Fotos: Alejandro Olivares

A Jovino Novoa Vásquez, el hombre más poderoso de la UDI, cuando uno le pregunta sobre el 2011, empieza a enumerar las críticas que ha hecho a la conducción política del gobierno y a su sector. “Se gobierna sin convicciones, sin ideario claro”, dice.

¿No será que cuando uno llega al poder tiene que ceder y ser más pragmático?
-Cuando uno llega al poder tiene que ser más pragmático, sí. Pero no puedes gobernar sin una convicción. No puedes negociar si primero no tienes claro cuál es tu punto. No es razonable sentarse a negociar sin saber qué es lo que uno quiere.

Me acuerdo que Longueira dijo en una reunión de la UDI que la gente marchaba por Hidroaysén pero no sabía que lo hacía contra los políticos. El 2011 la gente estuvo en la calle marchando todo el año.
-Sí, pero no todas las marchas tienen el mismo sentido. Y los gobiernos tienen que considerar todos los intereses pero tienen que tomar una decisión, no sólo por la gente que está en la calle o por los twitter. Las redes sociales tienen mucho valor, pero en mi sector, que es Santiago poniente, que son miles y miles de casas de poblaciones, no veo a nadie twitteando. El twitter todavía es una elite. No desprecio a las elites, pero los gobernantes tienen que preocuparse de la gente que tiene capacidad de twittear y de los que no.

Pero efectivamente pasó algo en la calle.
-Pasó algo. Lo veo como un fenómeno real y mundial, que uno tiene que saber leer bien, interpretar y tener la capacidad de separar lo que es una aspiración real y posible de satisfacer de lo que es una manifestación…

¿Pasajera?
-No pasajera. Llamémosla de descontento antisistema, que puede no ser muy racional. El problema que puede haber es que en Europa y Estados Unidos a los indignados se les pasa la rabia y vuelven a trabajar y siguen preocupándose porque sus países crezcan y esos países siguen siendo desarrollados, y a lo mejor nosotros nos quedamos con los indignados y cambiamos el sistema democrático representativo por otro de democracia directa, tipo lo que hace Chávez en Venezuela o qué sé yo, y el sistema económico de libre mercado por un socialismo fracasado en el mundo. Hay que tener mucho cuidado, porque muchas veces en Chile vamos hacia un lado cuando el mundo viene de vuelta. Entonces, ojo con esto de los indignados. Uno tiene ver cuáles son las causas. Hay varias, bien específicas, que hay que combatir…

Andrés Chadwick decía que la demanda por igualdad se había expresado en este hito, en la educación. ¿Es eso lo que está de fondo?
-Hay varias cosas. Hay personas que se sienten abusadas, ya sea por el poder económico o el político o por el sistema que no les da satisfacción a sus aspiraciones legítimas.
La Polar, las farmacias coludidas.
-Claro. Es un fenómeno que pasa en todas partes del mundo: el consumidor está tomando conciencia de sus derechos. Y es algo que hay que solucionar. Pero cuando en el Senado veo a la Concertación entera que dice bueno, esto es culpa del sistema capitalista, y entonces hay que terminar con las AFP, con la salud privada, con las escuelas particulares subvencionadas, con todo; digo: momentito, ¿estoy oyendo el discurso fracasado en el mundo de hace 30, 40 años? ¿O me están proponiendo algo nuevo? No hay ninguna propuesta nueva. Uno tiene que tener claridad mental y coraje para decir separemos lo que es el fraude de La Polar de lo que es el sistema económico de libre mercado, no es equiparable. En educación, qué hay: un sistema que no está a la altura de las expectativas y que no produce una educación de buena calidad, y que no es capaz de superar las diferencias que hay al momento de nacer en Chile. Esto lo dice el presidente Piñera con mucha propiedad, cuando habla que la cuna de una persona no puede marcar su vida. Hay problemas de calidad y de endeudamiento, básicamente asociados a la educación superior, por la expansión gigantesca que ha habido. Y uno tiene que solucionar y atender eso. Y es lo que trató de hacer el gobierno, y en gran parte lo hizo, con mayores fondos para becas y, ahora, con renegociación de los morosos en los créditos universitarios; un proyecto para cambiar el CAE. Hay iniciativas. Pero uno de los puntos que habíamos criticado a la Concertación es que se gastaba y se gastaba plata y la calidad no mejoraba. En el gobierno, nos olvidamos un poco de enfrentar eso, porque me indigna cuando la dirigencia del Colegio de Profesores reclama contra la calidad de la educación como si ellos fueran espectadores, o cuando los rectores de las universidades marchan al frente de los que protestan, como si no tuvieran ninguna responsabilidad.

¿Pero es solamente un tema de mal uso de las platas, cree Ud.?
-Mal uso o un sistema de gobierno universitario poco adecuado.

Porque otro punto que estuvo en discusión fue el lucro, en las universidades.
-Pero evidentemente la ley dice que las universidades no pueden perseguir fines de lucro.

Estaban haciéndolo.
-Pero también hay que preguntar si es legítimo o no separar la actividad académica de la gestión, de la construcción, porque quién va a poner los 100 o 150 millones de dólares que cuesta construir una universidad, ponerlas en marcha.

Pero ese es un tema que la ley ya había definido.
-Pero el punto ahora es diferente: lo importante es que no hayan transferencias ilegítimas. Porque desgraciadamente en Chile no tenemos los benefactores que pueden donar cien millones de dólares para.

Pero también se cae en el negocio.
-Exactamente, pero ojo que el crecimiento tremendo de las personas que acceden a la educación superior no se dio en las universidades tradicionales, que siguen siendo el lugar donde va la elite, o los grupos más pudientes. No estoy defendiendo el sistema como perfecto ni mucho menos, pero me parece mucho más razonable que, por ejemplo, uno pueda decir que todas las operaciones entre una universidad y cualquier actividad que tenga alguna relación con la administración, tiene que hacerse a valores de mercado, transparentemente. Dado que de la universidad no pueden distribuirse utilidades, que los traspasos de fondos a quien es dueño de un edificio o a quien presta servicios administrativos, sean por el mismo monto que si el que presta ese servicio fuera un tercero. Esa es la forma de poder corregir el tema.

En la discusión del 2011, dio la impresión que el concepto del lucro podía llegar a homologarse a la Reforma Agraria. Que era un punto que no se podía tocar.
-No. Pasa que si uno demoniza el lucro, lo que está proponiendo es un sistema estatista. Porque no puede haber lucro en la salud, que es tan importante como la educación y no podrían haber clínicas privadas y los médicos tendrían que cobrar un arancel fijo, ojalá todos empleados del Estado y atendieran gratis. ¿Sabe por qué la gente no reclama por el lucro en la alimentación? Porque nos moriríamos todos de hambre. Eliminemos el lucro en la producción de alimentos, en la comercialización y tenemos el racionamiento que hay en los países socialistas, o en Venezuela o Cuba. No estamos hablando de academia, hablamos de cosas reales y yo desgraciadamente veo que temas que obviamente son discutibles, alguien tiene que salir a defenderlos.

¿Y ese alguien es la UDI?
-Claro.

LAS DOS DERECHAS
Hace un rato hablaba de Lavín en el 2005 y es cierto que entonces todo el mundo decía que iba a ganar y efectivamente hubo una fuerte confrontación política con él. Pero quien desbancó a Lavín se llamó Piñera.
-Porque ya estaba debilitado.

Pero fue Piñera.
-Claro.

Es imposible no ver constantemente que hay dos derechas, que no son muy conciliables. Uno, el proyecto UDI. Y el otro, RN, que se expresa en esta nueva derecha. O parte.
-Parte. Sí, ese es el problema. Es muy legítimo que puedan haber dos proyectos, pero a este gobierno lo elegimos los dos partidos. Entonces, desde el gobierno no se puede impulsar, o tolerar que se use el gobierno para favorecer un proyecto en desmedro del otro. Y si vemos la labor de la UDI en el Parlamento, en la sociedad, las poblaciones, las municipalidades, siempre estamos en primera línea de batalla, defendiendo este gobierno. Sería bueno que le preguntaran a los ministros cuando quieren sacar cosas en el Congreso, con quién hablan.

¿Con la UDI?
-Claro. Entonces, no me gusta que cuando se plantean las posturas de dos o tres senadores de RN que proponen hacer una alianza con la Concertación para pasarnos por el lado, no salga alguien del gobierno claramente a decir momentito. Lo han dicho, pero hubo que decirles, salir a reclamar. Yo sé que hay dos ideas de derecha. Ahora, tengo la impresión que los que han hecho crecer a la derecha hemos sido nosotros.

¿Los que llevaron al poder a Piñera?
-Hecho crecer a la derecha. Porque en Chile había tres tercios y el tercio más chico era la derecha. Y eso era hasta por ahí no más, porque Alessandri, que fue el súmmum, sacó el 32 o 33% y después tuvo que gobernar con los radicales; y el Partido Nacional, en el mejor de los tiempos, creo que llegó al 25%. Cuando vemos la elección parlamentaria, donde la coalición sacó un 45% o comunas como Concepción donde la Coca Van Rysselberghe saca el 60%, o Valparaíso, con el negro Castro, me digo: ¿quién ha hecho crecer a este sector?

Y también lo llevó a La Moneda.
-Y también… Pero hay que reconocer que el Presidente Piñera tuvo la habilidad política de, cuando vio a Joaquín Lavín débil, se montó y salió segundo y dejó tercero a Joaquín. Y, después, hizo una campaña buena -la Concertación estaba bastante desgastada- y ganó ese 2% o 3% marginal, que es lo que pudo haber definido. Pero oigo muchas veces a gente que dice que tenemos que gobernar para ese 2 o 3% porque si no vamos a achicarnos. Momentito, el problema es que se pueden quedar con ese 2 o 3% y no con el 47 o 45, que es la base. Y si uno mira las encuestas, podrían darse cuenta que hoy la base de apoyo al gobierno está harto más baja que el 40% sólido que logró tener la Alianza o la derecha en las parlamentarias.

Cuando habla de defensa de ideas en la UDI, esas ideas ¿incluyen hoy al pinochetismo?
-No. Eso es historia.

¿Ud. no se definiría como pinochetista?
-No, no, no. Y creo que un mérito que tuvo Pinochet en su gobierno fue que no trató de crear un partido político y un pinochetismo.

Hoy, mirando el 2012: Pinochet, dictadura o régimen militar, ¿qué ideas le despierta?
-Hay una condena clara a las violaciones a los derechos humanos, que las comparto. Y una apreciación injusta de lo que se hizo en materia económica y social.

¿Por qué injusta?
-Porque no se ha señalado que efectivamente Chile dio un salto y lideró muchas cosas en el mundo durante la época del gobierno militar. Reformas previsionales, apertura de la economía, cosas que por lo demás la Concertación continuó, si los tratados de libre comercio se firmaron casi todos durante sus gobiernos. No soy historiador, pero creo que ni siquiera inmediatamente después de terminado el gobierno militar tenía sentido hablar de pinochetismo. Algunos podrán haber querido.

Siempre hablaron, ustedes, de la defensa del legado.
-No tanto. Hemos sido partidarios de la institucionalidad del país. En materia política, el tema más importante ha sido el binominal, que valoramos por todos los méritos que tiene. Los sistemas electorales no son dogma pero sí tienen diseños y permiten objetivos. El binominal era para tener coaliciones fuertes e importantes en Chile y de hecho hay dos coaliciones importantes. Ha dado estabilidad, tiene defectos. Cuando se habla de cambiarlo, siempre pregunto cuál es la alternativa, qué diseño, qué objetivo. Se dice que queremos un sistema en que haya proporcionalidad y todos puedan estar representados en el Congreso. Ya, perfecto. ¿Cómo funciona eso en un régimen presidencial como el nuestro, es bueno o es malo? Uno de los expertos de la Concertación dijo que la proporcionalidad que proponen es una proporcionalidad moderada, entre 5 y 11 por distrito. Creo que eso puede significar un desincentivo completo a que haya alianzas, una fragmentación política fuerte y un parlamento con muy poca seriedad -creo que hoy tiene muy poca, pero puede tener menos todavía. Pero hagamos una discusión sobre alguna base.

Esa estabilidad, esa institución, que dejó Pinochet.
-No, no. La institucionalidad de Chile hoy es muy distinta a la del gobierno de Pinochet. Cuando defendemos la estabilidad, no lo hacemos mirando para atrás, porque eso es inmovilismo; lo hacemos mirando adelante. Chile es un país chico, de 15 millones. De repente llama la atención por qué se habla tanto de Chile en el mundo. Y una de las cosas que se reconocen es que hay estabilidad en las reglas del juego. Y me sorprendía mucho que los gobernantes de la Concertación salían a hablar maravillas de su país y decían que hay amplios consensos en materia política, social, económica, estabilidad, reglas del juego claras; pero acá decían que había que cambiar la Constitución, este sistema no sirve para nada. Entonces, no condice mucho el pulso con la orina.

Bueno, Piñera va ahora a las Naciones Unidas y dice que apoya al movimiento estudiantil, que le gusta, que es hermoso.
-Claro, que es hermoso. Lógico.

Tampoco calza el pulso con la orina.
-No, no calza. Y se lo hicieron ver.

La UDI.
-No, los propios estudiantes.

Y la UDI por su lado.
-Sí, lo que pasa es que cuando lo que el mundo ve del movimiento estudiantil era la violencia, no puede el Presidente de Chile decir que es hermoso. Tendría que explicarle a toda gente qué es lo que él encuentra hermoso y qué no. Pero todo el mundo este 2011, las imágenes de Chile que se vieron en TV fueron de violencia.

¿Sólo violencia?
-Sí.

También cosas masivas.
-También cosas masivas. Pero tú eres periodista. En las imágenes de televisión, una marcha -que hubo alguna, los fines de semana- que estaban muy bien, pero hubo muchas más tomas…

NOSOTROS Y PINOCHET
Pero estoy pensando en textos que hubo: el New York Times habló del “invierno chileno”. Pero quiero volver a algo que dijo: nunca le había escuchado una condena a las violaciones a los DD.HH. en tiempos de Pinochet.
-No, muy claro. Eso es muy claro.

¿Incluso habiendo sido funcionario del gobierno?
-Lo que pasa es que nosotros tomamos la opción de tratar de llevar el Gobierno Militar primero hacia su término, fijar plazos, hacia una institucionalidad mayor. Yo estuve entre el 79 y 82, los años en que logramos sacar adelante la Constitución, que limitó los poderes y fijó plazos. En esa época me criticaban por ser blando. Éramos “los blandos”. Si había gente que tenía problemas, recurrían más a nosotros; y a Jaime Guzmán recurrieron muchos. Entonces, no es extraño pero…

¿No debió haber sido la UDI más dura con los asesinatos, las torturas, las desapariciones?
-Lo que pasa es que pensamos que el año 78, cuando se dictó la Ley de Amnistía, se había hecho un cambio de hoja y en definitiva esas cosas no iban a seguir ocurriendo.

