¿Cómo viviste el affaire Patricia Maldonado?

-Yo estaba fuera del país. No estaba en el programa cuando pasó. Después lo leí por redes sociales y por la prensa. Siento que con lo que ha pasado después, otros dos momentos nos llevan al mismo lugar.

¿Cuáles?

-La decisión de la Sala Penal de la Suprema de dar libertad condicional a los reos de Punta Peuco y el nombramiento de Mauricio Rojas en la cartera de Cultura. Creo que en Chile pasan estas cosas muy sincrónicas que nos llevan directamente a abrir ciertas discusiones que creíamos cerradas. Entonces, uno dice: ¿Estábamos tan claros respecto de los derechos humanos? ¿Había tanta reconciliación? ¿Los pactos de reparación eran tan sólidos como creíamos? En el análisis me transporté al año ’90 ¿No te pasó? Viendo toda esta discusión por el nombramiento de Rojas, me sentí como en el año ’94, a fines del gobierno de Aylwin, cuando se discutía la eventual redacción de una ley de Punto Final ¿Qué pasó entremedio? ¿Qué pasó con el Informe Rettig? ¿Qué pasó con el Informe Valech? ¿Qué pasó con las causas y toneladas de verdad que salieron después? ¿Qué pasó con la llegada de la derecha al poder y el discurso de los cómplices pasivos? Todo quedó en una especie de limbo que espero sea un pequeño paréntesis y que volvamos a los consensos que creíamos que efectivamente existían.

Creo que frente a la decisión de la Sala Penal, las declaraciones de Rojas, las declaraciones de Urrutia también si miramos más atrás, lo que pase en los programas matinales parece un poco menos importante, aunque sí, sintomático, porque los programas matinales son espejos de la familia chilena, de la clase media, de los chilenos liberales y conservadores que están a esa hora mirando televisión. Evidentemente, la televisión tiene una cuota de responsabilidad porque siempre la discusión es pública, pero no pasa por una persona ni por una panelista, ni por un director ni por un actor de teatro. La verdad es que si los consensos fueran tan sólidos, no hubiese habido impasse Maldonado/Goic, no hubiese habido la posibilidad de ir a la Corte Interamericana a acusar a los ministros de Corte, no hubiese habido un Rojas diciendo que el Museo de la Memoria era un montaje.
¿Cuál era ese consenso que creías sólido? ¿En qué ilusión estabas?
-Ojalá no sea una ilusión, pero yo siento que el respeto a la persona humana y sus derechos inherentes están por sobre cualquier contexto. Los derechos humanos no pueden ser ni antes, ni ahora, ni después subsidiarios absolutamente de nada, de ningún contexto histórico. Uno puede encontrar miles de razones que expliquen un golpe militar, pero aquí no estamos hablando de un golpe militar, ni del bombardeo a La Moneda. No estamos hablando del 11 de septiembre, estamos hablando del 12, del 13, 14 y 15 y de ahí en adelante, hasta finales del régimen militar o la dictadura. Me parece que hay que desacoplar el análisis y, lamentablemente, no hemos podido hacerlo. Teníamos la idea de ser una sociedad inmadura o de que era muy temprano para hacer ese análisis en frío ¡Pero han pasado 40 años! A mí no me parece que sea tan poco tiempo. Perdón, ¡Los juicios de Nuremberg se realizaron apenas una década después de terminada la Segunda Guerra! Los alemanes, los japoneses, incluso muchos sectores que estuvieron dentro de lo que fue la Unión Soviética lograron hacer análisis históricos y cuadrarse rápido -en general y considerando distintas velocidades- con el consenso sobre la inviolabilidad de los Derechos Humanos. En cambio, nosotros nos movemos en una zona un poquito gris. Buscarle un contexto histórico al lanzamiento de personas al mar, a la aplicación de electricidad, al asesinato en pelotones de fusilamientos, incluyendo mujeres embarazadas… ¡Perdóname!, pero mi formación me hace pensar que no hay contexto histórico alguno que explique una barbaridad de ese nivel.

Tú me decías la primera vez que hablamos para fijar esta entrevista que el episodio Goic-Maldonado estaba cubierto por la libertad de expresión ¿Ha cambiado tu apreciación?

