores, mayor tasa de patentes, pero compiten menos en quién invierte más del PIB en educación. A las universidades se les exige que sean más eficientes, muchas veces para no invertir más de lo que se viene invirtiendo, es decir, con recortes o congelaciones presupuestarias, se exige cada día más, y esto acaba siendo a costa de la calidad.

¿Cuál es la proyección del conflicto entre la autonomía universitaria versus neoliberalismo?
La universidad siempre ha luchado por su autonomía y casi siempre ha hecho lo que ha podido. Antes estaba dominada por otro tipo de poderes, políticos o religiosos. En este momento el liberalismo no quiere negar directamente el papel de la universidad como herramienta de emancipación social, igualdad social, de promoción de desarrollo humano, etcétera. El liberalismo no está en contra de estos valores, más bien los promociona y ha hecho una contribución histórica importante al desarrollo del individuo. Si no existiera el liberalismo o el mercado, habría que inventarlo. Lo que ocurre es cuando pone sus valores en el centro de todo el sistema, es cuando empezamos a encontrarnos con problemas.

En Estados Unidos hace más de un siglo que está fallando la prevención primaria o la extensión del sistema universal de salud, porque hay lobbys como de la American Medical Association que también paga a los decanos, a quienes organizan cursos, a los que organizan congresos, a las asociaciones de enfermos. Me estoy metiendo en la salud, que es un campo interesante de estudio en el ámbito de la universidad. Entonces, imponen una determinada manera de pensar las cosas, lo cual atenta contra la autonomía.

Si el mercado considera que la ética es prescindible porque no le interesa a nadie, pues se prescinde de la ética. Si el mercado dice que hay que prescindir de la epistemología, de la filosofía, de la crítica, porque no interesa para vender un auto u otra cosa, pues se reducen a un lugar secundario.

En una oportunidad usted dijo que se necesitaban más criterios que recetas. Bajo esa misma mirada ¿cuáles son los criterios que se deberían establecer para lograr conciliar los valores de mercado, lucro en la educación y el interés público?
Un poder político independiente de los poderes económicos. Esto es soñar… pero las utopías también están ahí para aspirar a ellas. Un poder político que regule al mercado, que no lo elimine. Hay que ponerles condiciones. La presencia del mercado en la vida general y en la sociedad, no solamente no es mala, sino que es necesaria, es una manera razonable de organizar la vida, intercambiar, etcétera. Pero cuando los valores del mercado se convierten en hegemónicos, el sistema empieza a cojear o empieza a verse empujado a un extremo. El lucro no es pecado, la exclusión social sí.

Pero, entendiendo que los recursos económicos son escasos y al generar lucro a costa de un tercero, de alguna u otra forma se está acumulando recursos que son necesarios en otros sectores ¿Cómo calibramos el lucro y la exclusión social en el ámbito universitario?
Si no hay un poder político que compense a los que tienen poco, -con al menos unas bases mínimas para tirar hacia adelante-, lo que ocurre es lo que observamos en países hipercapitalistas, donde las universidades de élite son las que producen casi todo y las otras instituciones son simplemente para tener entretenida a la gente de segunda categoría. No es ir en contra de los pioneros o los avanzados, sino que el sistema debe asegurar que todo el mundo tenga medios suficientes para un acceso universal, también, a la enseñanza superior.

Existe un tratado de libre comercio que declara la educación como mercancía, entonces ¿cómo repercuten las medidas internacionales en las políticas educacionales de los países?
El tratado de libre comercio no es un accidente aislado, se dio en un contexto en que el Banco Mundial y el Fondo Monetario Internacional promovieron el Consenso de Washington. Hace 25-30 años, el FMI y el Banco Mundial se pasan el tiempo haciendo análisis sobre, por ejemplo, la educación o la salud en el mundo, y después haciendo “recomendaciones”.

El que se desvía de los dictados de estos organismos internacionales recibe el palo, un correctivo. Lo que ha ocurrido es que a escala global estamos todos caminando al ritmo y en la dirección que marcan estos organismos. No es un camino necesario, es una opción política, pero nos lo han impuesto como si fuera el único camino posible. Entiendo que todos estos valores empresariales son útiles si se combinan con otros que son irrenunciables.

¿Cuáles?
Autonomía, es decir, yo soy académico y no acepto que nadie me diga qué tengo que pensar, qué tengo que publicar, ni en qué línea tengo que publicar. Si tú miras la agenda de cualquier congreso, siempre verás que hay un decantamiento no forzado en línea a los intereses de mercado y no con un enfoque de la justicia y la igualdad social. El bien particular no es un inconveniente, excepto cuando se contrapone al bien común.

Si no existiera el liberalismo o el mercado, habría que inventarlo. Lo que ocurre es cuando pone sus valores en el centro de todo el sistema, es cuando empezamos a encontrarnos con problemas.

El movimiento estudiantil en Chile ha buscado que los gobiernos universitarios sean triestamentales, es decir, que se asegure la participación proporcional de todos los actores de la comunidad educativa en los espacios de decisiones. ¿Cuál es el modelo de gobierno que nos acerca más a la autonomía universitaria?
Yo soy partidario de aprovechar lo interesante de todos los sistemas: si hay gerentes profesionales que pongan orden y hagan operativa una organización compleja como una universidad, son bienvenidos. El problema se da cuando un gerente de una fábrica de zapatos se pone a gestionar una universidad, planes de estudios y programas, sin otro criterio que el que se trae de la fábrica de zapatos. Tiene que haber una filosofía sobre qué es una universidad o en un hospital antes de decir cuántas operaciones se tienen que hacer en un quirófano en nombre de la eficiencia. La eficiencia es un valor interesante, imponerlo por encima de la calidad o de lo que dicta la experiencia del profesional o los valores del profesional, ahí nos encontramos en graves problemas.