Pero no fue así.
-Durante bastante, durante unos años fue así.

Se lo pregunto porque una de las cosas que lo han marcado, que le han valido críticas, ha sido el caso Tucapel Jiménez.
-Pero resulta que en el caso de Tucapel Jiménez hubo todo un proceso judicial y está claro de dónde salió, está muy claro.

Eso en lo fáctico. Me refiero a lo político.
-Lo que pasa es que uno no puede ser un travesti político; uno asume responsabilidad política por lo bueno y por lo malo. Distinto es el aspecto ya francamente delictual o violatorio de los derechos humanos, donde si uno hubiera tenido alguna participación, u omisión culpable, tiene que responder hasta judicialmente.

Que fue la idea de la investigación que hizo el juez Muñoz.
-Que fue la idea y que obviamente no había nada.

Pero políticamente.
-Políticamente… Perdón, yo me he presentado a dos elecciones. En el tema político…

¿Ud. diría que la UDI hoy no es pinochetista?
-No.

¿Qué pasó? ¿Cuándo hubo ese quiebre con Pinochet?
-Si no es quiebre. El gobierno militar terminó. Terminó. Si Jaime Guzmán alguna influencia política grande tuvo, fue que impulsó una Constitución que a lo mejor no salió como él quería -porque Jaime era partidario de un segundo periodo más corto, no 8 años del 80 para adelante, que las elecciones fueran progresivas, de una cantidad de cosas. Pero al final si uno mira cómo se llegó a la democracia, se llegó a la democracia gracias a que el año 80 nosotros pudimos impulsar y lograr una nueva Constitución. Si no, a lo mejor hubiéramos llegado de muy mala forma, quizá con una nuevo quiebre en el país y con una cosa. Entonces…

¿Y en el período de los 90, cuando está preso Pinochet en Londres y la UDI se juega profundamente por él?
-Ahí nos jugamos porque consideramos que el juez Garzón no tenía ninguna competencia para intervenir en los asuntos chilenos y esa era nuestra defensa. El juez Garzón no lo está pasando bien hoy, porque hacía cosas que en realidad no le correspondían. Además, ojo, que cuando se dice que las violaciones a los DD.HH. pueden ser perseguidas en todas partes, está muy bien: ¿pero quiénes son los que tienen capacidad de hacerlo? Las grandes potencias. Vaya a ver si un juez de El Salvador u Honduras toma preso a un gringo por lo de Guantánamo. O sea, seamos realistas también. En ese momento teníamos la convicción muy fuerte que Chile tenía los suficientes mecanismos jurídicos para solucionar sus problemas. Y ese fue el planteamiento, por lo demás compartido por el gobierno de Frei, y por ministros y mucha gente. Eso es independiente del tema. Creo que realmente…

Una cosa es el principio político, ¿pero acompañar a Pinochet en sus cumpleaños, qué era? ¿Apoyo político? ¿Afecto?
-No, la parte política era la defensa. El principio de no territorialidad de la ley. Y también creo que eso se manifiesta defendiendo a la persona.

Le pregunto porque he escuchado después críticas de la familia Pinochet que decían que lo habían dejado solo.
-No. Eso no. Eso es explicable en la familia, pero creo que el propio Pinochet entendía muy bien que el rol de los partidos en democracia era preocuparse de la democracia, de las instituciones y vivir el momento. No me parece. Pero encuentro muy razonable que la familia pueda tener una sensación de ese tipo.

ADN UDI
Novoa dice que echa de menos cosas en la UDI. Pero que el partido se mantiene como antes. Tiene un ADN, explica, ininmutable.
¿Y cuál es ese ADN? En la prensa internacional los tachan de ultraderecha. Lo último que dijeron es que tenían secuestrado a Piñera. Hasta la comida en su casa, claro.
-Una cosa del ADN de la UDI es que no nos intimidamos por la caricaturización que se haga de nosotros. Siempre se ha dicho que somos un partido extremista, pero al final los gobiernos de la Concertación, cuando tenían que hacer las cosas en serio, recurrían a nosotros. Y creo que tenemos respeto dentro del ambiente político porque saben que decimos lo que pensamos, respetamos profundamente lo que piensen otros y los acuerdos. Otro ADN es que siendo partidarios de una economía social de mercado y teniendo un gran respeto por el mundo del emprendimiento, tenemos un contacto con el mundo popular muy fuerte. Y es un contacto real, no un contacto misionero. No vamos a hacer misiones a los sectores populares, a evangelizar; nos sentimos parte de, con nuestros dirigentes, tenemos una identificación de alma. Tenemos también -es quizá ahí donde echo de menos un repotenciamiento- un pensamiento, una posición. La palabra no es ideología, pero sí tenemos una estructura de ideas en lo económico, social, político. Y siempre hemos tratado de mantener la defensa de nuestras ideas a pesar que algunas veces puede no ser popular.

¿No son conservadores?
-Somos conservadores. No todos y no tan conservadores como nos pintan.

El requerimiento de Kast (al Tribunal Constitucional por la Píldora del Día Después) era conservador.
-Exactamente. Un grupo conservador y todo. Lo que pasa es que…

¿No todos son conservadores?
-No todos son conservadores. Uno puede ser conservador o puede ser liberal pero en ambos casos hay que ser tolerante. Y ese es el punto en que tenemos que trabajar, porque hay intolerancia conservadora, que es muy mala, y liberal que es igualmente mala.

La intolerancia es mala.
-Claro.

Ud. votó a favor del AVC.
-Tengo posiciones que no han sido de repente mayoritarias dentro de la UDI pero todos las respetan y yo respeto la de los demás. En estos temas valóricos, no sólo hay que tener tolerancia: hay que tener un respeto y un cuidado muy grandes, porque cuando uno habla de divorcio, de parejas del mismo sexo, de hijos nacidos fuera del matrimonio –ya hoy parece que esos son más que antes-, de hogares en que la madre es la única jefa de hogar, no estamos hablando de cosas que sean que esto está mal, que está bien. Son realidades humanas.

Claro, lo otro es hablar desde una convicción católica. En este caso, una convicción católica ultraortodoxa.
-Uno tiene que tener tolerancia. Y considerar que detrás de la postura que uno pueda tener, porque uno puede decir saben qué más a mí me gusta el matrimonio como forma normal…

No imponérselo al resto de la sociedad.
-Hasta podría decir, sabe creo que es bueno que el matrimonio sea indisoluble por veinte razones. Lo que no puedes hacer es actuar dando cátedra en temas morales, porque eso no es adecuado. Debes ser tolerante, tener respeto. En política uno no puede estar dependiendo de convicciones religiosas. Y eso en la UDI lo tenemos muy claro. Si cuando definimos a la UDI como un partido popular, por la libertad y de inspiración cristiana, la discusión sobre cómo decíamos que adheríamos a los principios de la civilización cristiana occidental duró meses. Porque lo que queríamos señalar era que somos partidarios de la visión occidental, de la cultura occidental cristiana, de los valores fundamentales de la persona, de los DD.HH. por supuesto, pero no queríamos que se nos confundiera con un partido confesional. Y hemos tratado de ser muy cuidadosos.

Y ha pasado.
-En muchas ocasiones nos han confundido.

Y han actuado como partido confesional.
-No creo. Como partido nunca, quizá algunas personas pueden haber…

La bancada firmando el requerimiento al TC contra la píldora del día después.
-Puede ser. Pero…

Pero por ejemplo, Ud: ¿matrimonio entre personas del mismo sexo?
-No, yo creo que el matrimonio como institución jurídica, debiera ser para personas de distinto sexo. Tiene una definición, un objeto…

Pero es una definición que se puede cambiar.
-Claro, lo que pasa es que el origen de la institución matrimonio está centrada en la procreación, en la familia. Y personas del mismo sexo, tienen otro tipo de relación.

Pero no es algo que le moleste.
-No. Las parejas de homosexuales no me molestan; lo que me molesta es que podría ser que lo que es jurídicamente el concepto se desvirtúe, porque al final cuando uno comienza a desvirtuar instituciones jurídicas, no sé, lo veo casi con una intencionalidad, no me parece.

“¿PARA QUÉ QUIEREN UNA NUEVA DERECHA?”
Para Novoa, los problemas empezaron a cristalizarse a fines del 2010, cuando Rodrigo Hinzpeter fue al cónclave de la UDI a decirles que uno de los proyectos de La Moneda era crear una “Nueva Derecha”. “Eso se lo fue a decir a la UDI, en su cara, lo que demuestra, digamos, poca finura política, por decirlo suave. Entonces, cuando uno ve que un gobierno que es elegido como una señal de cambio respecto de la Concertación que ha gobernado veinte años, y lo primero que se le ocurre a ese gobierno -al cual se le pide que debiera interpretar que el país no quería seguir con el gobierno de centroizquierda sino darle una oportunidad a la centroderecha, para que haga lo que sabe hacer-, es decir saben qué más, vamos a crear una nueva derecha acá”, cuenta.

La descripción que hace del ideario UDI, este partido no confesional, popular, no está muy distante de la que hizo el ministro Rodrigo Hinzpeter de la Nueva Derecha. ¿Por qué le molestó tanto? Una derecha moderna, respetuosa de los DD.HH…
-Entonces, ¿por qué hacen una nueva, si estamos nosotros?

¿Pero por qué les molesta tanto?
-Porque obviamente no es lo mismo que lo que planteábamos nosotros.

Cuáles son las diferencias.
-Desde luego, que no tiene el concepto de popular, que para nosotros es muy importante; que no dicen que son un partido de inspiración cristiana en el sentido que acabo de decir, y eso algo indica, las omisiones algo indican. Y porque los partidos políticos, además de doctrina, son praxis, acciones. Y yo vi en esa elaboración una cosa un poquito elitista.

¿En qué sentido?
-Al no considerar el aspecto popular, el trabajo de bases, la organización de cuadros, que es un poco parte de nuestro ADN. Lo miré como una cosa de…

¿De club?
-De una derecha más vinculada a la derecha más antigua de Chile.

Pero eso es por las carencias de la otra derecha. ¿Pero cuál es la derecha que tiene al frente la UDI?
-Tendría que explicarme alguien, porque a juzgar por lo que ha pasado en los últimos días, no hay una línea muy nítida.

Ahora, ustedes tampoco fueron nunca los piñeristas más entusiastas.
-Pero el movimiento se prueba andando. La UDI tomó la decisión de apoyar a Piñera en diciembre del 2009, no le pusimos condicionamientos, que nómbrame en este cargo, que esto. Lo que sí, teníamos un programa de gobierno en que coincidimos y desde ese punto de vista cuando se dice que este año va a ser el año de la reforma tributaria y el de las reformas políticas, nosotros planteamos que no era eso precisamente lo que teníamos en mente cuando aspirábamos a llegar al gobierno. Ni siquiera yo diría que era lo que tenía en mente el electorado cuando votó por Piñera.

Ahora, ¿qué tan unida está la UDI? Porque reforma tributaria y reformas políticas: Andrés Chadwick. Es su rol de ministro. Pero tiene ADN UDI.

-Los ministros tienen que estar en la línea que fije el gobierno, de eso no cabe la menor duda. Nosotros, el problema no lo tenemos con Andrés Chadwick; no lo tenemos con Pablo Longueira, digamos. No lo tenemos con ellos. Lo que nos preocupa es que por angas o por mangas, quiero ponerlo suave, no vemos una conducción política nítida y está en una estructura…

El Presidente y su ministro del Interior.
-Claro, hay una estructura del Presidente que es muy absorbente y el ministro del Interior, que en definitiva no ha logrado, no han logrado, ni siquiera ordenar… Si el día lunes comen en su casa y salen diciendo que tenemos a la Alianza ordenada, que nos vamos a poner de acuerdo…

Seguridad ciudadana, empleo.
-Eso fue en la comida con el Presidente, que dijeron que era Seguridad Ciudadana, empleo, todo lo que era más propio nuestro pero al día siguiente el Presidente dijo que no y vuelta atrás. Gran desorden. Lunes siguiente en la casa del ministro Hinzpeter: no, ya estamos de acuerdo que los partidos actúen en conjunto y en conjunto van a ver estos temas. No duró 48 horas el orden y aparece la directiva de RN con la DC. ¿A mí me van a decir que el Presidente, el gobierno, no tenía idea de eso?

Es imposible. ¿Esto es una máquina?
-No, no. No estoy acusando de máquina, ni mucho menos. Pero sí de impericia. Porque o sabían y no le dieron importancia; o no sabían y es peor. ¿Cierto? No hago juicios de valor.

Ud. planteó una cosa muy dura: que era con quién va a terminar gobernando este gobierno.
-No, no apunto al gobierno. Pero cuando aparecen senadores de RN y los independientes y la Concertación y dicen acá hay 24 votos para el cambio y de los 24, 20 son de la Concertación, entonces miro esta cosa y digo esto tiene una gravedad política, no es una declaración al voleo, acá hay gente que dice que el gobierno puede gobernar con un esquema distinto. Entiendo, desde luego porque no tenemos mayoría, que haya que tener acuerdo con la Concertación. Pero lo que no entiendo es que se gobierne con la Concertación más dos o tres, porque eso es cambiar el esquema. Lo que planteé es que no creo que el gobierno quiera ese esquema. Pero eso no lo tengo que decir yo: lo tiene que decir el gobierno.

Y el gobierno no lo dijo.
-Claro.

Y si el gobierno no lo dijo.
-Pero no… Porque esa cuestión es pan para hoy y hambre para mañana.

¿En este momento puede decir “nuestro gobierno”?
-Voté por él. Jejeje.

LA PELEA CON EL GOBIERNO
¿Qué posibilidades hay de una proyección de esta alianza a otro período?
-Es prematuro, o no conveniente, hablar de la proyección del gobierno a otro período sobre caliente con todo este asunto. Pero obviamente el próximo, nuestro próximo gobierno, debiera corregir estos defectos que me parece que pueden opacar lo muy bueno que se está haciendo en muchos otros aspectos de gestión. Este gobierno tiene una posibilidad enorme de tomar el problema que fue la educación y la movilización y transformarlo en una oportunidad y dar un salto adelante.

Para eso proponen una reforma tributaria y ustedes dicen que no.
-Lo que pasa es que primero están poniendo la reforma tributaria y hemos preguntado para qué quieren la plata y todavía no nos dicen. Y si se quiere para educación, podríamos sentarnos y conversar muchas alternativas. Pero primero definamos los objetivos. Para qué. Y cuánto se necesita. Y después vemos de dónde lo sacamos. Y nos podemos encontrar con grandes sorpresas.