-Yo creo que hay dos niveles. Uno tiene que ver con cuán resueltos tenemos estos temas. Hay parlamentarios de la República que hablan de terroristas con aguinaldo y me imagino que alguien votó por ellos. Si hago un ejercicio estrictamente democrático, debería pensar que un diputado que dice eso representa a alguien. Es decir, hay personas en Chile que, efectivamente, en su fuero interno creen que sí, que las víctimas de torturas eran terroristas con aguinaldo. Desde ese punto de vista, parece que no hemos dialogado lo suficiente, que no hemos logrado entender que, incluso, aunque fuesen terroristas, no merecían ser fusilados, que a los terroristas tienen que llevarlos a tribunales. O sea: ¡No a los Guantánamos!, porque una persona ni por su condición de terrorista pierde sus derechos. Creo que ahí nos perdimos en algún momento. En la discusión del perfeccionamiento de la democracia, tampoco hemos llegado a un concepto acabado de lo que significa la libertad de expresión en cuanto a derecho y en cuanto a responsabilidad y aquí hay dos miradas. Una es la línea europea, donde la libertad de expresión termina en el negacionismo y otra es la línea norteamericana, donde cualquier día en Washington puedes marchar enfrente de la Casa Blanca decretando la Supremacía Blanca, porque la Primera Enmienda te alcanza.

Pero Estados Unidos no ha tenido la experiencia de un golpe de Estado.

-Exacto y tampoco ha estado implicado directamente en un proceso de genocidio contra sus ciudadanos, o de persecución, como fue en la Alemania nazi o las revoluciones comunistas. Desde la comodidad de la democracia es fácil trabajar con la Primera Enmienda, pero de todas maneras creo que es un análisis al que podríamos seguir apretándole la tuerca. Yo no sé si lo que pasó en ese espacio de televisión o en la sala del Congreso es, necesariamente, negacionismo o una falta de empatía y de ambos lados. Me parece que hoy día falta empatía para quienes dicen que el Museo de la Memoria es un montaje, que necesita más contexto, y también falta empatía cuando no hay una condena abierta y directa a la falta de libertad de expresión y persecución de disidentes cubanos, cuando hoy día hay más de un centenar de muertos y perseguidos por Ortega en Nicaragua y para qué vamos a hablar del tema venezolano. Nos falta encontrarnos en algún punto.

¿A ti te parece que Goic se tendría que haber quedado en el set?

-No. Yo creo que él tenía todo el derecho a retirarse. Creo que nadie tiene que compartir un espacio si tiene profundas diferencias con alguien más. Tiene todo el derecho a pararse de la mesa y salir del comedor. Yo me siento con ese derecho y no se lo puedo privar a nadie más. Alejandro Goic tiene una historia personal ligada a la persecución durante la dictadura. Su comportamiento es muy entendible. Pero el tema no pasa por él, necesariamente. Como país, uno tiene que mirar esto desde arriba y decir que él tenía tanto derecho a salir, como Patricia Maldonado a trabajar en un contexto que no es político, pues estaban presentando una telenovela.

¿Las expresiones suyas que se pueden considerar negacionistas no se han dado en el espacio del matinal?

-Ni en ese momento. Entonces, ¿por qué restarle a ella su derecho? Ella no ha matado a nadie. El problema de fondo no comienza ni termina con Alejandro Goic, ni comienza ni termina en Patricia Maldonado. Si el problema fuera ese, sería mucho más fácil resolverlo. Es lo que el dolor del alma de Goic representa y lo que la solicitud de contexto histórico de algunos sectores representa. Hay un diálogo social mucho más amplio que no se agota y no termina ellos.

¿Tú dices que nos hace falta conversar?

-¡Sí!

La conversación no es etérea. Se da entre personas. ¿Detrás de las cámaras, tú has conversado de estos temas con ella?

