La caravana de migrantes que avanza desde Centroamérica a Estados Unidos es un fenómeno nuevo y muy impresionante. ¿Crees que las ciencias sociales tienen herramientas para explicar lo que está pasando?

−Pero si lo hemos venido diciendo. Yo hice muchos trabajos en Centroamérica y otros colegas centroamericanos han hecho estudios brillantes sobre la violencia en esos lugares. Esta caravana, que parte de Honduras, tiene dos razones fundamentales. La primera es la intervención norteamericana y el apoyo que le dio Hillary Clinton [como canciller de Obama] a los tipos que tienen al país en la miseria absoluta, y en la violencia social e institucional, y que están en la más completa impunidad. La segunda es que el 3% de las familias ricas de Honduras posee el 80% de los recursos del país. Esta caravana es hija del extractivismo puro. Tienes mineras canadienses a tajo abierto que incluso contratan sicarios para desaparecer a defensores de la tierra, como fue el caso de Berta Cáceres. Entonces claro que tenemos herramientas y discursos para explicar esta caravana, ¡y además probadísimas!

Hace poco llegaron a México. ¿Cómo se está viviendo el problema desde allá?

−Bueno, es un éxodo masivo nunca antes visto en América Latina. Y es una crisis humanitaria de la que no sé cómo vamos a salir librados, ellos y nosotros, porque quizás qué locura sea capaz de cometer Trump. La caravana además ha revelado el rostro más racista de México, hay gente que ha reaccionado como los peores trumpistas frente a los migrantes, incluso frente a los mexicanos que se han sumado en el camino. Ese discurso de odio, ¿no?, que está poniendo a circular gente como Bolsonaro y que está calando hondo en los imaginarios. Algo muy hondo se rompió. Vamos a ver si López Obrador logra colocar en México un contradiscurso a todo esto.

GU1033. CIUDAD HIDALGO (MÉXICO), 29/10/2018.- Migrantes hondureños cruzan a pie el río Suchíate desde Guatemala hoy, lunes 29 de octubre de 2018, en Ciudad Hidalgo (México). La segunda caravana de migrantes, en su mayoría hondureños, cruzó hoy a pie por la parte menos profunda el río Suchiate, que separa a Guatemala de México, en un nuevo intento por continuar su travesía hacia Estados Unidos. EFE/Esteban Biba

¿Qué es eso que se rompió?

−Es lo que quisiera saber. No tengo una respuesta. Lo discutíamos en Princeton hace una semana, les decía que mi preocupación parte de que haya fracasado el socialismo pero luego también lo haya hecho el capitalismo, marginando y empobreciendo a quienes más les prometió, estas clases blancas pobres que son las que han radicalizado los odios. La gente está muy enojada, con heridas muy profundas, y gente tan loca como Trump logra sacar esos demonios. Trump no inventó a sus votantes, esos votantes estaban ahí y él supo canalizarlos, porque supo canalizar su odio. Y es lo que pasa también con Bolsonaro.

Son como la bomba que nos está explotando en la cara.

−O la bomba que siempre está a punto de explotar y no termina nunca de explotar. Es una cosa terrible.

Y esta ultraderechización también incluye a muchos jóvenes. Se ha visto sobre todo en Europa, pero ahora está apareciendo en Sudamérica.

−Sí, es una derechización de la sociedad en su conjunto de la que numerosos jóvenes participan, como los que salieron a protestar contra el aborto legal. Ahí están los rostros más conservadores y derechizados. Pero también está el caso de México, con la reciente elección de López Obrador. Esta fue una elección histórica y hay grandes sectores muy esperanzados con este gobierno, que es de centro, no es nada del otro mundo, pero puede representar una llegada de aire fresco a un país que ha sido gobernado por esta bola de corruptos impunes durante tantos años.

Uno de los muchos defectos que les achacan hoy a los jóvenes es que no tienen conciencia política y están desvinculados de los problemas centrales de la sociedad.