O sea, ¿podrían estar abiertos a discutir una reforma tributaria?
-Podemos, no. Podemos estar abiertos a discutir otro tipo de cosas. Por ejemplo: si uno hace una reforma tributaria, le carga a la actual generación el costo de los beneficios que va a recibir la futura generación. Chile tiene la capacidad de juntar la plata que quiera para un proyecto educacional. Capacidad de endeudamiento casi ilimitada. ¿Qué pasa si hacemos un fondo grande para educación y se paga en 20 años más, cuando el país haya crecido y haya trabajo estable para todos? Pensar que aumentar los impuestos y que no haya efecto en el crecimiento, es bastante iluso. Pero pongamos los bueyes delante de la carreta y no al revés. Y no digan que no soy constructivo.

Usted ha dicho que la propuesta de RN y DC es poco seria (tonis les llamó). ¿Y la respuesta que ha tenido el gobierno? ¿Le parece seria?
-Creo que ha quedado claro que el gobierno no comparte ese acuerdo, por lo menos en la forma que se hizo.

¿Qué salida ve? ¿Es posible el orden con Hinzpeter en Interior?
-He sido crítico de la conducción política y eso obviamente implica una crítica al Presidente y al ministro del Interior, pero no me confundo: mi acción política está con el gobierno, no con la Concertación, a diferencia de muchos que cacarean su adhesión al gobierno y votan junto a la Concertación.

¿Cómo sale la derecha de esta crisis?
-La derecha tradicional buscaría aciertos cupulares, de salón. La derecha popular, trabajando en las bases. Creo que para la UDI esa debiera ser nuestra preocupación principal, no perder contacto con la realidad, no hacer girar al país en torno a los intereses de los políticos.

Usted deslizó la importancia de un candidato UDI en la próxima elección para “corregir” los desvíos. ¿Quién puede ser ese hombre?
-No quiero dar nombres, pero quiero ser muy enfático en señalar que nuestro candidato debe ser un genuino exponente de la derecha popular, no de la “nueva derecha”, tampoco de la derecha tradicional, respecto de la cual no hago ninguna descalificación, solo dejo constancia de que no somos lo mismo.

Si el candidato no es UDI el 2013, ¿sigue la Alianza?¿Hasta dónde aguanta la UDI en la Alianza y en el gobierno?
-Todavía falta que corra mucha agua bajo los puentes.

¿Algún comentario a las explicaciones de Carlos Larraín?

-Nuestra molestia no es por haber sido “bypaseados”. Es por la forma, actuar en temas políticos sin estar de acuerdo antes; y por el fondo, cambiar el sistema político y el sistema electoral.

Ustedes hablan de un militante ideal al que describen sin vicios, ni “disvalores” de la sociedad winka. ¿No hay algo de talibán en eso?
-No sé si hacer esa analogía. Hay un peñi al que le decimos Talibán pero porque se llama Iván… Creo que es la urgencia de entregar este mensaje a la juventud mapuche. Vengo hace poco reuniéndome con estudiantes del hogar mapuche de Temuco. Ellos me hablan de 120 hermanos que la mayoría viene de comunidades. Y me dicen que hay un serio problema de relajo con ellos. Y eso es triste. Relajo en el sentido que no tienen la disciplina de la gente del campo.

¿La gente del campo no se relaja? ¿No toma?
-Ese es el problema. Hay alcoholismo, pero la gente del campo trabaja. La diferencia es que vas a la ciudad y dejas de trabajar un poco.

Ustedes tienen un rollo con la gente de la ciudad. Que además va con el mundo intelectual.
-Nosotros decimos que el ámbito urbano no es la mejor escuela para construir la resistencia o el militante necesario para la lucha mapuche.

Tomemos un ejemplo: Matías Catrileo (estudiante muerto por la policía en enero en una ocupación).
-Sí, Matías Catrileo es la expresión de lo que debiera ser el militante mapuche consciente, inteligente y de buenos valores. Recoge sus orígenes, viene al sur, se acerca a proyectos por aquí y por allá y conoce a la CAM y la asume como suya. Discute, aprende, profundiza, porque es un tipo muy agudo. A mí me visitó en la cárcel para conversar, discutir. Él deja ese mundo occidental y parte a las comunidades, pero no a buscar ese apego romántico, sino a involucrarse en un proyecto político de lucha.

Matías abandona el mundo de los intelectuales, de los universitarios.
-Sí. Incluso tiene familiares en ese mundo elitista, pero ve que es improductivo o que va para otro lado. Es un mundo necesario, pero debiera estar más interrelacionado con la lucha mapuche, y no sólo desde el ámbito universitario o las ONG. Debe estar más con las comunidades y el conflicto.

¿Pero ese no es un desprecio al mundo intelectual?
-No. Tiempo atrás también me cautivó eso del mundo intelectual. Estudié en la universidad y ahí se da mucho esto de elaborar y firmar documentos. Pero si reducimos todo a que el intelectual está en un lado y el trabajo en terreno en otro, no vamos a avanzar nunca. Es necesario involucrarse directamente en el mundo pobre. El intelectual tiene que estar en la cotidianeidad. En el campo uno tiene que defecar en un hoyo, en pozo negro, lavarse en un arroyo, no hay talco para los pies, red para celulares ni pal notebook, ni posibilidad de leer, duermes con pulgas. Cosas duras. Y trabajar.

Y esa tiene que ser la escuela del militante, según tú.
-Claro. Y si tienes la fuerza suficiente, puedes leer y discutir. Eso no está negado.

Ése es el hombre nuevo mapuche.
-Nosotros hablamos de Weichafe más que de hombre nuevo. El Weichafe es un nombre amplio que tiene que tener variadas facetas.

¿Qué es?
-Un guerrero. Es la aparición, el retorno de los guerreros. Tiempo atrás, cuando fue la ocupación definitiva del mundo mapuche en 1880 y tanto, se aniquilaron muchas machis. Y algunas hablaron del retorno del Weichafe. En algún tiempo van a volver los guerreros, dijeron. Nosotros recogimos esa tradición y la colocamos en el resurgimiento de la lucha mapuche.

Alguna vez me dijeron que algunas machis soñaron el ‘99 con esta pelea, planteándola como la última guerra mapuche. ¿Es cierto?
-Claro. Y hay algunas machis que dijeron que los weichafes ya están escogidos. Ya es lo que es, no más. Y será necesario construir con eso.

El Weichafe también tiene una tradición espiritual, ¿no?
-Lo que pasa es que a medida que te compenetras, vas teniendo un mayor ascendiente. Y si tu compromiso es real, tienes que prepararte como un buen militante y un buen combatiente. Hoy es muy difícil pelear por la causa mapuche porque la CAM está bastante sola, no tenemos el patrocinio de nadie ni la simpatía de muchos, incluso de la izquierda, por ser muy autonomistas. Hay gente del PC que no quiere hablar con nosotros, nos niegan, no nos meten en diarios. Hay grupos bolivarianos que tampoco simpatizan con nosotros porque no queremos partir confundidos con ellos. No queremos ser instrumentalizados.

¿Cuántos Weichafe hay?
-Verdaderos, pocos. Porque es involucrarse totalmente. Tú, tu familia, tu comunidad. Él tiene que salir, asumir clandestinidad, cárcel, muerte, todo. Y debe ver qué sirve para la lucha. No sólo debe ser bueno para la resistencia, tirando piedras, pegando palos o pegando un tiro. Tiene que saber trabajar. El hacha, madereo, los animales, la agricultura, la relación con los otros.

CONTROL TERRITORIAL
Ustedes hablan de control territorial. ¿Qué es eso?
-Por ejemplo, que en una disputa con un latifundista, que él se tenga que retirar a la buena o a la mala y nosotros nos hagamos cargo. Tenemos órganos de resistencia que permiten el control territorial. Si vamos a recuperar diez metros de tierra, o una hectárea o mil, tenemos que ver qué hacer con ese espacio, si pasearnos, hacer guillatún, observarlo, si producirlo, vivir.

¿Qué pasa si en una comunidad se comete un crimen? ¿No entra un fiscal?
-Sería lo ideal. Pero ya tenemos espacios donde el ejercicio del poder estatal y winka no tiene lugar.

¿Cuál?
-Puede ser Traiguén, puede ser Tirúa, puede ser Lleu Lleu, en donde a la gente le pueden robar un animal y nosotros ejercemos justicia. No permitimos que llegue la policía o el tribunal. Eso es control territorial. Antes entraban personas extrañas a las comunidades y hacían lo que querían. Ahora no cualquiera puede entrar cuando recuperamos territorio, ya sea por la vía legal, semilegal o ilegal. Nuestro ideal es que todo transite en el marco de rebeldía, fuera de la institucionalidad, que la resolución no venga del Estado, porque eso genera la inviabilidad de un proyecto autonomista.

¿Y el mercado?
-A medida que vayamos construyendo un mundo nuestro, vamos a ir resolviendo esos aspectos. Hace veinte años teníamos que pedir permiso a la autoridad para todo. Para un guillatún, había que pedirle permiso a un alcalde o a los mismos carabineros. Hasta la bandera chilena estaba en los rehue. Eran cárceles al aire libre, muy controladas, sometidas.

¿Lo de ustedes es una revolución?
-Nos decimos revolucionarios en tanto hacemos transformaciones. No es antojadizo. Si tenemos un predio forestal que era de la Mininco, de la CMPC, de los Matte, de una multinacional, y pasa a ser mapuche por la vía de la resistencia, eso es un cambio revolucionario, porque dejó de ser de la dominación y pasa al poder mapuche.

Llevemos esta lucha al extremo. ¿Cuál es la demanda final de la CAM? ¿La independencia?
-Sí, construímos un proyecto de rearticulación a partir de la confrontación con el Estado, porque sabemos que pasa por eso. Esto no se resuelve con diez predios a diez comunidades. Esto se resuelve con la recuperación del territorio histórico. Y ése es un gran objetivo estratégico. Pero eso es una elaboración y una autoasignación que se la tiene que dar el movimiento mapuche en su momento.

En una entrevista dijiste que quieren construir una sociedad “lo más cercana posible a la de nuestros antepasados”. ¿Se puede eso en el siglo XXI?
-Sí. En la medida que recuperemos nuestros espacios, nuestros derechos. Por ejemplo, reconstruir lo que antes se llamaba una Puebla, que era la casa del mapuche, su huerto, pozo, corral para animales, quinta para los frutos, galpón. Era su espacio. Autárquico. Y se destruyó porque los mapuches perdieron hasta su hábitat mínimo. El mapuche, si hoy recupera tierra, tiene la posibilidad de tener su Puebla. Y si pudiera tener un hábitat mayor, podría decir acá está su agua, lugares para recoger medicina, leña, sus animales. Es una correlación de elementos en un espacio que te hacen decir éste es mapuche. El mapuche no se va a recuperar teniendo solamente la conciencia. Distamos con los urbanos porque ellos tienen conciencia pero qué triste hacer un guillatún en una cancha de fútbol. En la ciudad no tienen espacios sagrados. En cambio, si vas a una comunidad y luchas por tierras, puedes recomponer eso.

¿La Liberación Nacional de la que hablan, pasa por una guerra?
-Las conclusiones las tendrán que sacar los que entiendan el proceso de reconstrucción de pueblos en lucha.
¿Puede terminar esto con un mapuche que ponga una bomba en Santiago?
-Creo que no. Nosotros reinvindicamos todas las formas de lucha. Pero si tiras una piedra y repliegas a un latifundista, o cien personas tiran piedras y repliegan a los pacos y eso permite controlar un predio, esa acción miliciana es más revolucionaria que poner una bomba.

Pero en los últimas semanas, en Choque, Tirúa, ha habido disparos con carabineros. ¿No es una espiral? La piedra, el escopetazo. ¿Después qué?
-Sí. No se trata de ser apologista de la guerra o de las armas. Pero cuando planteas la defensa territorial para la reconstrucción, es un problema político utilizar una u otra forma de lucha. El uso de algunos medios, más allá de piedras, palos o boleadoras, no lo ponemos nosotros, lo pone el sistema. No estamos asesinando, ni involucrándonos en hechos de sangre. Es el sistema, en defensa de los intereses del capitalismo, el que usa medios de guerra. Tenemos absoluto derecho a usar métodos de autodefensa.

¿Y qué son los medios de guerra?
-Carabineros apostados en campamentos con fusiles, con equipos, tanquetas, cascos. Carabineros reprimiendo con armas a las comunidades en recuperaciones de tierras pacíficas. Para nosotros existe el replanteo de si vamos a recuperar territorio vamos a ir a confrontar con el sistema desarmados.

¿Si esto se expresara, por ejemplo, en balear a alguien acá en Santiago?
-No, nosotros no haríamos eso. De hecho algo aconteció (el baleo al gerente de un proyecto eléctrico, el verano pasado) y ni el gobierno, ni el ministerio público, el enemigo, hizo caso, porque nos conocen. No hacemos acciones en las ciudades.

El Estado chileno dos veces ha acusado a la CAM de ser una organización terrorista. ¿Qué es la CAM? A la salida de la cárcel dijiste que era amorfa.
-Aprovecho de corregirlo. No es amorfa. Es heterogénea. Existe un mundo CAM.

Pero tiene una estructura.
-No necesariamente. Tiene una estructura en su parte más interna. Pero yo salgo de la cárcel y me doy cuenta que hay una familia, un mundo, un cultura, donde participan lonkos, ancianos, niños, mujeres. Y en eso podemos decir que hemos tenido razón en plantear así las cosas. Le decimos a una persona, usted no sirve para tirar una piedra, no sirve para Weichafe, pero sí para reconstruir el mundo mapuche. Por lo tanto, es parte de la CAM. Y hay gente que se siente parte sin haber hecho nunca nada. Y nos dan solidaridad, lealtad, cobertura.

EL COMANDANTE
Algunos medios te identificaron como el “comandante” Héctor. La Fiscalía dice que eres el jefe militar de la CAM y que fuiste militante de un movimiento revolucionario.
-Eso de “comandante”… Si bien fui miembro del Frente Patriótico Manuel Rodríguez a fines de los ochenta y principios de los noventa, no traigo ese rango de ahí. Nunca tuve vinculación con gente de izquierda que me pudiera llevar a alguna academia (militar). Soy hijo de un campesino obrero mapuche analfabeto; mi madre prácticamente es lo mismo. Campesinos sin tierra, extremadamente pobres. Ni siquiera teníamos el vínculo con algo de izquierda. Soy el resultado de la lucha de los oprimidos en la calle, desde la barricada, la protesta y las poblaciones. Hasta la participación, ya a nivel superior, que me da el salto suficiente para entrar al FPMR. Esa es mi trayectoria y militancia en la izquierda.

En ese entonces eras más de izquierda que huilliche.
-Obviamente. Siempre estamos en una línea fronteriza entre ser mapuche y no serlo. Y ser parte de una sociedad mayor, del colonialismo ideológico cultural occidental winka. Yo era como la mayoría de los mapuches, soy parte de la diáspora. Soy huilliche y de joven emigré y me inscribí en la lucha de la izquierda. Busqué, como muchos, en espacios no mapuches alguna expectativa de vida mejor.