-En lo personal, tengo conversaciones de este tipo con mis compañeros de trabajo, sobre todo con periodistas, con los que uno comparte todos los días. Al matinal voy y nos relacionamos desde otro lugar. Evidentemente, no es un foro político, ni un seminario de análisis. Es un programa donde uno establece puntos de contactos en función del producto que tiene que ver con temas de actualidad, denuncias, a veces con temas divertidos. El matinal no es el lugar más apropiado para que yo entre en ese debate. Es un programa misceláneo, para la familia. En los espacios donde siento que hay una intención de llevar adelante una conversación de este tipo, con la familia, con amigos, yo pongo siempre este tema, porque esto es como el deporte: mientras más se practica, mejor nos sale. Las libertades, mientras más se hablan, se llega a mayores consensos. En la radio, en los informativos, también lo hago. De mi parte siempre hay una invitación a conversar y creo que es la actitud que uno debe tomar. Si la otra parte quiere hacerlo, bien y si no, bueno, podemos conversar con otro. Mientras más voluntades se sumen es mejor, pero hay que buscar el momento apropiado, la temperatura correcta, sino el diálogo incluso puede llegar a ser contraproducente.

Neonacionalismo

En este momento, se producen cruces extraños, entre personas que celebran las violaciones a los derechos humanos y que al mismo tiempo son antiabortistas en defensa de la vida, antifeministas, antimigrantes. ¿Estamos en presencia de corrientes neonacionalistas?

-Yo creo que sí, pero le sacaría el “neo”. Efectivamente, la última campaña presidencial nos dejó frente a un escenario político distinto, donde un sector conservador que había estado ausente logró expresarse, en términos de alternativa. Hasta antes de la aparición de José Antonio Kast, la derecha parecía unida a la fuerza. Él hizo una campaña súper honesta y, de hecho, se salió de la dinámica de Chile Vamos y ahora está en su propio movimiento, me imagino que con aspiraciones presidenciales. Hay dos maneras de mirarlo: uno puede decir, la expresión de esta “neoderecha” es resultado de nuestra madurez democrática. Chile resiste su existencia como Francia ha resistido a Le Pen y a su padre durante tanto tiempo. En Chile, no es que se haya forjado una nueva corriente, sino que simplemente emerge lo que siempre ha existido.

Son voces que salen del clóset

-Exacto, son voces que estuvieron muy asfixiadas durante el gobierno Piñera 1, por el tema de los cómplices pasivos y el cierre del Penal Cordillera. Tiendo a pensar que es legítimo que estén ahí y que es bueno que el sistema logre resistir opiniones que se alejan del centro, de los consensos de Aylwin. Sería una verdadera satisfacción política pensar que Chile tiene una democracia tan sólida que incluso resiste aquello, mientras no traspasemos las fronteras.

¿Y cuáles son las fronteras?

-El Museo de la Memoria como un montaje. Yo creo que ahí estamos a punto de cruzar la línea de posiciones legítimas sobre las necesidades de contexto y análisis históricos para empezar a borrar con liquid paper capítulos de la Historia. Creo que el Presidente Piñera lo reconoció y fue más asertivo, incluso, que los propios partidos de gobierno. Fue muy extraño y contraproducente que los presidentes de los partidos salieran a defender al ministro Rojas que ni siquiera era de sus filas, antes de que el presidente Piñera tomara una decisión. Las declaraciones de ese fin de semana abrieron una puerta que la derecha ha tratado de cerrar durante muchísimo tiempo y con mucho esfuerzo. Volver a entrar a ese espacio de debate es tremendamente incómodo y una caja de Pandora: la abres y no sabes lo que va a salir.

Pero, al mismo tiempo, Piñera acusó una cierta intolerancia. Como que le hizo un guiño a cada feligrés de su sector.

-Sí, porque tiene que hablarle a su público también. Efectivamente, hay varias partes de sus palabras en La Moneda que, a lo mejor, estaban de más. Abrió haciendo un reconocimiento de los derechos humanos. Me pareció muy valiente de su parte decir: No compartimos el análisis que hace el ministro Rojas. Es importante ese reconocimiento y, también, cuando reitera que el gobierno de Chile respeta los derechos humanos de aquí, de Venezuela, de Cuba. Pero luego hace esa coma y dice que era necesario el contexto histórico. Yo estoy de acuerdo con analizar el contexto histórico para explicar el quiebre institucional, no para explicar las personas lanzadas al mar y la operación “retiro de televisores”. La Caravana de la Muerte no necesita contexto histórico, sí la participación de las Fuerzas Armadas como actores deliberantes en una institucionalidad y un presidente que transgrede la Constitución, como lo hizo Allende en varios momentos de sus mil días, pero no en un memorial. Y, después, hacer un reconocimiento a la trayectoria de Rojas que parece que tampoco es muy precisa. ¡Esa biografía sí que parece un montaje!