−Pues no es así. La sociedad en general y la prensa en especial tienen un enorme problema para ver y entender las distintas culturas políticas de los jóvenes. Por ejemplo, cuando irrumpió el movimiento #YoSoy132, que en 2012 puso en jaque a las comunicaciones de Peña Nieto y terminó por politizar a la sociedad incluso más allá de México, muchos comentaristas se declararon sorprendidos de que los jóvenes mexicanos despertaran, como si hubieran sido unos amentes completamente dormidos. No aparecieron así de la nada, han estado en la micropolítica de la vida cotidiana todo el tiempo, y en sus luchas por los derechos reproductivos, o indígenas, o por la agricultura orgánica o por la paz. Y en estas grandes coyunturas se vuelven muy visibles. Lo que a mí me emociona y me mantiene con un cierto optimismo, es que veo mucha actividad de jóvenes en frentes clave, como la libertad de expresión, las comunicaciones o el medioambiente. Y con un posicionamiento hacia la izquierda, que por cierto no implica una garantía de que esto va a ser miel sobre hojuelas.

Tienen intereses que uno asocia a la izquierda, pero tal vez ellos no se identifican con la izquierda.

−Sí se califican como gente de izquierda, clarísimamente, y con un discurso muy bien articulado de derechos sociales y de libertades. Es la generación que que está pisando ya los treinta años y que viene de #YoSoy132, del proceso de luchas con las Escuelitas Zapatistas. Es una generación muy bien equipada intelectualmente y muy experimentada en la calle, y eso es muy bueno.

Pero les cuesta llevar esa experiencia a la política institucional, ganar elecciones, etc.

−Bueno, ahí hay un riesgo, porque son prácticas muy distintas. Muchos van a permanecer en sus espacios de resistencia cotidiana, pero otros –a algunos los conozco y aprecio mucho–  van a entrar en la lógica de que tal va a ocupar o entrar a tal puesto, porque esos espacios son campos minados. Fue lo que le pasó a la gente de Podemos, o del Polo Democrático en Colombia: pues llega un momento en que se plantean la “gestión” del poder y eso a mí me preocupa, porque tiendo a ser bastante anarquista, y cada vez más con el paso del tiempo.

Hablas de los frentes de izquierda, pero no del Estado como un espacio político en disputa.

−Es que México no tiene esa tradición como la chilena. La izquierda acá ha tenido tres grandes frentes: por un lado el zapatismo, que tiene que ver más con los derechos de los pueblos originarios, luego hay una izquierda intelectual muy dispersa y finalmente está la que se institucionalizó muy tempranamente, como el Partido de la Revolución Democrática (PRD). Algo como una Unidad Popular en México no ha habido. Ojalá surgiera algo así. Lo más parecido vino del terremoto de 1985, en que la sociedad civil emergió con una fuerza enorme y surgieron todos estos movimientos urbanos y populares, pero el PRI –que es más rápido que las ratas– inmediatamente los fagocitó. Como sea, estamos en un momento muy interesante. Espero que López Obrador y su gente estén a la altura del movimiento social que los llevó hasta allí.

 

TORMENTA DE PRECARIEDAD

En la presentación que hace Puerto de Ideas de tu conferencia sobre los jóvenes  latinoamericanos, se habla de una tormenta “que engulle sus cuerpos y los vomita”. ¿Qué es esa tormenta?

−Es lo que hablábamos al comienzo: la crisis que ha producido la aceleración neoliberal, con sus extremos de acumulación del capital y extractivismo depredador. Porque los jóvenes son los cuerpos con que se alimenta esa maquinaria. Y el Estado, mientras tanto, ha reculado su brazo social pero ha levantado su brazo punitivo y policíaco, lo que en América Latina sucede como respuesta a la “desafiliación juvenil”, a su dificultad para integrarse al funcionamiento de estos engranajes. Cuando a los jóvenes se les hace responsables de sus biografías –y del fracaso de sus biografías− con toda esa narrativa culpabilizadora de que no consiguen trabajo porque son tontos o son flojos, lo que se hace es apartar la culpa de las instituciones y del modelo socioproductivo que nos hemos dado.

Eso de que no consiguen trabajo se mezcla con la sensación de que los jóvenes están llegando muy tarde a la vida adulta.