¿Qué talentos o habilidades debiera tener un ministro de Educación?
Como mínimo entiendo que no todo el mundo tiene los mejores talentos para dirigirlo todo; es posible que alguien que tenga habilidades en gestión puede servir para gestionar cosas distintas, un hotel, una universidad o un banco, pero ponerse a manejar un sistema tan complejo como el educativo, viniendo de un sector que no tiene nada que ver, o va muy bien equipado con un equipo de expertos en el tema o puede sacar ronchas en la gente.

¿Cuál es su opinión de empresas multinacionales de educación como el Grupo Laureate?
Es una expresión más de lo que las multinacionales pueden hacer en un mundo casi diseñado en función de sus “legítimos” intereses. La idea es que en países donde está casi todo desregulado, se convierten en paraísos para este tipo de organizaciones y de algún modo el riesgo de aumentar desequilibrio social es alto. Hay que ponerles condiciones, es decir, resultados prácticos, no solamente en lucro en privado sino también beneficios sociales. Esto debe ser evaluado por comisiones o expertos que estén libres de vínculos con estas empresas, si esto no se hace, andamos en un camino de mal en peor.

¿Quién vela en Chile por los intereses comunes?
Lo que pasa en Chile pasa en muchos países. Desde que se declaró que la educación es una mercancía, que es lícito hacer de la educación un negocio, se han cambiado todos los esquemas y los beneficiarios de este cambio no harán nada para encontrar el equilibrio. En ese sentido, el movimiento estudiantil está cargado de razones y soy partidario de convocar a las partes interesadas para encontrar soluciones. Cuando el neoliberalismo ha tomado tanta ventaja, alguien tiene que hablar en nombre de los intereses comunes.

En experiencias internacionales que se consideran exitosas ¿cómo funcionan los gobiernos universitarios? ¿Se persigue la democracia que busca el movimiento estudiantil chileno?
Este es un tema eterno en las universidades. Si hay un sistema proporcional donde la experiencia tiene un papel y la juventud, la ilusión y las ganas de cambiar tiene otro, y además hay elementos que regulan eso, debería funcionar mejor. Tengo la impresión que en Chile la situación se ha tensado debido a la distancia entre lo que hay y lo que sería deseable desde un punto de vista social. Yo, como observador desde afuera, veo que esto se arrastra desde hace tiempo, probablemente porque Chile ha sido un laboratorio del neoliberalismo y por tanto, la posición de entrada implica tensiones importantes. Sé que ha habido éxitos parciales y yo pienso que hay que ir en esa dirección, en una mesa de negociación ninguna de las partes se puede llevar el 100% de sus reivindicaciones. El contexto internacional no lo pone fácil, porque los gobiernos se deben a la sociedad, al mercado y a los organismos internacionales que lo supervisan, les condicionan la financiación, les amenazan con castigos si se desvían de determinadas líneas. No lo tienen fácil los gobiernos, no es una cosa de pura voluntad política, es de saber hacer, que es muy difícil.

En Chile uno de los conflictos que está abierto es el problema que ha generado el nivel de endeudamiento del Crédito con Aval del Estado, que incluso, ha llegado al límite de embargar bienes de egresados ¿Cómo afecta a la sociedad que el CAE tenga ese tipo de repercusiones?
Cuando se aplica una política general para aumentar el acceso a las universidades, sólo se ven las cosas positivas de una política. La misma política tiene que tener dispositivos de evaluación sobre lo que está ocurriendo, casi siempre cualquier política logra más o menos los efectos deseados, pero sobre la marcha va generando efectos colaterales indeseados. Si no se han aplicado medidas correctoras quiere decir que los que diseñaron la política era ingenuos o no habían pensado los escenarios posibles, pero los políticos posteriores no tienen que limitarse solamente a echarle la culpa a Ricardo Lagos, sino a introducir medidas correctoras con efecto retroactivos. A veces se piensan políticas con efectos a corto plazo pero los efectos a largo plazo son fuertes.

¿Se debe condonar la deuda del crédito a los estudiantes?
Seguramente hay que flexibilizar los plazos y a lo mejor condonar parte… entiendo que en algunos casos la deuda se ha multiplicado porque va con intereses. Entonces, hay dos posibilidades: como la ley no previó estos efectos indeseables, la ley debería ser retroactiva, pero cuando se trata de una política pública, existe un margen para que un gobierno aplique medidas correctivas con efectos retroactivos. Muy probablemente sería inviable desde un punto de vista financiero dedicar parte del presupuesto de educación a condonar la deuda, pero sí parcialmente y flexibilizando plazos y poniendo otras condiciones, etcétera. No hay que dejar a esta gente a la deriva como diciendo “te ha tocado, mala suerte”.

Lo ideal es reforzar los derechos sociales, pero el financiamiento hay que sacarlo de algún sitio y normalmente los recursos siempre son insuficientes o menores de lo que sería deseable para que todos salieran beneficiados. El neoliberalismo contribuye a las desigualdades, lo que hay que lograr es al menos, una base con igualdad suficiente para que nadie quede excluido del sistema.