Hace poco estuve en Italia y me encontré con unos amigos que, al igual que yo, estaban leyendo su libro “Calibán y la Bruja”. ¿Por qué cree usted que este libro sigue tan vigente?

-Son  diversos factores. Un factor importante, yo creo, es que el libro llena un vacío. En el pasado se hicieron intentos por recuperar la memoria histórica de las mujeres, enfocada sobre microhistorias o sobre la mujer en el periodo de renacimiento, o del periodo de la ilustración, con una descripción muy objetiva de cuál era el lugar de la mujer en el trabajo y con respecto de la familia. Este es un libro diferente porque intenta repensar la historia del capitalismo, desde el punto de vista de las mujeres. Entonces, no se ocupa de las mujeres como un objeto entre otros, como un tema entre otros. Las mujeres no son un objeto de estudio, son el punto de vista y se ponen como el sujeto a la hora de repensar el capitalismo. Entonces, creo que ha entregado nuevas herramientas. 

En segundo lugar, también porque es un libro que te obliga a repensar la visión marxista del desarrollo capitalista. Al repensar el capitalismo, también repiensa a Marx y la historia de la acumulación originaria. Y también se publica en un momento, en el 2004, en el cual ya se siente en el feminismo una sensación de malestar, una sensación de frustración, con la perspectiva que se hizo dominante en el feminismo,  que celebra a la mujer trabajadora, que sale de la casa, independiente, que se afirma en tantos lugares… Este libro recupera otra historia; la de las mujeres campesinas, de las mujeres indígenas, de las mujeres brujas. La temática de la bruja yo creo que ha sido muy importante. La historia de estas mujeres, algunas rebeldes, algunas prácticamente destruidas, aún hoy olvidadas por la historia dominante, también por la historia revolucionaria. Yo creo que la imagen de la bruja ha sido muy fuerte en la vigencia del libro.

Han pasado 14 años desde su publicación y el libro no ha envejecido… ¿Cómo y desde dónde nace?

-Lo voy a explicar desde otro ángulo ¿De dónde sale este libro? Este libro sale de experiencias diferentes; de Italia, Estados Unidos y Nigeria. De Italia, el segundo capítulo para mí es muy importante, porque hablo de los movimientos  heréticos e intento recuperar toda una historia en la cual yo me identifico, porque el lugar de donde yo y mi familia venimos en Italia fue un lugar de heréticos. Yo siempre he sentido este anticlericalismo, esta historia de la lucha campesina que estaba un poco en el imaginario colectivo de los hogares donde yo viví. Para mí, recuperar, reencontrarme con esta historia y poderla profundizar, ha sido una cosa muy emocionante.

Un descubrimiento…

-Sí, un descubrimiento. Yo creo que esto un poco se comunica, que la escritura es emocionante también, porque yo estaba emocionada.

Sí, se va descubriendo eso…

-Y también las brujas, que a su vez salen de la historia de los lugares. Siempre mi mamá me acusaba de parecer una “bruja”, cuando no hacía algo correctamente o cuando  salía de la casa despeinada. Entonces, toda esta historia y también la otra historia se ve en el 2018 porque habla de la nueva forma de acumulación originaria. 

Bueno, a eso también quise sumar mi experiencia en África, porque he vivido tres años en Nigeria, en el 1984, 85 y 86. Fueron los tres años en los cuales se pasó de la crisis de la deuda en Nigeria a una forma de ajuste estructural, a un programa de austeridad total y se podía ver el principio de un proceso de globalización que atacó a los regímenes comunitarios. 

Que ya se había perpetrado completamente en el resto del mundo…

-El libro hace una conexión continua entre la acumulación originaria y la actual. Repiensa esta continuidad hoy, y también una continuidad en la posición de las mujeres. Porque, por ejemplo, hoy en muchas regiones del África se están ejecutando mujeres, acusándolas de ser brujas; se habla de miles de mujeres quemadas hoy en África, en Tanzania, en Ghana, en Nigeria, en Kenia en el Congo. Hay toda una historia de las últimas décadas.