EL FRENTE
Militaste en el Frente Patriótico-Autónomo.
-Primero fui parte de la resistencia, de la Juventud Rebelde Miguel Enríquez del MIR. Y cuando el Frente se autonomiza, paso a integrarlo, por el giro estratégico que asume en 1988, con la Guerra Patriótica Nacional, bajo la dirección del comandante José Miguel (Raúl Pellegrín). Fue de las mejores experiencias de mi vida. Era jovencito, lleno de ansias de luchar. Militante muy consciente y disciplinado. Cuando terminó la dictadura, empezó una discusión sobre el rol que debía cumplir una organización político militar en Chile.

El Frente recogía algo del mundo mapuche.
-Sí, de hecho me acerco al mundo mapuche gracias al Frente. Mi última pasada por el Frente fue en las Fuerzas Estratégicas, lo que se conoció como las FAR, Fuerzas Armadas Rodriguistas, que estaban al mando de los comandantes Ramiro (Mauricio Hernández Norambuena, preso en Brasil) y Chele (Juan Lisímaco Gutiérrez Fischman). Ellos estaban a cargo de la construcción de fuerzas insurgentes y guerrilleras en Curanilahue, la cordillera, donde hubiera terreno. La idea era proyectar una construcción político-militar con inserción en las masas oprimidas, y eso incluía obviamente al pueblo mapuche. Y como yo tenía el ascendiente, fui designado para cumplir parte de las etapas de construcción, que tenían que ver con la inserción en el mundo mapuche. Era un trabajo estratégico, y ahí estaban los cuadros más específicos del mundo rodriguista.

Eso estaba a cargo del Chele.
-Sí. De hecho, Ramiro cayó en Curanilahue viendo tareas que se estaban dando ahí. Y el Chele llegaba allá. Nosotros teníamos el contacto con ellos. Chele tenía la visión estratégica por su participación en los procesos de Nicaragua y El Salvador. Y Ramiro, obviamente, por su rol de jefe militar y haber construido todo el esfuerzo militar en Chile. Esta realidad es la que me permitió llegar al mundo mapuche en un contexto en que ya había un cierto repliegue por la represión hacia el Frente y nuevos escenarios.

¿Qué te hace salir del Frente?
-La causa mapuche primero y su necesidad de autonomizarse. Y segundo porque en el Frente existieron situaciones que involucran replanteos, desprendimientos y golpes de seguridad que hacen que se asuma un repliegue. Yo era parte de la crítica que se hacía a tener una visión militar sobre aspectos políticos. Cuando entro al mundo mapuche, profundizo esa postura, porque las comunidades estaban dormidas y no podíamos llegar con una visión de aparato militar.

Más en lo personal, ¿cuándo te consideras más mapuche que rodriguista?
-Cuando me acerco a las orgánicas mapuches que existían y empiezo a hablar con hermanos mapuches de las comunidades que venían desarrollando el tema de la autonomía. Se me provoca un distanciamiento definitivo con la organización y en 1993 dejo de ser militante.

¿Cuánto de esa izquierda hay en la CAM?
-Poco, nada. Mira, retomando eso del “comandante”: hay una cosa bien paradójica por la que me dicen así. Una vez me tocó dirigir una resistencia a piedra y palo contra una forestal en Traiguén. Y el vago conocimiento de mis hermanos mapuches les hizo decir “ya po, el comandante, el comandante”. La prensa lo tomó y se pegó conmigo y durante un tiempo le estuvieron dando con eso. Sí, me dijeron “comandante”, me asignaron el grado. Pero fueron mis peñis y lamnenes (hermanos y hermanas).

CAM
La Coordinadora Arauco-Malleco nació hace diez años. Llaitul dice que para entonces las formas de hacer política en las comunidades estaban agotadas. Las reinvindicaciones solían ser puntuales y hasta simbólicas. La CAM partió planteando la demanda de la Nación Mapuche. El camino para entrar a las comunidades fue corto, porque las comunidades eran pasto seco. El marco para el nacimiento fue el conflicto de Lumaco y los alzamientos contra las forestales en Arauco.

-La idea era que las comunidades despertaran pero lo hicieran sobre una realidad concreta, más allá de reinvindicar tierras y aguas. Que se despertaran para hacer defensa territorial. Resolver una demanda puntual pero con una visión más amplia, que fuera lucha concreta frente al capitalismo. Lo primero fue desarrollar comunidades en conflicto; luego, articular esas comunidades y después crear un referente que las representara. El cuarto paso fue hacer una correlación de fuerzas que generara representación. No fue una cosa mecánica. Los mejores militantes mapuches se compenetraron en sus comunidades.

¿No hubo resistencias en las comunidades?
-No, porque fue trabajo de base. Levantamos la CAM con puros lonkos. Y fueron masas de hombres, mujeres, ancianos, niños, que pelearon contra el sistema. Por eso la comparaban con la Intifada, porque se veía mucho niño, mucha mujer, tirando boleadoras. Y todavía. El que desconozca que esta lucha es de pueblo, está lejos de la realidad.

¿Esos niños cómo se ven comparados con los de hace 18 años? ¿Más conscientes?
-Hace una década era muy difícil asumirse mapuche, daba vergüenza o lo desconocías. Pero hoy hasta tenemos que frenar la soberbia en algunos mapuches, porque hay suficientes elementos para enorgullecerse. Por ahí tuvimos una discusión con unos vascos y les decíamos que podíamos plantear mucho más la identidad que ellos, por la cosa religiosa, la lengua, lo genético.

¿Y los vascos qué decían?
-Que a ellos les faltaba mucho de eso, que su lucha nacionalitaria era más deficiente, por decirlo así.

Están más mezclados.
-Claro. Porque ellos pueden llegar y caer en el capitalismo. En cambio, nosotros somos anticapitalistas por naturaleza. Pero, bueno, existe en algunos hermanos mapuches esta soberbia. Claro, tiempo atrás bajábamos la vista con todo el mundo y cualquiera nos pasaba a llevar. Incluso en el mundo de la izquierda no podíamos tener voz ni voto. Había una visión campesinista, romántica, de añoranza de Lautaro, no sé.

LA MONEDA
Vienen las municipales y después las presidenciales. ¿Qué van a hacer?
-No queremos involucrarnos, ni siquiera tangencialmente. Las elecciones pasan no más y no tienen que ver con nuestra forma de construcción.

¿Pero entre Lagos y Piñera habrá alguna mirada?
-La Moneda tiene dos caras. Eso es.

¿Pero quién sería más positivo para el mundo mapuche?
-Lagos fue el que instaló centrales y potenció la lucha forestal en contra de los mapuches, la arremetida. ¿Qué expectativa tenemos con Lagos?

¿Piñera?
-Habrá más lucha. Será más claro quién es el enemigo, el problema con Lagos es que se confunde la alianza que podamos tener. Hay gente que piensa que del gobierno podemos conseguir cosas, pero terminamos siendo sistémicos.

¿Qué va a hacer la CAM?
-La CAM tiene un visión de construcción que se sigue proyectando en los conflictos territoriales. No va a tener un viraje estratégico hacia las ciudades. La fuerza de la CAM es estar en las comunidades. El futuro dependerá de nuestra coherencia. Somos responsables de este proyecto y eso significa estar en la lucha contra las forestales y en los conflictos. Por eso reinvidicamos la lucha en Choque contra campamentos, guardias paramilitares y carabineros. Y vamos a reinvindicar otros procesos de lucha contra cualquier otro tipo de inversión capitalista territorial. No vamos a permitir la entrada de inversiones, sean geotérmicas, hidroeléctricas, forestales o mineras. La CAM va a estar ahí.

Foto: Patricio Miranda

La semana pasada, la Corte Suprema declaró que lo que motivó al cabo segundo Walter Ramírez que le disparó a su hijo, fue un “mal entendido cumplimiento del deber con celo exagerado”.
-Claro. No sé. Podría haber actuado a lo mejor con celo pero en un potrero, donde no hay caminos, cercas, casas, tenía un espacio tan amplio para disparar, que hacerlo al cuerpo es con toda la intención del mundo.

Un homicidio calificado.
-Claro, con intención. No fue con intención de disuadir. Esto era un potrero y él disparó cuando la persona estaba a cincuenta metros, no había ninguna necesidad que se sintiera amenazado, tampoco: disparó por la espalda. Entonces, el celo… Es un descriterio.

¿Esperaba otra cosa del Poder Judicial?
-No, la verdad no esperaba otra cosa de la Corte Suprema que no fuera que ratificara lo que dijo la Corte Marcial, porque lo que la Suprema ha estado haciendo últimamente en los casos mapuches es prácticamente decidir lo mismo que deciden los jueces.

¿No choca esto con la otra cara de los jueces, las condenas en las causas de Derechos Humanos?
-Es que esa es la parte contradictoria, la que no encaja. Claramente hay una violación a los DD.HH., tan clara y aberrante como era en la época de la dictadura. Es insólito, por ejemplo, que el subsecretario de la época, Patricio Rosende, declarara al tiempo después -cuando el Fiscal Militar tenía muy claro que el asesinato de Matías lo había hecho el cabo por la espalda-, que lo que se estaba ratificando no era nada nuevo, que lo tenían claro en el gobierno de la ex presidenta Bachelet: que Carabineros había actuado a mansalva disparando por la espalda sin ningún agravante. No se entiende que el gobierno, que ya tenía claro que había sido un exceso de parte de Carabineros, mantuviera o no exigiera al alto mando la baja de este funcionario, ni tampoco cuestionara a los mandos. Es muy distinto del caso del joven Manuel Gutiérrez, estudiante, donde desde el general hacia abajo se fueron para la casa.

El fallo habla de una trayectoria de la bala ascendente.
-Claro, él se apoya en la puerta del jeep y dispara a la persona. Por la espalda. Cincuenta metros. No había ninguna justificación, por tanto el celo no existe. Es una mentira. Lo que no se entiende tampoco en los gobiernos de la Concertación es que este caso tampoco es distinto a los que ocurrieron en Dictadura, donde Carabineros se excusaba de cualquier forma: que esto fue enfrentamiento, que respondían fuego. Quedó comprobado por el fiscal militar que nunca hubo disparos: los únicos que dispararon fueron carabineros. Todo esto Carabineros lo vistió de manera que pareciera enfrentamiento, lo mismo que pasaba en Dictadura.

¿Siente que hay una sensibilidad con organizaciones de Derechos Humanos respecto a lo que está pasando en el sur?
-Hay claramente una forma de actuar distinta con la gente del sur. Obviamente la intención es que no protesten, que no reclamen, que no defiendan sus derechos. En el gobierno de Bachelet fue vergonzoso no haber hecho algo más por poner orden dentro de Carabineros, lo que hizo Piñera en el caso del asesinato del joven Gutiérrez. En las muertes de Matías, la de Jaime Mendoza Collío… Sobre todo en ese caso, donde hubo un montaje: muestran el casco, el chaleco del carabinero lleno de balas y todo eso fue mentira, y no hay un solo carabinero que haya sido llamado a baja.

EL HIJO
¿Cómo era Matías?
-Matías era bien alegre, a pesar que era muy crítico de la pobreza, de la distribución de la riqueza. Le gustaba disfrutar de la vida; la buena mesa, divertirse, la naturaleza, compartir.

¿Siempre le interesó su herencia mapuche?
-Fue a medida que iba tomando conciencia. Debe haber sido entrada la adolescencia. Se empieza a interesar por el apellido, de dónde venía, quiénes eran mis abuelos. A los 17, Matías hace un curso de mapudungun.

¿Le llamó la atención?
-No. La verdad, es que nunca sentí la discriminación del apellido mapuche, porque no tengo los rasgos. No me discriminaban porque la gente discrimina por lo físico. Es más como una curiosidad cuando digo mi apellido. Catrileo. El tema mapuche era más bien de historia. Ciertamente que la historia la miramos de otra manera, sabemos que hubo siempre mucha discriminación, abusos, violencia, despojo de tierra, mucho crimen, también. Pero no teníamos contacto mayor con la gente de las comunidades.

¿Matías ya era punk?
-Sí, ya tenía las ideas punk y se vestía de punk a veces. Las mechas para arriba y chaqueta, hacía su propia ropa, se compraba bototos en el Biobío, esas cosas. Pero era más bien, era punk a veces, no de todos los días.

EL MILITAR

Matías Catrileo estudió en La Florida y luego pasó al Lastarria. El salto fue de un colegio que no tenía mucha disciplina a algo más formal, dice su padre. “Queríamos prepararlo para lo que se le venía”, explica riendo. Terminó en el Lastarria. El segundo semestre de su cuarto medio decidió que no quería terminar. Su padre lo apoyó. Con reservas:

-Yo encontraba que no podía ser. O sea, después del segundo semestre no hay nada más que hacer, sólo esperar la PSU. No terminó y al año siguiente de tanto insistirle decidió terminar y se inscribió también para el Servicio Militar. Y encontrar el colegio para cuarto medio es misión imposible. Así que después de recorrer muchos colegios finalmente encontré uno donde no le exigían mucho. Pero estuvo poco tiempo: las clases empezaban en marzo y en abril lo llamaron para el servicio, dijo que sí, y se fue a Arica.

¿Esas rebeliones que tenía eran violentas?
-No. Para nada.

Usted describe un cabro razonable.
-Él era bastante razonable y conversábamos. Yo tenía el convencimiento que estas crisis… No toda la juventud es igual, todos pasamos por la adolescencia, no me voy a olvidar de la adolescencia y por tanto era cuestión de esperar, si no era ahora, iba a ser el otro año, y efectivamente así sucedió.

¿Y cuando decide hacer el Servicio Militar, qué siente? ¿Que se le va el hijo?
-Claro. El servicio militar es complejo, porque hay cero razonamiento, es obediencia absoluta y son instrucciones que repetir hasta el cansancio. No me calzaba que quisiera hacer el servicio militar. La única forma de entenderlo es que quería viajar, conocer, saber de otros lugares, aprender y no estar encerrado en una sala de clases.

Una aventura.
-Exactamente. Y lo que le encantaba era cuando hacían ejercicios militares. En el desierto. Él lo veía como algo novedoso, distinto, viajar. Vivir autónomamente. Le fue bien, quería sobresalir. Llegó a tener un rango dentro del servicio, era el que manejaba una bazooka, tiene un nombre, algo, no sé. Se sentía orgulloso de ser el capo de esta arma. Aparece en una foto con la bazooka en el desierto. Le encantaban los ejercicios militares y cuando no los había, se aburría mucho porque no tenía nada que hacer.

¿Cuando lo vio estaba cambiado?
-Sí. Con el servicio pegó un tremendo estirón y quedó flaco.