De todas maneras, creo que el Presidente ha aprendido de sus errores y que sabe distinguir la gravedad que hay entre: “Inversionistas inviertan afuera”; “Hagan un bingo para parar un techo” y “El Museo de la Memoria es un montaje”. Roberto Méndez dice que la salida del ministro Rojas muestra el poder de las redes sociales, y yo no estoy de acuerdo.

¿Qué crees que fue?

-Las redes sociales reaccionaron a una barbaridad simplemente. No creo que el Presidente sea un títere de las redes, ni de las encuestas, sino que es un hombre sensato que se dio cuenta de que era muy grave la reflexión de su asesor en un libro. Y, por eso, finalmente cae.

Tú dices que debiéramos tener consensos mínimos sobre derechos humanos: los derechos de las minorías sexuales, los derechos reproductivos de la mujer ¿Debieran estar en esos consensos?

-Sí, por supuesto. Yo diría que los derechos humanos no son solo agentes del Estado persiguiendo a personas, como dijo en su momento el entonces candidato presidencial Alejandro Guillier. Evidentemente, el uso del aparataje del Estado para quitar derechos inherentes a las personas tiene un nivel de gravedad supino, porque, efectivamente, la persona no puede hacer nada, porque si no te protege el Estado, quién te protege. Pero, en la óptica actual, el desafío de reforzar el concepto de derechos humanos es enorme. En Estados Unidos con el gobierno de Trump, hay violaciones sistemáticas a los derechos humanos, como la persecución que ocurrió en Charlottesville, donde el Presidente puso al mismo nivel a los supremacistas blancos con la mujer que murió arrollada. Eso es una violación a los derechos humanos aquí y en cualquier parte del mundo. O lo que está ocurriendo en Nicaragua, donde paramilitares, probablemente financiados e instruidos por el gobierno de Ortega, entran a una iglesia y amenazan a obispos.

Pero en ambos casos hay intervención del Estado

-¡Exactamente! Lo que pasa es que es muy potente la intervención del Estado.

Pero, por ejemplo, grupos supremacistas atacando a minorías afroamericanas en Estados Unidos, o que acuchillan mujeres que están protestando en Chile.

-Para mí, eso es violación a los derechos humanos. Los derechos humanos han sufrido un deterioro progresivo en su concepción desde el ’90 hasta hoy, no solamente en Chile. Han aparecido nuevos fenómenos que han desdibujado conceptos que parecían súper sólidos. En la guerra civil en Siria a la que nadie se atreve a entrar ¿Tú me vas a decir que atacar a una población civil con armamento químico, no es violar los derechos humanos en todo su espectro? El desafío es mayor. Bachelet no la tiene fácil.

Bachelet: sí, pero no

Ya que tocaste el tema Bachelet ¿Qué te parece su nombramiento como Alta Comisionada de Derechos Humanos de la ONU?

-Me parece bien súper bien. Me sumo a las felicitaciones. Creo que es un orgullo y que además la deja súper cerca de la Secretaría General. Podría volver a hacer historia como la primera mujer en ser Secretaria General y la segunda latinoamericana, después de Javier Pérez de Cuellar, peruano, el único latinoamericano que ha ocupado el puesto. Sin embargo, creo que llega en un momento muy complejo y que, efectivamente, va a tener que revisar parte de su propia posición respecto del tema. Me pasa que cuando no recibió a Lilian Tintori, la mujer de Leopoldo López, que simboliza la prisión política en Venezuela, me pregunto: ¿Por qué no tiene espacio en su agenda para recibir y escuchar a esta mujer que se ha transformado, entre otros muchos, en símbolo de la disidencia venezolana? ¿Por qué no escucharla? Hay acciones de Michelle Bachelet que a mí me han causado ruido. Me da lo mismo que vaya corriendo a juntarse con Castro y deje botado a los guardaespaldas. Reunirse con él puede haber significado un puente. El encuentro siempre te permite ganar algo, pero que no haya recibido a la disidencia venezolana, es raro. Que no haya sido enfática en condenar en varios episodios muy difíciles de la administración de Maduro, cuando sabemos que Venezuela le abrió las puertas a los perseguidos políticos chilenos. Que no haya habido en el gobierno de Bachelet 2, una ley de migración decente, también es una violación a los derechos humanos. Creo que ella estará ya redefiniendo su posición respecto de estos temas y me parece súper válido cambiar de opinión o reubicarse en el escenario, en la medida que uno se da cuenta de todas estas cosas.