Y en los países árabes de otra manera…

-Sí. En el Arabia Saudita han decapitado mujeres acusándolas de ser brujas. Uno de los miedos que yo tengo es que esta caza de brujas se extienda. Hay una caza de brujas contra las mujeres, pero no formal; la diferencia es que en África se las acusa de bruja de manera literal. Aquí hay una responsabilidad de estos nuevos misioneros, que son fundamentalistas, que son los que promueven la nueva forma de acumulación capitalista. Los pentecostales y los evangelistas tienen una responsabilidad muy fuerte.

Parecido a lo que está pasando en Brasil…

-Sí, porque han portado en muchos países esta concepción religiosa que habla de satanás, del diablo.

Digamos que no consiente el paganismo y que en América Latina, de alguna forma y a pesar de los católicos, siempre existió. Un sincretismo…

-Sí. También crea la ilusión de que la gente sufre porque hay  personas peligrosas en la comunidad. Entonces, intenta ocultar el proceso de empobrecimiento, causado por la globalización, la privatización del agua, etc., ocultándolo en la creación de enemigos internos como las brujas, etcétera. Y esto se ha difundido mucho y es muy peligroso. Entonces, bueno, no es solo en Nigeria.

NO SÓLO EL ABORTO

El movimiento feminista estuvo más silencioso por un periodo, entre los noventa y los dos mil. Y estuvo más silencioso, a mi parecer, porque no supimos cómo continuar. Después de que salimos a trabajar, de salir a combatir codo a codo, no supimos cómo continuar esta lucha con los hombres, que son nuestros compañeros, nuestros padres, nuestros hermanos y nuestros hijos… Su libro también reivindica el trabajo doméstico y repropone una nueva forma de mirar lo femenino, más allá del feminismo.

-Sí.

Una reivindicación de esa mujer bruja, campesina, de la chamana, de la que conoce lo misterioso, lo secreto de la vida.

-Sí, porque hoy hay un feminismo que se da cuenta de la importancia de la reproducción en forma más amplia, porque reproducción no es solamente el trabajo del hogar, es la tierra, es el agua, son los saberes tradicionales, es la partera… Entonces ese es el feminismo que se ha producido en estos años.

Y también creo yo que es nuestra vocación, biológica a veces, de unir. Estamos unidas con nuestros hijos, hay una vocación por unir a la comunidad.

-Yo creo que el trabajo del hogar, el trabajo de reproducción, siempre ha necesitado la cooperación entre las mujeres. Tradicionalmente el trabajo de reproducción se ha hecho de una forma muy cooperativa. Es solamente por el capitalismo que se crean formas de reproducción con el aislamiento de la mujer en la casa. Por ejemplo, si tú viajas en Italia, tú ves en las ciudades siempre hay muchos lugares donde la gente iba a lavar su ropa junta.

Usted reivindica la política de la comunidad.

-Sí, el común, la producción del tramado comunitario.

Usted tiene una formación marxista, feminista y en algún momento como historiadora se da cuenta de que Marx se olvidó de las mujeres y que antes de la caída del muro, gran parte del planeta era comunista… Y esa experiencia fracasó. ..

-Para mí fracasó mucho tiempo antes. El problema se da cuando estás en un mundo en el cual no tienes acceso a los métodos de tu propia reproducción. Entonces, se trata de tener acceso a métodos de reproducción y también de cooperar en ella. Aislados no podemos hacer nada, entonces hay varias formas: el capitalismo te hace cooperar, pero de una forma muy fea. En la fábrica hay cooperación, una forzada, una cooperación enfocada a objetivos que van contra el bienestar, contra la real solidaridad. Es como la cooperación del ejército. En el ejército hay cooperación, pero queremos un concepto de cooperación diferente, uno que no esté fundado en la jerarquía, ni en la imposición de la escasez, sobre el despojo. Una cooperación que se funda sobre el acceso a la riqueza material, a la riqueza natural, etcétera. Es un cambio muy fuerte porque conceptualiza la relación social.