¿Pero no estaba cambiado de sus ideas?
-No, nunca compró el tema de la patria ni la bandera. Era una entretención, una aventura. En Arica lo pasó bastante bien. Yo pensaba que iba a volver en diciembre, antes de navidad y se quedó por allá. Y después ideó hacer un curso especial. Creo que los milicos pensaban que se iba a quedar. Entonces, empecé a mandar fax -en ese tiempo había fax todavía- para decirle al capitán que estaba a cargo que lo tenía inscrito para la PSU, así que terminado el curso lo mandaron de vuelta. Vuelve, se empieza a preparar y da la PSU. Yo pensaba que iba a estudiar Arquitectura o algo con arte, y al final me sorprendió queriendo estudiar Agronomía.

¿Por qué?
-Porque le interesaba la naturaleza, el cultivo de la tierra, y buscar la alternativa de cultivar sin dañar el ecosistema, sin usar pesticidas, químicos.

¿Y la opción de hacerlo en Temuco?
-Es porque revisa las mallas curriculares y encuentra que la UFRO tiene una práctica profesional el primer año. Yo quería que estudiara acá, en Santiago. Pero me convenció que Temuco era lo mejor. Mi hermana vivía en Temuco, así que por ese lado tenía donde llegar.

Ustedes son familiares de los Mariman.
-Mi hermana es casada con Pedro Mariman. Ellos se han interiorizado del tema mapuche.

Es la intelectualidad mapuche.
-Claro. José, Pablo, Pedro. Y, bueno, nosotros con ellos siempre estábamos en contacto con la realidad mapuche pero, al menos yo, desde el punto de vista intelectual. Nunca he ido a un nguillatun, ni un Llellipun, ni palin, ni nada.

EL MAPUCHE
¿Y la llegada de Matías a Temuco?
-Cuando estaba en Santiago el 2003, Matías se enfrentó a la violencia con la que son tratadas las comunidades con el asesinato de Álex Lemun. Matías admiraba mucho a Lemun y en Temuco empezó a interiorizarse mucho de su vida; para él era un referente. Siempre andaba con una camiseta con el rostro de Álex. En Temuco empieza a ver la realidad, sobre todo en la universidad. Conoce los hogares mapuches, donde vive gente que viene de las comunidades, distintos al que viene de Santiago; ahí está viva la relación de estos jóvenes con sus comunidades.

¿Y cómo y cuándo se da cuenta que su hijo es un militante?
-Fue al final, el año 2007. Matías muere en enero del 2008 y yo vengo a saberlo a fines del 2007. Él me lo cuenta.

¿Le dice que está participando de la Coordinadora Arauco-Malleco?
-Me dijo que iba mucho a las comunidades, visitaba a los presos. En ese tiempo los presos acusados por la ley antiterrorista estaban empezando la huelga de hambre. Él visitaba mucho a la gente presa en Concepción, en Angol. Conocí al abogado Alberto Espinoza hace poco, y él me contó que Matías había estado con él cuando fue a visitar a los presos el 2007. Estuvieron un día juntos. Matías lo acompañaba, lo guiaba.

¿No se imaginaba que estaba en líos con la policía?
-Sí, me contaba. Él llega el 2005 y ese mismo año participa de un paro y una toma en la universidad. Lo sumarían pero al final no pasó nada. Pero igual siguió participando de las huelgas o de las marchas que se hacían. Hubo un incidente también en la UFRO, una barricada en que cae un carabinero en moto y pierde su arma. Este hecho tiene importancia tiempo después, porque el abogado del carabinero en uno de sus alegatos en la Corte Marcial intentando sobreseerlo, argumenta que Matías pudo haberse disparado él mismo con esta arma que perdió el carabinero y que nunca más apareció.

Usted se entera en diciembre del 2007 que es militante CAM.
-Claro, me cuenta que pertenece a este grupo. Y la verdad es que no hay mucha noticia, no sabía qué eran. No había mucha información.

Claro. Sólo las cosas que le atribuía el gobierno.
-Pero si uno mira, no hay ningún hecho atribuible a la CAM, o a cualquier otra comunidad mapuche, que esté involucrada en hechos de sangre. Pueden haber barricadas, cortes de árboles, camiones quemados, pero nunca ha habido un muerto, un hecho de sangre, ni siquiera un herido grave. Entonces, no me preocupaba mucho por ese tema. Realmente, en la época de la dictadura había barricadas.

Claro, distinto que le dijera “soy del Frente o del MIR”, en esa época.
-Claro. Ahí lo empiezas a asociar que hay preparación militar, que hay armas. Estos son movimientos sociales que tienen una reivindicación bastante justa, porque la gente no reclama por… En la Reforma Agraria, por ejemplo, la gente que trabajaba un fundo quería tomarse el fundo. Pero en este caso, esta gente tiene documentos que avalan que efectivamente estas tierras les pertenecieron.

Y no hace quinientos años. Hace cien años.
-De hecho, mi abuelo nació en 1879 y todo esto pasó en 1850. El despojo, la usurpación de las tierras es algo que está en la memoria colectiva muy reciente. De los abuelos. No viene de la prehistoria.

LA MUERTE
Y usted, ¿cómo se entera?
-Estaba trabajando en Santiago y me llamó mi cuñado, como a las nueve, y me cuenta que hubo un accidente y que Matías al parecer está herido, no me acuerdo si me dice que habría recibido un balazo, o estaría grave. Me dijo que no estaba claro si era él. Yo sé, después, que a esa hora estaba absolutamente claro todo. En ese tiempo no escuchaba la Biobío, si la hubiese escuchado me habría enterado cuando venía al trabajo.

Uf.
-Mi cuñado dijo yo te llamo y yo rogaba que ojalá no fuera Matías. Pero en mi oficina ya sabían. Mis compañeros, mi jefe, llegaron a contarme. Ellos se portaron súper bien porque organizaron el viaje, el avión, el arriendo de la camioneta, ellos sabían más que yo porque yo no quería saber más. Era suficiente saber que estaba muerto, no me interesaba más.

¿Ese día conoció a los compañeros de Matías?
-No. Ese día llegamos a la morgue. Estaba el cura y el obispo Sixto Patzinger. Ahí conocimos a la doctora que hizo la autopsia, la doctora Barrientos. Y a la doctora Barrientos le dijeron lo que tenía que decir: que la bala entró por adelante y salió por atrás, porque esto es un enfrentamiento: “estamos frente a frente y yo te disparo porque si no tú me vas a matar”. Ella habla con nosotros y nos dice que ella, sin ser experta, cree que la bala hizo esa trayectoria.

Es Investigaciones la que dice lo contrario.
-Investigaciones lo tenía claro desde el principio, porque ellos llegaron al lugar y tomaron fotos. Ellos saben perfectamente cuál es el orificio de entrada y cuál es el de salida. Esta es una bala tremenda, que le atravesó el cuerpo e incluso un dedo. Pero la doctora en su informe determina que la bala entró por adelante y salió por atrás. Obviamente que después del tiempo la doctora Barrientos desapareció, ya había hecho su pega. Ella siempre sirvió en la defensa del carabinero.

¿Y cuándo conoce a los compañeros de Matías?
-Al día siguiente, en la noche. Quisieron conversar con nosotros y estaba yo. Se juntaron y estuvieron contando la vida de Matías, lo que cada uno había compartido con él. Y ahí conocí a algunos que habían estado con Matías en el momento que murió.

Durante el funeral, la prensa hizo mucho hincapié en estos jóvenes encapuchados que casi que estaban buscando venganza.
-No, su objetivo no es la venganza ni matar a nadie. Ellos quieren reclamar sus tierras, pedir que los dejen hacer su vida, poder hablar su lengua, educar a sus hijos…

¿Era un weichafe Matías?
-La traducción de weichafe es guerrero. Y yo no los veo guerreando. Es como decir que Camila Vallejo es weichafe.

Si tuviera que resumir, ¿por qué murió Matías?
-En realidad, creo que muere porque estaba luchando por algo que era justo de luchar. Fue muy generoso también en el tiempo, en dar, en disponer de él para ayudar a la gente. Podría haber estado en cualquier parte disfrutando la vida

Estudiando en la Católica.
-Estudiando en la Católica. Yo lo invitaba a vacaciones. Lo invité un verano a Brasil y no quiso, se quedó acá y acompañó a sus amigos de los hogares mapuches. Los chicos en verano, para poder financiar sus estudios, vienen al norte a trabajar de temporeros, en la fruta. Él se vino, estuvo acá en Colina en la recolección de la uva. Y no quiso viajar con nosotros.

Usted siempre habla muy orgulloso de su hijo.
-Sí. Él creyó en algo. Y cuando uno cree en algo y lo vive a concho, está bien. No siempre uno encuentra algo en qué creer. Y creer diciendo “vale la pena creer en esto y me la juego”. La mayoría no hace eso. Es una época individualista. Uno dice: ya, me conformo con tener casa, auto, viajar. Eso es todo. Y después me muero, porque todos vamos a tener que morir.

Así como Matías admiraba a Lemún, hoy él es un referente.
-Sí. Me ha tocado estar con jóvenes que se acercan y dicen que admiran a Matías, que encuentran que ha sido muy consecuente. Igual, el video que él grabó… Hay cosas tan especiales. En ese video, al final dice “y yo les digo desde acá a ustedes”. No sé, es como sabiendo que esto les va a servir, voy a ser el referente para ustedes, digo un discurso y se los digo de acá a ustedes, para que lo tengan claro.

En todo este proceso, hay cosas que fue descubriendo de Matías. Cuál es la que más le gusta.
-Si no hubiese pasado eso, Matías a lo mejor hoy habría estado preso, en la huelga de hambre. Todos nos vamos a tener que morir, es cierto; y algunos habrán hecho algo y otros no habrán hecho nada. Cuando alguien luchó y creyó en algo en la corta vida que tuvo, si sirve el ejemplo de entrega, de sacrificio, bien. Está bien luchar por mantener mi idioma, mis costumbres; por mi tierra, porque de ella obtengo los productos y me asegura la próxima generación y si no contamino, no sólo me va a beneficiar a mí, sino que a todos los que vengan después. Eso hoy tiene cada vez más validez.

La semana pasada, la Corte Suprema declaró que lo que motivó al cabo segundo Walter Ramírez que le disparó a su hijo, fue un “mal entendido cumplimiento del deber con celo exagerado”.
-Claro. No sé. Podría haber actuado a lo mejor con celo pero en un potrero, donde no hay caminos, cercas, casas, tenía un espacio tan amplio para disparar, que hacerlo al cuerpo es con toda la intención del mundo.

Un homicidio calificado.
-Claro, con intención. No fue con intención de disuadir. Esto era un potrero y él disparó cuando la persona estaba a cincuenta metros, no había ninguna necesidad que se sintiera amenazado, tampoco: disparó por la espalda. Entonces, el celo… Es un descriterio.

¿Esperaba otra cosa del Poder Judicial?
-No, la verdad no esperaba otra cosa de la Corte Suprema que no fuera que ratificara lo que dijo la Corte Marcial, porque lo que la Suprema ha estado haciendo últimamente en los casos mapuches es prácticamente decidir lo mismo que deciden los jueces.

¿No choca esto con la otra cara de los jueces, las condenas en las causas de Derechos Humanos?
-Es que esa es la parte contradictoria, la que no encaja. Claramente hay una violación a los DD.HH., tan clara y aberrante como era en la época de la dictadura. Es insólito, por ejemplo, que el subsecretario de la época, Patricio Rosende, declarara al tiempo después -cuando el Fiscal Militar tenía muy claro que el asesinato de Matías lo había hecho el cabo por la espalda-, que lo que se estaba ratificando no era nada nuevo, que lo tenían claro en el gobierno de la ex presidenta Bachelet: que Carabineros había actuado a mansalva disparando por la espalda sin ningún agravante. No se entiende que el gobierno, que ya tenía claro que había sido un exceso de parte de Carabineros, mantuviera o no exigiera al alto mando la baja de este funcionario, ni tampoco cuestionara a los mandos. Es muy distinto del caso del joven Manuel Gutiérrez, estudiante, donde desde el general hacia abajo se fueron para la casa.

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Por PV • foto: Alejandro olivares

Quisieron dar la entrevista juntos. Gabriel Boric y Francisco Figueroa: uno, ex presidente de Derecho -lideró una toma de más de 40 días en su facultad el 2009- y el otro el actual vicepresidente de la Fech (que no va a la elección), el que polemizó este año en la TV con Ena von Baer y Sergio Bitar. Querían hablar juntos porque, dicen, su movimiento es más que rostros.

Es una elección complicada. ¿Cómo se enfrenta al principal rostro de estas movilizaciones?
GB: Acá en la Chile no está en juego la continuidad o no del movimiento estudiantil. Entiendo el tema de la figura mediática que es Camila, pero la movilización fue construida entre todos. Y si no hubiera estado ella, habría estado otra persona y el descontento social que se expresó en las calles hubiese nacido con o sin ese liderazgo. Lo que está pasando en Chile no tiene que ver con una persona sino con un proceso que explota. No hay responsabilidades personales: no se le pueden atribuir ni todos los errores ni todos los aciertos del movimiento a un grupo de personas. Lo que está en juego en esta elección es cuál es la estrategia que se debe seguir para salir de este entrampamiento en que está sumido el movimiento desde hace algunos meses.

¿Cuál es la diferencia en la conducción para el 2012 o lo que hubieran planteado este año?
FF: Primero, la vocación por conducir. Nosotros este año no supimos qué quería plantear la Jota a la cabeza de la FECH. Ellos se abstuvieron mucho, porque como la política del PC es encabezar el descontento inorgánico para luego transar eso como capital para su incorporación al sistema político, apostaron a quedar arriba de lo que pasara, de lo que saliera de las asambleas. Apostaron muy poco por conducir. Muchas veces no conocimos las posiciones del PC en los momentos más críticos del movimiento. Quisimos politizar la demanda del movimiento estudiantil, pasar de la demanda más superficial contra el endeudamiento a la más política, y por eso planteamos la salida a través de un plebiscito. El potencial de este movimiento da para superar las barreras de una demanda sectorial. También está en juego -no sólo en esta elección, sino que en todos los frentes sociales- cuál es el rol que va a tener la izquierda en el ciclo político que se abre. No creemos que deba ser el hermano chico de la Concertación, entrar a la política…

¿Ese hermano chico es el PC?
FF: El PC y la izquierda tradicional, que apuestan a lo que ellos mismos han dicho, si no es una denuncia nuestra: generar un nuevo pacto de gobernabilidad y ofrecerse como garantes para construir un gobierno de nuevo tipo. Nosotros estamos contra el duopolio Concertación–Derecha, creemos que hay que construir un nuevo sector político, con una izquierda amplia, moderna, que interprete a las mayorías. Y eso pasa por constituir ese espacio y no hipotecarlo en una incorporación a la que más encima van a ir a perder. Si no es una cuestión de ética, que sea sucio, feo; al contrario: se trata que es una apuesta que pone en riesgo la constitución de nuevos actores políticos.