Hablando de la necesidad de fortalecer los derechos humanos ¿Qué responsabilidad tienen los medios de comunicación y un canal de televisión? Aunque sea privado, usa una señal concesionada por el Estado.

-Yo tiendo a pensar que es un compromiso de los medios de comunicación y de los comunicadores que no podemos perder de vista. Las instituciones pueden tener distintos fines y, efectivamente, usan una parte del espectro electromagnético concesionado por el Estado, pero las instituciones responden, muchas veces, a fines comerciales, a consideraciones de varios tipos. Es ahí donde uno como profesional tiene que poner esa institución al servicio de lo que cree correcto. Afortunadamente, en los equipos en que he trabajado siempre se me han dado las posibilidades de hacerlo. Quizá muchas veces he sido muy vehemente en mis opiniones, porque, efectivamente, hay valores de libertad, de justicia que no puedo dejar de mencionar. Hasta este momento, lo digo bien en serio y no solo para esta entrevista, nunca he recibido ningún tipo de control respecto de un valor que yo creo que hay que defender.

Apurémonos con el respeto

¿Qué piensas de las denuncias sobre acoso en la industria de las comunicaciones? ¿Existen, son graves, hay que limitarse a lo que resuelva la justicia?

-Creo que hay que actuar siempre por decencia y no quedarse esperando o que decidan los tribunales. La Justicia tiene un camino y todos podemos colaborar con él, sin duda, pero uno puede comenzar antes y construir un mejor ambiente de respeto, de dignidad. Estamos en un proceso de cambio de piel y debemos apurarnos para que ocurra lo antes posible, para que, finalmente, todas las personas, hombres y mujeres, independientemente de su condición, puedan vivir en plenitud sin ser molestados por nadie, bajo ningún punto de vista ¡Apurémonos! ¿Ya? Porque hay otros países del mundo que nos llevan la delantera. Es difícil en Chile ser mujer, ser homosexual, ser pobre. Este es un país difícil. Uno empieza la carrera más atrás que el resto y tienes que apurarte para igualarte y demostrar que uno, efectivamente, es capaz, responsable. Pareciera que las características de seriedad, de credibilidad, de respeto, de responsabilidad están solamente asociadas a una corbata. Me gusta que caigan los Kirchner, que Lula esté preso, y que Trump sea perseguido por la prensa, porque eso va deconstruyendo la figura clásica del poder. Va quedando desnuda la cara brutal de ese poder conservador, institucionalizado y vamos quedando los ciudadanos con todos nuestros defectos y nuestras virtudes y todas nuestras características: altos, bajos, rubios, homosexuales, heterosexuales; va quedando esa pequeña gota de poder que si tú la sumas, genera la sociedad civil organizada y que ha conseguido los cambios en la historia del mundo: la valoración de los derechos civiles en Estados Unidos, el fin del apartheid en Sudáfrica. El poder solo, pareciera que se gobierna para sí y no produce cambio. Si creemos en la sociedad civil organizada tenemos que partir respetando a cada uno de sus miembros y eso implica a mujeres, adultos mayores, jóvenes, hombres de cualquier orientación, religión o creencia, porque en la gran plaza pública somos todos depositarios de una misma cuota de poder y punto. Y como tú eres depositaria de una cuota de poder, como la maquilladora en un canal, el sonidista, mi compañera conductora, el camarógrafo, hay un espacio de respeto que no puede ser traspasado ni violentado.