¿Usted cree que en América Latina la resistencia indígena al extractivismo ambiental puede ser una forma sana de resistir?

-Así es. No solamente sana; es una de las esperanzas del planeta. Yo la apoyo al ciento por ciento, así como la lucha de los pueblos, y no solamente por su bienestar, sino que por todos nosotros y nosotras. Apoyo la lucha por el agua, por limpiar el océano, contra la deforestación, contra la minería y la extracción petrolera. Yo creo que esta es una de las luchas más importantes que hay en el planeta. Desde el momento en que las grandes empresas sean capaces de imponer su control, su propiedad, sobre toda la riqueza natural, va a ser muy difícil para cualquiera resistir a estas formas de explotación brutal.

Contra la esclavización de la tierra …

-Sí, una esclavización que da el poder de apropiarse de toda la riqueza empobreciendo la tierra. Es lo que se le está haciendo a las comunidades, a la relación comunitaria, que está tan fragmentada en cualquier parte… Es como el comercio de órganos, en el cual se utiliza cualquier parte del cuerpo humano para transformarlo en una mercancía. Así, no solamente se explota el trabajo, también se explota el cuerpo humano. Se hace mercado de la infancia, desde el útero.

¿Qué piensa usted de eso?

-Yo soy muy contraria, porque tú puedes decidir qué hacer con tu cuerpo, pero no puedes decidir de la vida de una tercera persona. Esto es para mí una forma de esclavización.

Y del aborto, ¿qué piensa usted, Silvia?

-Yo apoyo el aborto pero  espero que no se cometan los errores que se cometieron en Estados Unidos en los años 70, que fue separar la lucha del aborto de la lucha para garantizar que las mujeres que quieren ser madres lo puedan hacer en forma que no destruyan su vida. Porque, por ejemplo, en los años 70, en los Estados Unidos, hubo una lucha muy fuerte por el aborto, pero muchas veces las mismas mujeres que salieron a la calle se olvidaron que en el mismo periodo se estaba esterilizando a muchísimas mujeres. Si hablamos de control sobre nuestro cuerpo y sobre nuestra vida, debemos ver que el aborto es importante, pero es una parte. El control sobre nuestro cuerpo significa poder decidir cuándo y cómo vamos a reproducirnos. No solamente si podemos decidir no y en qué condiciones. Esta es una cosa muy importante.

¿Qué otros temas surgen a partir de esta discusión?

-Con respecto de la maternidad subrogada para los homosexuales ¡Qué horror pensar que el derecho a la paternidad es un derecho incondicional! Ahora se defiende la maternidad subrogada, porque “pobrecitos las parejas de hombres: quieren ser padres”, pero está bien ser padre si tú lo quieres, pero no a cualquier condición. Por ejemplo, para un bebé que ha vivido nueve meses en el vientre de su madre y que desde los tres meses reconoce su voz, es un trauma muy grande que lo separen de su carne. Dicen que hay niños y niñas que lloran por meses, que se enferman, que son traumatizados, pero eso no se dice, en cambio, se habla de un “regalo de amor”.

-Un regalo de amor que se paga con veinte mil dólares. Yo he leído muchas entrevistas de mujeres que hacen estos regalos de amor. Estas mujeres sí, buscan el dinero, pero ellas no solamente buscan el dinero; algunas piensan que dando a sus hijos a familias ricas, que vienen de un país rico, se van a emparentar y van a obtener ventajas para toda su vida. Cuando se dan cuenta que nunca van a ver estos niños, que es una de las condiciones, muchas de ellas se asustan mucho, pero de esto no se habla. No se habla del hecho que hay en el mundo miles y miles de niños y niñas abandonados, porque salieron malformados, porque no salieron perfectos. Hoy, en Estados Unidos, hay un submercado de niños que se venden, que se redistribuyen. Familias que han buscado un niño a través de la subrogación, que intentan liberarse, porque no están satisfechos, lo hacen con la internet. Los ofrecen ¿Quién quiere un niño así o asá?