¿Cómo proponen enfrentar el 2012? Está claro que las movilizaciones seguirán.
GB: Cuando empezó todo, se entendió que esto era un movimiento de carácter político. Pasamos de una lucha gremial de años a una de carácter político. En algún momento el gobierno intentó criticarnos: “Ustedes no están hablando sólo de temas estudiantiles”, dijeron. Por supuesto que no, estamos hablando de cómo queremos cambiar el país. Y eso parte por la educación. Hablamos de política; hacemos política. Para el 2012, de partida, hay que reflexionar en qué nos equivocamos este año. No podemos creernos el cuento y autocomplacernos porque fuimos masivos, porque aparecimos mucho en los diarios. Tenemos que reencauzar las cosas y dejar de hablar de anécdotas, de figuras en particular, y volver a situar en la mesa los temas que alguna vez cohesionaron al movimiento.

¿Qué errores fueron esos?
GB: En un momento, el movimiento dejó de tener iniciativa. Cuando el gobierno vivió su reordenamiento con el cambio de gabinete, quedamos off side y no fuimos capaces de construir una propuesta alternativa a la suya, que era repetir una y otra vez la misma. Faltó combinar la reivindicación sectorial con la demanda política. Y se perdió esa oportunidad porque nos encerramos en la lucha sectorial y todas las demandas por mayor democracia y un Estado garante, proveedor y no subsidiario, se perdieron. Nos volcamos hacia adentro, a discusiones de si paro o no paro; se fetichizaron las formas de movilización y de un momento a otro estábamos discutiendo con compañeros con los que antes marchábamos. Y con los rectores y con los profesores.

Y después pasó lo de Juan Fernández.
FF: En el fondo, la lección que sacamos de cara al 2012, y poniendo atención no sólo a este proceso sino también a otras protestas a nivel global, es que si los movimientos sociales no pasan de la indignación al compromiso, y no se forjan una cabeza política propia, terminan siendo agua para el molino del gatopardismo típico, que cambia algo para que todo siga igual.
GB: Ejemplo más claro, España: partió el movimiento de los indignados, decidieron no constituirse como fuerza política propia, y finalmente el PP terminó ganando.

¿El 2012 implica revisar las formas de movilización?
FF: Por supuesto. El movimiento tiene que empezar a hacerse cargo de cosas e incluir otras demandas que han sido postergadas por el protagonismo de la lucha estudiantil. Hay que construir un Bloque Social por los Cambios, porque no basta con convocar a marchar con conferencias de prensa. El próximo año tiene que ser actor un Bloque Social que aglutine a los que luchan por el derecho a la salud, la vivienda, la necesidad de planificar democráticamente el trato al medio ambiente. Todas esas luchas hoy excluidas de la política. Y eso para dar tribuna y fuerza a demandas que hoy están dispersas. No nos sirve la fragmentación. Las universidades no pueden volver a ser las mismas; tienen que poner los temas participación y política en las mallas; profundizar la democracia. La presencia en la toma de decisiones de universitarios, funcionarios, académicos, le va a dar más dinamismo a la universidad y van a poder ser centros de pensamiento transformador y no estos elefantes que piensan pero no deciden.
GB: La U de Chile y las universidades en general tienen una materia prima exquisita que no se está aprovechando, no está construyendo país, está encerrada en sí misma. El próximo año, las universidades y en particular la U, deben volcar todo su conocimiento, todas sus disciplinas, a la transformación de este país. Eso se logra retomando el liderazgo en la formulación de políticas públicas, que hoy se construyen en el CEP, en Libertad y Desarrollo, en la Fundación Jaime Guzmán. Retomemos ese rol que alguna vez tuvieron las universidades del Estado. Que la Escuela de Salud Pública Salvador Allende vuelva a hablar de salud pública, que Derecho incida radicalmente en la reforma procesal civil, como está sucediendo. Que la Facultad de Economía influya en la reforma tributaria.
Ese nuevo actor, ¿a qué experiencia se parecería en el mundo? Porque no es un partido político, ¿no?
GB: No es sólo un partido político. No estamos en contra de los partidos políticos como organización. A veces se cae en ese error, que es de un individualismo absoluto. Uno tiene que buscar su mejor forma de organización. Pero uno no puede estar en contra de la organización.

¿Pero qué sería esto? ¿Qué otra experiencia se parece a lo que quieren hacer?
FF: Me imagino la experiencia de Uruguay, del Frente Amplio. De Evo Morales, en Bolivia. Pero no todas las realidades son asimilables. Tenemos que hacer un movimiento que considere en su interior partidos políticos, así como movimientos sociales con vocación política. Es importante ver la experiencia de Brasil, que tiene una relación entre lo político y lo social interesante. Lo mismo Evo, que logró constituir una mayoría social a través del MAS y permitió aglutinar a un montón de movimientos que le habían dado el gobierno a las dos derechas que tenían allá, así como nosotros también. Va a ser una mixtura entre partidos existentes hoy -creemos que el PC debiera estar-, movimientos sociales, nuevos partidos. Nos gustaría constituirnos como un actor político relevante en un movimiento político ciudadano que tenga una relación orgánica con los movimientos sociales, y no les dé órdenes. Un movimiento político amplio, distinto a la Concertación. Hoy los partidos no cortan nada: pesa más una comida en Casa Piedra. Pero si tu política es incorporarse al pacto de la transición, transar esta fuerza social por cuotas, si esa es tu política, para eso no estamos.
GB: Es importante entender que este movimiento se ha enfrentado contra un muro grande, que reflexionemos contra quién estamos peleando. El adversario no es sólo el gobierno o ciertos sectores de la Concertación. Es principalmente el 1% que controla este país, su elite económica empresarial, los que dicen no a la reforma tributaria, que amenazan cuando se habla de subir impuestos que va a disminuir la inversión, los que se reúnen en Casa Piedra a decidir el futuro; los que sacaron a Bielsa; los que definen la tasa de interés. Contra ellos queremos pelear. Nos parece absurdo que un 1% decida sobre el 99% restante, que finalmente somos nosotros, los que han salido a las calles. Los que queremos cambiar el país.

LA FECH Y EL PC
Me dio la impresión que durante el año varias veces el PC declaraba que se había terminado el conflicto. ¿Como era la discusión dentro de la FECH?
FF: Nadie previó que esto iba a tomar esta magnitud. Pero efectivamente la izquierda más tradicional y la Concertación no estaban, y lo demostraron, listas para conducir y fortalecer un movimiento de estas características, porque entra a desordenar las coordenadas de la política tradicional. Ellos se quisieron desmarcar mucho tiempo de esta crítica directa a la Concertación que no existe porque los dirigentes la hagan, sino que porque la gente en la calle te apoya porque no le cree a nadie, ni a la Concertación ni a la Derecha. Estuvieron mucho tiempo desmarcándose a las críticas a la ilegitimidad de esta clase política. Ahora, más cerca de las elecciones de las federaciones, han cambiado el discurso.

¿Están más puntudos?
FF: Están más puntudos. Se ha visto en las últimas declaraciones de sus dirigentes, de la Jota en particular, que dicen que esto no se soluciona con la vuelta de Bachelet, cuando llevan en conversaciones para integrarse a su eventual gabinete hace un año. Y demostrado por ellos mismos, no es una denuncia. No están interesados en ir sólo en un pacto electoral, quieren estar en el próximo gobierno y saben que la carta es Bachelet. Entonces, que estén agitando lo contrario a nivel estudiantil, es tremendamente oportunista. Pero es la forma en que siempre el PC ha hecho política, porque no le conceden a lo social un rol en lo político. Ahora esta crítica a que las cosas se deciden entre cuatro paredes… No le vimos eso en todo el año. Ni esa disposición en años anteriores.

Una de las cosas que le echan en cara a Camila desde la derecha es su representatividad dentro de la U. ¿Cuánta gente esperan que vote?
FF: Entre 8 mil, que es la que vota todos los años, y los 13 mil que votaron en el referéndum sobre postergación del segundo semestre. Ahora, si la gente no está participando es por culpa de los mismos que critican la poca votación en la federación. La derecha, la Concertación, la prensa dominante en este país, nos ha convencido que la política y la acción colectiva no son vías y que hay que ir a consumir. Y después que anden apuntando con el dedo, cuando ellos tienen senadores designados… La verdad, es una crítica que nos pasa bien por el lado. Nosotros sí estamos comprometidos a aumentar la participación, no estamos contentos. Pero no necesitamos que nos lo señalen tipos que muchos de ellos no han sido elegidos por nadie y que incluso inducen a la gente a no participar.

Pero se harán alguna autocrítica.
GB: Como nosotros constatamos la crisis de representatividad en Chile, no podemos criticarla solamente como si gritáramos desde una ventana. La FECH también tiene una crisis de representatividad, los órganos democráticos de la U, también. ¿Está la FECH a la altura del rol histórico que le ha tocado? Nosotros creemos que la FECH, su estructura, fue concebida para otro momento. Hoy estamos en un momento histórico de cambio y tiene que readecuarse.

¿Cómo consideras que está la salud del sistema universitario chileno tras esta movilización? Hay gente que considera que algunas, especialmente en regiones, recibieron un tiro de gracia.
GB: Este año no se puede entender sin los 30 anteriores. El sistema universitario chileno estaba en una crisis terminal y pretendían tratarlo con aspirinas. Lo que se hizo es asumir costos, porque cualquier movilización de este tipo los tiene, en pos de un beneficio mayor. Si no lo hubiésemos hecho, los costos a largo plazo hubieran sido mayores. Las universidades regionales están absolutamente dejadas de lado por el Estado. De eso no hay duda. No tienen políticas de investigación y desarrollo apoyadas por el Estado. Se tienen que autofinanciar y eso las hace privatizarse. Ya no se preocupan de ser un aporte a la región, sino de competir con la Universidad del Mar, que te pone sedes en todos los lugares. El problema viene de antes. Estamos conscientes que las movilizaciones generan costos, pero hubieran sido mucho mayores si esta movilización no se hubiera hecho.
FF: No hay daño más grande a la universidad que el que le hicieron la dictadura y veinte años de Concertación. La Concertación alega que Piñera está haciendo destrozos en el sistema, pero no hay nada malo que no lo haya hecho la Concertación antes.

ULTRAS
¿Cómo se puede trabajar, hacer política, cuando tienes sectores más ultrones, que a veces no razonan tanto?
GB: La radicalidad se juega en la masividad, en la capacidad de convocatoria que uno tenga, en el contenido de las propuestas. A diferencia de lo que creen algunos, no se juega en quién grita más fuerte, en quién le tira más piedras a los pacos o quién habla con más esdrújulas. Y hay muchos en esa. El tipo que le pegó a Giorgio Jackson por la espalda y salió corriendo, seguramente debe creer que es más de izquierda y revolucionario por haber atacado a un dirigente. No. Esas actitudes no convocan a nadie y sólo restan y terminan siendo agua para el molino del gobierno. No son transformadoras; y nosotros hacemos política para transformar. Todas las movilizaciones tienen su gracia porque hemos sido capaces de llegar a gente a la que antes no. Hoy no se movilizaron los convencidos de ayer. Hoy los padres hablan porque tocamos el endeudamiento. Vamos a tocar el próximo año la precarización del trabajo y vamos a llegar a otro tipo de gente. En la medida que uno va siendo convocante, se van aislando a estos grupos que en el fondo no les interesa llegar a ningún tipo de solución, sino que confunden la política con la estética y creen que por ponerse una capucha son más revolucionarios. Eso es errado.

¿Y qué se hace con ellos?
GB: Hay que salir a enfrentarlos políticamente. Le preguntaría a los que quemaron la micro en Macul con Grecia: ¿eso es violencia política revolucionaria?¿Construyeron algo con eso?¿Ayudaron a la solución del conflicto? ¿Convocaron a alguien? No. Eso es confundir política con estética. Eso no es aporte y le termina haciendo la pega a la derecha, termina permitiendo que la derecha se alinee detrás de un discurso de orden público que trata de dividirnos, que apela a la ciudadanía que se ve afectada. El pelotudo que tira una piedra a un departamento en Club Hípico, ¿cree que está contribuyendo, que va a cambiar la educación, el país? No.

El sábado, dicen, Piñera estaba algo descolocado en el Congreso General de la UDI, en el edificio del Congreso de Valparaíso. En La Moneda temían que el encuentro fuera tenso. Estaban todavía en el aire los desplantes de Cristián Labbé pidiendo autoridad y la entrevista que Jovino Novoa hizo veinticuatro horas antes en La Segunda proclamando que “un gobierno que lleva cinco meses bailando al son de los estudiantes, ya perdió”. Y por eso es que llegó escoltado de su ministro de Economía, Pablo Longueira.

Pero lo que Piñera se encontró en el salón de plenarios no se lo esperaba: aplausos y un discurso completamente alineado con él. Ni la sombra del grupo que sólo meses atrás parecía cónclave opositor.

Sin embargo, el regalo traía un mensaje.

Y dos de sus ministros tuvieron que tomar nota de él: Felipe Bulnes y Rodrigo Hinzpeter. El primero, fue duramente criticado por cómo ha llevado los planteamientos del gobierno en las conversaciones con los estudiantes y se le echó en cara que no tenía una línea clara. Y Hinzpeter se tuvo que enfrentar a las críticas al manejo del orden y de su política de seguridad ciudadana, una de las punzadas preferidas que los gremialistas le han dedicado desde que asumió en el cargo (aparte de los reproches a la conducción política del gabinete).

Y fue Hinzpeter el primero en reaccionar, porque 24 horas más tarde presentó el controvertido proyecto Anti-Saqueo, que penaliza las tomas de instalaciones públicas y privadas. Un proyecto impensable hace menos de un año, cuando él mismo proclamaba la existencia de una Nueva Derecha (“Hoy caminas por la calle y la gente ya no percibe que este es el gobierno de una derecha momia, que no se preocupa por los derechos humanos, insensible”, le dijo a Capital en noviembre).

Es el peaje. Y lo mismo la férrea defensa que hizo Piñera a comienzos de la semana del proyecto de ley.
A Piñera le queda poco donde apoyarse en lo que va quedando de Coalición por el Cambio. Mientras RN se prepara a enfrentar una pelea -alentada por el segundo piso de La Moneda-, la UDI le ofrece sus huestes, ordenaditas, a la antigua. Es lo que ha ido perdiendo el gobierno en las encuestas. Esa base derechista que le asegura mantenerse, al menos, en el 30%. Parte de los aplausos que despertó Labbé en el pinochetismo hace una semana.

¿Qué sigue? Resulta obvio pensar que Bulnes se irá endureciendo frente a los estudiantes. El factor a resolver -como siempre- seguirá siendo Longueira, el único capaz de cambiarle el rumbo a la UDI si se lo propone.

Para sacar su Reforma Tributaria. Por ejemplo.