−A mí también me parece dramático que en América Latina la edad para salir del hogar esté superando los treinta años. ¿Pero eso ocurre porque no quieren trabajar? No. Ocurre porque las condiciones del mercado laboral que a mí me permitieron salir de casa a los 19 años ya no existen. Lo que experimentan muchos jóvenes hoy en América Latina y en el mundo no es producto de sus decisiones, sino de una falla social y económica brutal.

¿No compartes los diagnósticos de que los padres están fallando en el proceso de crianza?

−Prefiero no meterme en esos territorios. Me interesan, pero yo no hago psicología y no creo que sirva pensar esto en términos de modelos de educación, porque es un problema sistémico. Si nos quedarnos en el territorio que está trazando tu pregunta, podemos terminar acusando a una madre que tiene que trabajar doce horas al día y siete días a la semana para mantener a su familia. Lo que yo trato de hacer visible, de desnudar, es el funcionamiento del poder político, del poder económico, del poder militar y del poder policíaco que nos tienen viviendo al borde de nosotros mismos.

Usas el concepto de “precariedad subjetiva” para referirte a la autopercepción negativa y a la inseguridad que genera en los jóvenes este panorama social. ¿Es un malestar compartido por las distintas clases sociales?

−En indudable que hay una angustia existencial generalizada por la ausencia de rumbo de esta sociedad, pero al hablar de “precarización subjetiva” me estoy refiriendo a la realidad que enfrentan los jóvenes en situaciones económicas vulnerables, no me sirve para entender a los jóvenes en privilegio. Porque si te enfocas en los sectores pobres, lejos de poder afirmar que la entrada de los jóvenes al mundo adulto se está posponiendo, te vas a dar cuenta de que la entrada al mundo adulto es sin tránsito. Son los otros los que se alargan en los estudios universitarios, los doctorados y los posdoctorados hasta no sé dónde. En un trabajo que hice para la primera Encuesta Nacional de Juventud que se aplicó en el 2000 en México, ya se podía ver muy claramente una separación entre dos Méxicos: un grupo de jóvenes precarizados, desconectados, viviendo la vida cotidiana como una gran adversidad, y otro grupo de jóvenes con conexiones y soportes institucionales. Esa brecha se ha agravado en América Latina en los últimos años. En el caso chileno, la deuda que tienen los estudiantes es tremenda.

 

BATALLAS DIGITALES

En los últimos años te pasaste del trabajo de campo en espacios urbanos al estudio de las redes sociales. ¿Por qué?

−Fue una forma de seguir estudiando a los movimientos de los jóvenes. Era cada vez más que evidente que sus formas de agrupación, y los medios por los cuales construyen su subjetividad política, se estaban transformando, debido a la apropiación crítica de internet y de lo digital, en Twitter o Facebook. Y aprender a hacer análisis de redes ha sido fascinante pero también un desafío enorme, porque a estas alturas de mi vida he tenido que estudiar cosas que estaban muy lejos de mis preocupaciones. Hasta tuve que estudiar código, para poder articular preguntas antropológicas o cualitativas con herramientas como minería de datos o Big Data. Creo que es muy importante entender que lo digital no es diferente a nuestra vida off-line. Hay una continuidad entre ambas realidades y muchas de las discusiones contemporáneas clave están pasando por ahí.

También usas mucho las redes como espacio de activismo, y tienes disputas con pares intelectuales. ¿Eso también te ayuda a entender cómo funcionan?

−Por lo menos me acerca a entender procesos que a muchos de mis colegas les quedan muy lejos, porque no están presentes en las redes.

¿Como cuáles?

−¿Cuáles procesos o cuáles colegas?

Cuáles procesos.

−Por ejemplo, lo que está pasando con Bolsonaro. La discusión que da la oposición a este retorno fascista está pasando por Twitter y Facebook, pero ellos están haciendo su chamba en los grupos cerrados de WhatsApp.

¿La academia se está quedando un poco rezagada?