MILITANCIA GOZOSA

A pesar de los horrores y las decepciones que sufrimos, usted propone una forma de militancia alegre.

-Yo he hablado de la militancia gozosa, que por cierto, no es una militancia que no comprende sufrimiento, porque se puede sufrir, pero sin mortificarse.  La militancia gozosa es una militancia que rechaza completamente cualquier tipo de compromiso político o movimiento que tú puedes ver como sacrificio. Si tú ves la militancia como un sacrificio, significa que lo que tú estás haciendo no va bien. Cambia política, porque yo creo que la militancia te debe dar algo inmediatamente. Yo estoy convencida de una lucha constructiva, que no solamente dice que no. No solamente que se opone; la lucha debe cambiar tu vida también.

¿Ve usted en la izquierda actual una calle sin salida, un cierto cansancio, en su oposición al capitalismo, pero sin encontrar una nueva vía? Pareciera haber una crisis de la democracia…

-Yo creo en la democracia. ¿Cómo no se puede creer en la democracia? Hay una visión ideal en la cual todos creemos. Pero la democracia como institución, nace con el capitalismo y nunca existió. La democracia nace mano a mano con la esclavitud. El periodo más fértil de la democracia en Europa es la Ilustración, que es el momento histórico en el cual la esclavización, se acerca a su máximo. Entonces, la democracia siempre ha coexistido con la esclavización, el colonialismo, la desvalorización de la posición de la mujer, las cárceles, las guerras.

Platónica…

-Platónica era una sociedad de esclavos. La sociedad griega era una sociedad de esclavos. La democracia existía sólo para un número limitado de hombres; las mujeres estaban en la casa como servidoras y los esclavos en el campo. El lugar de origen de la democracia no ha cambiado sustancialmente. Entonces, yo creo que, sin embargo, las nuevas generaciones de hombres también, se están encaminando a una conciencia que quiere definirse como antipatriarcal, como feminista. Algo está cambiando.

Hay búsqueda y, sin embargo, la violencia doméstica es una realidad planetaria, el femicidio no disminuye. En “Calibán y la Bruja” tú cuentas cómo el capitalismo, los señores, la burguesía… empiezan a inocular este odio entre hombres y mujeres, incluso al interior de la propia familia. Cuentas que son los propios comerciantes los que no quieren que las mujeres trabajen para que no les compitan. ¿Cómo es posible que nos hayamos vuelto enemigas de nuestros propios hijos?

-Bueno, yo creo que como decía antes, la sociedad capitalista, la familia se ha construido de una forma tan jerárquica, de una forma, por ejemplo, en la cual tradicionalmente el hombre, el varón asalariado, es representante del Estado. Una cosa que hemos dicho siempre en los años 70 fue “el Estado lo tenemos en la cocina, en la cama. Lo tenemos en la casa”. La mujer chilena era el eslogan. Democracia en el país, democracia en la casa. O viceversa. Democracia en la casa, democracia en el país. Yo siempre he dicho que el primer encuentro con la policía la mujer lo hace en la casa. El papá que te dice: “no, tú no vas”. El papá que te pega si ha descubierto que tú has salido y no debiste haberlo hecho.

Lo que usted está diciendo es que esa democracia que nunca hemos tenido quizás tiene que empezar en la casa. 

-Sí, democracia parte en la casa.

Y después…

-El primer movimiento feminista del continente americano, fue al fin del siglo XIX en Argentina, cuando la voz de la mujer trabajadora, anarquista, acuñó el eslogan: “Ni Dios, ni patrones, ni maridos”.

Claro, que mientras el marido sea un patriarca, no nos vamos a poder amarnos bien…

Claro, el significado del patriarcado del salario, -que a través del capitalismo ha fundado una nueva forma patriarcal-, hace que el marido se convierte en el Estado de la casa, el que disciplina a las mujeres, disciplina al niño, a la niña, al futuro trabajador. Entonces, ¿qué es el amor? Yo lo he escrito y ha circulado mucho. Lo llaman amor, nosotros lo llamamos trabajo no pagado.