¿Qué significa este acuerdo que sacaron?
-Que vamos a estar en este espacio, ojalá desde mañana (miércoles) mismo. Vamos a hacer ahora las conversaciones para que empiece mañana. Un espacio cuya prioridad va a ser instalar las demandas que hemos dejado establecido y el cómo se van a materializar éstas en la Ley de Presupuesto. Básicamente eso, tratar de hacerlo explícito, seguir presionando con las movilizaciones para que efectivamente las voluntades que ha dicho el gobierno en la ONU y en distintos espacios, bueno, se traduzcan y se hagan carne en lo que es la Ley de Presupuesto y que estemos ahí para fiscalizar.

¿Por qué costó tanto la conversación dentro de la Confech?
Bueno, porque había distintas posturas sobre cómo plantearse frente a este espacio.

Pero daba la impresión que el sábado esto estaba más o menos listo. Hasta que fue el corte de luz.
-Sí, había mucho escepticismo frente a este espacio. Y sigue habiéndolo pero, se entiende que el movimiento tiene que dar pasos y éste es uno de los pasos que había que dar para esta vuelta.

Esto cómo lo calificarías. ¿Es una victoria? ¿Qué sería?
-Esto es un espacio más que se da. Hay que ser honesto. No sé si el gobierno pueda ante toda la frontera ideológica que han tenido sobre los distintos temas, y la dureza, la verdad es que nosotros lo vemos como un espacio más en el cual podemos incidir y avanzar en nuestras demandas. Pero no lo vemos como un fin en sí mismo, lo vemos como un medio. Así como existen muchos otros medios. Nosotros vamos a estar en organismos internacionales, vamos a estar discutiendo la Ley de Presupuesto donde están los parlamentarios, vamos a discutir con nuestros propios rectores para ver cómo se traduce esto en la interna. Y así sucesivamente, entonces es un espacio más y esperemos que pueda ser fructífero.

Y esto es un avance, de todos modos. Porque estábamos en un statuo quo.
-O sea, el avance se va a dar cuando uno vea los resultados concretos.

Y cómo ves que pueda derivar, cómo ves el futuro del movimiento más allá de la negociación en sí, de sentarse a la mesa.
-El futuro del movimiento no tiene que ver solamente con esto. Obviamente vamos a tratar de estar allí, haciendo que se materialicen nuestras demandas, pero estar mirando también a proyectarse en el mediano y largo plazo, entender que estas demandas y reivindicaciones que estamos planteando son realmente transformacionales, por ende tenemos que tratar de proyectarlo y no que las expectativas del corto plazo nos terminen matando.

El gobierno y algunos medios han puesto mucho énfasis en las diferencias con lo que llaman ellos “ultra”. ¿Qué hay de eso?
-Mira, nosotros tenemos mucha diversidad. Tenemos todos los sectores políticos casi, representados en la Confech. Y a pesar de todas las diferencias que tengamos, a pesar que tengamos muchas diferencias y que nos podemos demorar mucho, siempre anteponemos los objetivos colectivos a los objetivos particulares. Por lo tanto, donde hay diversidad, vemos que finalmente a pesar de todos los miedos que cada uno puede traer y que la clase política convencional tal vez también los tenga, nosotros hemos visto que ha sido nuestra mayor fortaleza, porque nos ha dado la transversalidad y la potencia al movimiento. Entonces, muchos pueden ver que es algo malo, pero al final hasta el momento ha sido de las mejores cosas que nos han pasado.

Ha sido una fuerza, algo que suma.
-El lograr anteponerse y lograr llegar a acuerdos entre un grupo tan amplio, por supuesto que nos ha dado mucha fuerza. Ahora, hay que ver que esto pueda ser sostenible.

¿Y cómo ves tú al gobierno? ¿Lo ves más flexible o entregado a su propia “ultra”, que es esta que dice NO a todo?
-Eso lo vamos a ver ahora, en la mesa.

¿Y esta negociación es con Bulnes y Chadwick?
-Se supone que con Bulnes. La verdad es que no sé quién del gobierno va a estar. No sé.

¿Te llamó la atención de dirigentes de derecha a Labbé?
-Pero cómo me va a extrañar, si eran compañeros de la DINA, cómo me va a extrañar.

¿Crees que esto termine con Reforma Tributaria?
-No sé si termina o empieza con una Reforma Tributaria. Pero bueno, ojalá que sea el comienzo, que vengan hartas cosas más, cosas más políticas.

Foto Alejandro Olivares

Demetrio Marinakis, el dirigente histórico de los micreros, está molesto. Iba a participar en la licitación de la Zona B de Santiago, pero el gobierno decidió adjudicarla directamente a otra empresa. “Se la dieron a los franceses, que han tenido todos los problemas en el sector oriente. Ahora se hicieron cargo de la zona B, una de las zonas grandes: Renca, Quilicura, Conchalí, Independencia, Recoleta. A dedo. A la peor empresa, la peor”, dice.

¿Y en qué está hoy?
-Tratando de reinsertarme, pero nuevamente me cerraron la puerta. Estoy vetado por todos los políticos de este país. Seguramente era problema para la Concertación y para la Alianza.

Problemático, Ud.
-Problemático, pero siempre con la verdad. Hace siete años dije que este era un plan fallido que le iba a costar al Estado la plata que le está costando. Hoy se están botando dos hospitales de última generación mensuales en un sistema de transporte fracasado. Y el gobierno de Piñera no ha tenido la fuerza política para haber barrido y empezar un nuevo sistema. Hoy el pasaje está en $1.100 más o menos, porque ni sé lo que sale el pasaje con la tarjeta Bip. Está cerca de los $550, más la bonificación que le da el gobierno: $1.100. Nosotros, con el antiguo sistema, recién tendríamos la tarifa cercana a los $500.

¿Qué podría haber hecho el gobierno por eso?
-Este gobierno es lo mismo. Acá no ha habido cambio de mano, se siguen haciendo las cosas debajo de la mesa. En el tema de transportes, como en muchos, están mal asesorados.

Ud votó por Piñera. Lo apoyó en los diarios.
-Sí. No lo niego. Porque quien liquidó al gremio fueron los gobiernos de la Concertación, con el Transantiago. Pero también con la complicidad de la Alianza. Cuántas veces fui al Senado, a la Cámara de Diputados, y los senadores, los diputados, me decían que tenía la razón. Pero cuando iba a llegar la hora de los acuerdos, votaban porque siguiera este plan siniestro. Yo a los políticos no los entiendo.

¿Decepcionado de haber votado a Piñera?
-Sí, porque éste es un continuismo del gobierno de la Concertación. ¿Qué se ha cambiado en la parte económica? Los cabros hoy, les encuentro… Si tuviera cuarenta años menos, a lo mejor estaría marchando con ellos.

¿Y cómo ve el país?
-Complicado. Hay miedo en la clase política que pueda aparecer un Chávez. Pero hay gente valiosa. No todos los políticos son juleros. Hace falta un líder, honrado y que tenga fuerza para aguantar los ataques.

¿Votó por Bachelet?
-Por Bachelet, cuando estuvo Bachelet y Lavín. Después, con Bachelet/Piñera, voté por Piñera. Ahí vino el cambio. Pero tengo el derecho. Yo soy como el medio común de los chilenos. No participamos en partidos. ¿Quiénes participan? ¿El 1%? ¿El 2%? La mayoría somos independientes. La baja popularidad que tiene el gobierno, ¿la está recepcionando la Concertación? Hay un desencanto con la política y eso lo produjeron los políticos. No le echen la culpa a la gente.
La gente los rechaza porque se está dando cuenta de muchas cosas. Si los cabros, los que están en el conflicto hoy, tienen desconfianza de lo que es Cámara de Diputados y Senado. Quieren grabar las reuniones. Imagínate la desconfianza.

Pero además se reemplazó al político por el técnico, por el ingeniero que llega y dice esta cosa es así, vamos a tener un sistema de control de flota con Sonda.
-Mira, no tengo nada contra el dueño de Sonda. Pero mira la relación que hay: fue financista de la campaña de Lagos y un día se lo sacó en cara. Y resulta que ahora es íntimo amigo, anda en helicóptero, con el Presidente. Cuando hablo de los nexos, de la cofradía, la cofradía existe. Acá se ha dado una cuestión más cerrada que la masonería: hay una cofradía de políticos que están en la Alianza y en la Concertación y tienen negocios cruzados, si hay que hablar la verdad.

¿Y cómo ve a los estudiantes? ¿Qué consejo le daría a los estudiantes?
-Primero, que no pueden tirar la toalla. Hoy tienen la responsabilidad de cambiar todo el sistema educacional de Chile, tienen toda la razón. Me coloco en la cabeza de ellos y de repente se sienten descorazonados, tienen que tener coraje, porque por lo que están peleando es justo. Tengo 65 años, me acuerdo lo que era la educación cuando era lolo y los colegios fiscales. Tuve la suerte, de estudiar en el Liceo Valentín Letelier. Liceo de excelencia. Acá la educación se fue a la mierda cuando se municipalizó. ¿Y quién municipalizó la educación? Pinochet. ¿Y quién creó las universidades privadas? Pinochet. Pero resulta que acá hay conspicuos personajes de la Concertación que participan de los directorios de las universidades privadas. Entonces, te digo: no entiendo.

Ud. dice que no tienen que aflojar. Pero, ¿qué les recomendaría: sentarse a negociar o no?
-Negociar. Los dirigentes responsables siempre tienen que buscar la posibilidad de negociar. Pero negociar con viveza.

¿Cómo?
-Porque ya los pingüinos los sentaron el año 2006. Ya hubo una sentada grande. No hay que olvidarse. Hoy tienen la suficiente inteligencia para negociar algo histórico para la educación en Chile. Hoy se da la posibilidad de arreglar definitivamente la educación, ganar puntos para la clase más pobre de este país.

LA COFRADÍA

Recién estábamos hablando de la concentración de la riqueza. ¿Cómo ve Ud. la evolución de la clase empresarial?
-Es cosa de tomar El Mercurio todos los días, irse a la parte económica para ver quiénes mandan. No hablo de veinte familias, creo que son 50 o 60 familias que tienen todo el poder. La política ha bajado de calidad.

Ustedes en el fondo eran una serie de pymes asociadas en una gran organización que actuaba como empresa.
-No era empresa. Éramos pymes: 3.500. Teníamos en Santiago 65 líneas. Teníamos una organización fuerte gremialmente, pero siempre fuimos abiertos al diálogo. No recuerdo una huelga laboral que nos hayan hecho los choferes en los últimos 40 años.

¿Tenían sindicatos?
-Estaban organizados. Pero acá tenían la gran posibilidad: el chofer que era bueno, al poco tiempo juntaba plata y se compraba un bus. Los nuestros no eran empresarios, eran artesanos. La gente vivía en las poblaciones. Y el Estado jamás nos dio un cinco. Hoy veo con vergüenza la plata que se está perdiendo y los problemas en la salud y en la educación. Por eso estoy decepcionado de Piñera: creía que iba a hacer cambios profundos en beneficio de la gente. Pero es lo mismo. Es el continuismo de los gobiernos de la Concertación. Y se colocan de acuerdo: si tú ves los directores de las empresas. Cortázar fue ministro de Transportes y ahora aparece en una empresa de allá, en Canal 13. Hay una cofradía de poder, los políticos están todos amarrados entre ellos. Los shows que hacen, las peleas, lo hacen para la gente. Yo sé cómo se manejan: estuve muy cerca de la clase política y los conozco. No puedo desprestigiar a todos los políticos, porque hay buenos; pero la mayoría no merece estar en la Cámara de Diputados ni en el Senado.

Cuando estaba a cargo del universo micrero, ¿qué contactos tenía con las grandes empresas? ¿Sofofa?
-No, no, no. Nunca me sentí identificado con la Sofofa, porque éramos pymes. La Sofofa son los grandes capitales. No cabíamos.

Esos grandes capitales hoy controlan el transporte a través del administrador del Transantiago. Todos los bancos están ahí.
-Están los bancos. Acá hubo grandes responsables. Habría que preguntarle al señor Estévez, ahora presidente de sociedad de la Universidad Católica, director del Banco de Chile también, por los contratos que se firmaron, tan negativos para el Estado. Si no hay que olvidarse de dos ministros que están pasando piola: Etcheberry y Estévez. El transporte está mal hecho y la gente sigue sufriendo. Lo que pasa es que no podís pelear porque todos estos son primos hermanos, los lazos que hay entre la Concertación y la Alianza son muy fuertes.

Los grandes empresarios no quieren reforma tributaria. ¿Qué le parece?
-Los cambios violentos llegaron a Chile definitivamente cuando se perdió la democracia. El golpe, creo. Hoy, muchos conspicuos que fueron partidarios del golpe, cuando les hablan de la figura de Pinochet, se esconden debajo de la cama. O sea, Pinochet dio el golpe solo en este país, no lo apoyó nadie. El golpe militar ¿por qué se produjo? ¿El desabastecimiento? De un día para otro apareció todo en la calle. ¿Quién manejaba la mercadería? La derecha. Este golpe fue promocionado por Estados Unidos. Acá tenemos mala memoria; pero yo, no.

¿Y qué te parece lo que está haciendo la Concertación, cambiarse de nombre?
-Es la misma, po. Puta, es igual que el Loco Pepe se coloque otro nombre. ¿Me entendís? Loco José. Lo voy a creer cuando aparezcan otros rostros. ¿Cómo vas a cambiar el discurso, si son las mismas personas? ¿La Concertación va a cambiarse la cara con el mismo equipo de jugadores? ¿Adónde viene el cambio?

Y si seguimos así, ¿cómo termina el país? Con grandes concentraciones de poder económico…
-Mira, si la culpa no la tiene el chancho sino el que le da el afrecho. Y el pueblo, la clase media y trabajadora, la única manera de cambiar algo es elegir a la gente adecuada que defienda sus intereses. Hay que cambiar la salud y la educación. Prioridad uno. Y los políticos tienen la obligación, porque ellos ganan sueldo, de arreglar estos problemas, no de colocarse la camiseta de los grandes consorcios, porque yo sé cómo funciona eso. Lo vi. Cuando vino el tema de los validadores, vieras, voh, el lobby que hacían los dueños de las empresas con los políticos. Y nosotros, puro pulseo no más. La derecha, las grandes industrias, las grandes empresas, tienen protección de los políticos. Eso que hablan que vamos a llegar hasta las últimas consecuencias, ¿qué ha pasado con…? A ver: a un hueón que se roba una gallina lo meten un año preso. Y acá en La Polar, estafaron a un millón de gente humilde… No pido que los metan presos, pero por lo menos métanlos 30 días como me tuvieron a mí, por lo menos hagan un gesto. Porque hablar de La Polar, si hay muchos que están calladitos, si no es solamente La Polar. ¿Pero te vai a ir voh contra los bancos?