−Y fíjate… sí. Por un lado, la gente más directamente involucrada en estos temas viene de las ciencias matemáticas o físicas, y les cuesta trabajo hablar con nosotros, los científicos sociales. Y a la vez, hay una resistencia de las ciencias sociales y de las metodologías cualitativas para aproximarse a estos fenómenos de Big Data. Creo que es tan serio lo que está pasando ahí que no podemos dejarlo en manos solamente de ingenieros, y no porque no tengan capacidad, sino porque hay que hacer la pregunta cualitativa, la pregunta política, subjetiva, por el sentido, por los imaginarios que se están movilizando.

Juntar las dos cosas implica una mezcla bastante ecléctica entre las “ciencias duras” y las sociales.

−Y al principio fue complicado entendernos, porque pensar el lenguaje en código de programación es muy distinto a pensarlo en términos de subjetividad social. Pero ahora en el laboratorio tenemos una convivencia cotidiana de jóvenes becarios y becarias, donde oyes hablar al nanotecnólogo con la artista visual y ves que construyen cosas de una gran creatividad. En este momento estamos tratando de generar una teoría para distinguir cómo funcionan las disputas orgánicas en Twitter y las inorgánicas, que son las que están intervenidas con bots, trolls, etc. Como dices, no se trata de interdisciplinariedad entre saberes afines, sino entre los más lejanos: lo que tenemos que hacer es juntar la sociología con la biología o con la matemática. No va a ser sencillo, pero va a ser fundamental si queremos un conocimiento que dé cuenta del mundo actual.

Cuando estudiaste las cuentas de blogs, decías que los jóvenes se posicionan desde un “Yo autor”, con sus propias formas de interpretar la realidad. Hoy al parecer tiene más presencia el “Yo imagen”, en Facebook o Instagram. ¿Hay ahí un viraje hacia el narcisismo o un retroceso de los discursos más comprometidos políticamente?

−El mundo de Instagram no lo he estudiado bien todavía, pero creo que la selfie puede representar muchas cosas. Además, cada red tiene una gran diversidad de lógicas y usuarios. Si haces un recorrido por Instagram sin ton ni son, vas a ver mucho autoelogio, pero si buscas entre los estudiantes en Nicaragua, tienes usos políticos, y de todo menos individualismo. En el laboratorio creamos una herramienta para crear bancos de imágenes y de seguimiento de hashtags que nos ayuda a detectar esas cosas. Y claro, la propia lógica de Instagram hace más fácil que llegue gente más posera, pero eso ha existido siempre. Y no se puede generalizar. Ese ha sido mi pleito a lo largo de toda la vida:. Yo no digo que los jóvenes por ser jóvenes sean maravillosos, chidos, buena onda y democráticos. Al revés, pensar en esos términos es muy riesgoso. Pero hay que hacer análisis situados para entender bien estas cosas. Y al hacer esos análisis, hoy veo mucha efervescencia cultural entre los jóvenes y veo también una capacidad de resistencia −muy variable, por cierto− a las imposiciones del capital.

Al hablar de esa resistencia pones el énfasis en la creatividad, a contrapelo de los rasgos juveniles que suelen subrayarse: los patológicos, la depresión, o los destructivos, como la violencia en las manifestaciones. ¿Cuáles son esas resistencias creativas?

−Bueno, basta ver la batalla en las redes sociales, el lenguaje del meme se ha convertido en un espacio contundente de crítica política que no se puede no ver. Y hay colectivos de artistas, poetas, cantantes, que articulan su práctica artística con su práctica política en internet, eso no es nuevo. No sé muy bien a qué te refieres con resistencias destructivas, pero hay que hacerse la pregunta por la autoridad moral desde donde uno puede criticar que rompan unos vidrios durante una marcha, cuando este sistema se los está engullendo completos. Yo creo que bastante bien portados son para como está la situación del mundo.

Rossana Reguillo en Puerto de Ideas Valparaíso

Sábado 10 de noviembre

“Jinetes en la tormenta: ser joven en América Latina”, 12.30 hr. Centro de Extensión Duoc UC. Presenta: Consuelo Saavedra.

“Ciudadanos del futuro”, junto a Daniel Innerarity y Kathya Araujo, 18.30 hr. Centro de Extensión Duoc UC.

Más información en puertodeideas.cl