OVALLE NEGRETE

El mundo de los micreros era empresarial, pero tenía base social.
-Base social. Nosotros hablábamos de política, hacíamos asambleas en las líneas y jamás se habló que había que apoyar a una presidencial o a diputados. Ellos eran libres pensadores.

La última vez que nos entrevistamos fue en la sede de la Ovalle Negrete. ¿Qué pasó con ella?
-Desapareció. Se vendió. Hoy la sociedad de transportes Ovalle Negrete, el 80% es de Miguel Nasur.

¿Y el edificio?
-Es de la Metropolitana, de una empresa. Teníamos una sociedad de fomento en donde teníamos todos los bienes que había tenido el gremio en toda su historia. Y para capitalizar, se traspasaron todas las propiedades a las empresas. Y las empresas que crearon los dueños de las micros con los aportes, están en manos de unos pocos no más. Hoy…

Manuel Navarrete.
-No. Manuel es historia. Yo tuve muchas diferencias con Manuel. Creo que debe estar arrepentido. No lo hizo con mala intención. Lo engañaron. La diferencia que tenía con él es que yo siempre fui más vivo, a mí no me iban a engañar. Sabía que esto venía: eliminar a las pymes y concentrar el transporte en cinco o seis manos, lo que se ve hoy.

¿Y el edificio?
-Ese lo hice bajo mi presidencia, con el aporte de todos los dueños de las micros. Fue un orgullo. Teníamos un centro médico, todo.

Y hoy el edificio está arrendado a la SEK. Es bien simbólico que termine en manos de Segovia.
-Mira, a nosotros nos pasó lo mismo que al fútbol. ¿Quiénes están mandando en el fútbol? Con todas las panas que haya tenido Reinaldo Sánchez o Ricardo que estuvo harto tiempo, los clubes los manejaban los dirigentes deportivos de corazón. Ahora, el socio, el que va al estadio, el hincha, no tienen derecho ni a pataleo porque mandan las acciones. Mira: Yuraszeck está limpiando su imagen con Universidad de Chile. Estévez es presidente de la Católica. Si acá, digo, hay una cofradía.

¿Y la gente suya? La Ovalle Negrete.
-Desaparecieron. Están todos con demanda al Estado, asesorados por Armando Huerta. Demandas por daños y perjuicios. Confío mucho que estas demandas van a tirar éxito porque están bien fundamentadas. Yo lo único que estoy tratando de conseguir es que la gente reciba algo por los 90 años que le pusieron, como le pasó a los mineros de Lota. Porque acá hubo un compromiso del gobierno de Lagos que iban a pagar los finiquitos. Nosotros teníamos choferes y trabajadores en Ovalle-Negrete que llevaban 35 años trabajando. Y el gobierno se comprometió a pagar los finiquitos, porque nosotros no los estábamos echando, el sistema obligaba a que los choferes tenían que firmar por las empresas. Nos gastamos todo lo que teníamos en pagar el finiquito. Pagamos todo.
Pero a costa de nosotros, porque había un compromiso del Estado que ellos se iban a hacer cargo porque ellos estaban cambiando el transporte.

¿Y cuánto debió haber pagado el Estado?
-Tenemos que haber gastado más de cien millones de dólares. Este tema lo conversé mucho. Cuando a mí Manuel me dijo un día “nos van a pagar el finiquito”, yo le dije “¿te dieron algo firmado?”. “No”. “Te cagaron”.

Lo cagaron.
-Se lo mamó Estévez. Yo le dije: “yo no confío en Estévez”. Se lo dije.

LAS MICROS

¿Qué le parece que estos orugas consuman un kilómetro por litro?
-Pero si a mí me están dando leche… Si a lo mejor tienen la plata asegurada, si el Estado les está dando.

Parece que la tienen asegurada, si no pescan pasajeros.
-Tú sabís lo que está pasando. Nunca fui partidario del sueldo fijo. Los choferes lo conversaban conmigo. A los choferes había que colocarles un sueldo fijo, pero con un incentivo, para que no se produjera lo que se está produciendo: que los buses pasan vacíos y dejan botados. Las pobres viejas, levantando el dedo las veo en la mañana.

Pero lo que se producía eran carreras y gente atropellada.
-¿Y los atropellos que hay ahora, también? A mí nunca me dieron calles exclusivas. Ahora me meto a la Alameda y me hacen un parte. ¿Por qué no me lo dieron hace veinte años? Claro que había competencia, pero había mejor transporte. Pero no me hables de los accidentes, porque creo que hay más o igual cantidad, y ellos tienen mejores condiciones de operación porque tienen vías exclusivas.

¿Cómo soluciona esto? ¿Volviendo a la malla de recorridos?
-Volviendo a la malla de recorridos.

Que es lo que está haciendo el gobierno.
-Bueno, y por qué no lo partió al tiro, si por qué inventaron los transbordos. Cómo se te ocurre.

Pero el que más gana plata en el sistema es el administrador del Transantiago.
-Los bancos pasan piolita. Esos señores que tenemos al frente, con tremendas oficinas y ahora más concentrados, porque se están amarrando los bancos.

¿Y las frecuencias?
-Nosotros las planificábamos. De seis de la mañana a las siete tirábamos toda la dotación, no quedaba ni un pasajero. Trabajábamos a un minuto de frecuencia. Ahora son seis minutos los que más corto trabajan, y más encima no cumplen por llevar a los trabajadores. El otro día el ministro salió en la tele con la señora esa que se demoró tres horas en llegar al trabajo. Y aparecieron los buses. Se preparan. Si es rebueno salir en la calle tomando un bus. Yo puedo decir que jamás he tomado un bus.

¿Por qué?
-Rechazo el sistema, po.

Foto: Alejandro Olivares

¿Se acabó la Concertación?
-Jejeje. Todavía no.

Pero ese todavía es que se va a acabar.
-No, hemos dicho otra cosa. Nos dicen “dieron por superada la Concertación”. No: decimos que hay que superarla y construir algo superior. Cuando tengamos eso, claro, vamos a estar hablando de un nuevo conglomerado, que tendrá muchas cosas que heredar de ella, pero tendrá que incorporar nuevos ingredientes que claramente no son parte de la cultura concertacionista. Y nuevos actores.

De todas formas, es estar hablando en pasado.
-¿La Concertación?

Claro.
-La Concertación fue un actor pensado para una época que por muchas señales está llegando a su fin, no sólo porque hay un gobierno de derecha. La Concertación fue un actor de la postdictadura, de la transición. Pero también de la época post caída del Muro de Berlín, de un mundo que tenía una sola alternativa por delante, un capitalismo bastante desenfrenado. Y hoy estamos en otro contexto cultural, en que hay un reclamo y una necesidad de ponerle alternativas a esta mirada de la sociedad de mercado; realmente alternativas más profundas. Y para eso se requiere una herramienta política que esté pensada para esa tarea.

De lo que están proponiendo ahora, ¿quiénes se oponen en la Concertación? ¿Y por qué?
-Hay una resistencia silenciosa, que no pone sus cartas arriba de la mesa diciendo “estamos a favor de no hacer cambios”. Pero que en la práctica boicotea los cambios.

No sólo en la DC.
-No. Es transversal, está en todos los partidos. Pero al menos en el PPD, lo que hicimos es hacer un debate institucional. En el fondo, hay gente que piensa que basta con afanarse en ganar la presidencial y ahí veremos.

Y para eso tienen a Bachelet.
-Claro. Yo creo que Bachelet, para todo este proceso de transformación, podría ser un gran capital, si no fuera porque alguna gente usa su nombre para impedir la transformación. Ese es un primer tipo de resistencia: gente que apunta a ganar el gobierno y desde esa posición, poder ordenar las cosas con mucha mayor comodidad.

Sin transformarlas.
-Para cambiarlas poco, digamos. También hay resistencias que tienen que ver con un temor a perder una posición de poder, porque estos cambios van a significar modificaciones en el núcleo de conducción, más competencia, más control social. Y hay gente a la que eso le provoca vértigo. Y eso es humano, ni siquiera lo censuraría. Pero no podemos ser rehenes de eso. Y tercero: hay muchas incógnitas a despejar y por eso es bueno enfrentar el debate, no seguir eludiéndolo. Por ejemplo, la DC tiene un temor de que se arme un cuadro en que ellos queden en una minoría muy evidente e incómoda.

Que entre la izquierda.
-Claro. Bueno, pongamos eso arriba de la mesa. Cómo lo podemos enfrentar. Pero no puede ser que por los temores no demos la discusión y mantengamos el statu quo, porque mantener el statu quo igual es una decisión, una política. Y tiene efecto. Y nadie cree que eso es bueno. O al menos no he visto a nadie defenderlo. Existen esos obstáculos pero lo que el PPD ha planteado ahora es que hay que tomar medidas. Y pasa el tiempo y el próximo año vamos a estar en campaña. Si no se hace ahora, vamos a entrar en la dinámica electoral. Puede que ganemos muchas elecciones, pero ganar elecciones con coaliciones tan debilitadas, tan fracturadas con la sociedad, es muy debilitado lo que puedes hacer cuando no tienes una coalición sana detrás.

Hay una cosa generacional acá.
-La hay, en el sentido que hay mayores confianzas y no nos etiquetamos tanto. Me provocó mucha pena ver a Jorge Pizarro, que creo que es una persona con la cual podríamos entendernos en lo sustantivo, diciendo que en esto hay afanes personales o que no pueden venir dos personas a decir lo que tiene que hacer la Concertación. Eso muestra un nivel de prejuicio, descalificación y ninguneo que no se condice con las cosas más sustantivas en las cuales podríamos entendernos. Otra gente ha dicho que aquí fue Girardi el que ganó. Lo encuentro un ninguneo super injusto y me molesta mucho ese tipo de interpretaciones, que me pongan a Girardi encima, así como en otro momento Girardi me ponía a Lagos encima. Tomémonos en serio.

SI LA DC SE VA

¿Y qué pasa si la DC se va?
-Sinceramente, yo espero que la DC no se vaya.

¿Y si se va?
-Es que sólo me puedo imaginar una cosa así si la DC optara por un tipo de proyecto muy distinto del que hemos estado buscando para la sociedad chilena. Podemos tener diferencias, pero la DC es un partido que tiene una cultura a favor de transformaciones en la sociedad chilena y no me imagino dónde podría ir a hacer esas transformaciones si no es en una alianza con la izquierda.

Sin la DC se acaba todo.
-Si la DC se va, estamos en un problema. Pero si nos quedamos donde estamos, estamos en un problema también. Necesitamos tener un diseño político coherente con los objetivos que tenemos para el país. Y hoy no lo tenemos y es un problema de todos.

¿Y qué opinas de las proclamaciones presidenciales tan tempranas, como la de Andrés Velasco?
-He sido muy distante de poner los temas de las candidaturas presidenciales por delante. No porque no lo considere legítimo. Siento que es la excusa para no dar las discusiones. A poco andar, se va a estar hablando del candidato A, B o C. Y nuestro problema no es la falta de candidatos: tenemos que hablar de un proyecto y rearmar una fuerza política. No creo en la política de los proyectos personales, de los liderazgos individuales, que saltan por encima de las nubes. Andrés Velasco es reflejo de parte de una cultura de la Concertación, el liberalismo progresista, y que concurse políticamente es una buena cosa. Porque en gran parte esa cultura se ha instalado en la Concertación a través de actores que han entrado a los gobiernos, que han tenido roles técnicos, ministeriales pero no han concursado políticamente por la disputa cultural de qué proyecto tenemos. Es saludable que esa diversidad concurse democráticamente.

¿Cómo han sido de oposición?
-Es muy dificil ser oposición con este gobierno, porque es errático en sus definiciones y torpe en sus relaciones políticas. Pero hemos estado lejos de ser una oposición obstruccionista. Simplemente, hemos puesto en evidencia falencias enormes del gobierno. Lo más relevante hoy es construirle una opción al gobierno para darle una salida a su crisis sobre la base de hacer reformas en serio. El gobierno sabe que estamos dispuestos a colaborar y el Presidente sabe que tiene una oportunidad de pasar a la historia y que la está dejando pasar. Porque si fuera el gran articulador de una reforma política, tiene asegurado un papel en la historia y uno harto más positivo del que hoy parece estar construyendo.

La foto que está arriba es de cuando Juan Luis Mujica Hernández, el pistolero más buscado de Chile, acababa de caer preso y llegaba a un cuartel policial donde lo esperaba la prensa. Cuando le preguntaron cuánta gente había matado, el Indio Juan sacó la lengua y le tiró una patada -sin éxito- a un gran periodista, mientras decía “pónele los que querai”.
Así era Mujica Hernández.

Un año y medio más tarde, la jueza que lo investigaba por una seguidilla de homicidios en la zona sur de Santiago -llegaron a sonar seis muertes- lo absolvía de todos los casos por falta de pruebas para mandarlo otra vez a la calle. El año pasado cayó preso de nuevo por un confuso tiroteo del que sacó la peor parte y que lo mantenía tras las rejas cuando lo mataron en la cárcel de San Miguel.

Al momento de su muerte, Mujica tenía antecedentes por robo con fuerza y tenencia ilegal de armas de fuego. Estaba imputado por homicidio frustrado. Muchas de sus historias empiezan con él con algún tipo de arma. O con otros que dicen que andaba armado (él sólo reconocía -judicialmente- que usaba siempre una cortaplumas para comer frutas). O con otros que andaban armados. En realidad, parece que todos en el entorno de Mujica andaban armados.

La ausencia de pruebas en su famoso juicio dejó a todos con la bala pasada, aunque la expresión suene impropia. Que los testigos tenían miedo y se daban vuelta, que habían amenazas. Plata. Nadie creyó que el Indio Juan podía ser inocente.
El vacío de ese juicio no sólo dejó las cosas en el limbo para el Indio Juan. Seis homicidios –tres de ellos en los que se le investigó prolijamente– se quedaron flotando en el aire. Impunes.

-En teoría somos todos iguales ante la ley pero estos crímenes de población, estos crímenes marginales, nunca tienen el mismo estándar de investigación que los que se cometen en otros lados –explica su abogado Jairo Casanova, un penalista que se ha pasado los últimos años tramitando causas, especialmente en el sector sur de Santiago. Lo suyo son las defensas criminales y en eso, le ha tocado defender a delincuentes connotados.

Ayer miércoles la Corte tenía pensado revisar el fallo que había absuelto al Indio Juan. Estaba en tabla. No lo harán. El procesado está muerto y le ganó el quien vive una “justicia” harto más rápida y que falla con los ojos bien abiertos y un sable en la mano. La verdad es que Mujica venía de un lugar donde las instituciones, definitivamente, no funcionan.

Cadena de errores

Marta Arana Espina, la jueza que absolvió a Juan Mujica de los tres homicidios de Juan Fuentes Olea, Holivai Celis Cárdenas y María Celis Cárdenas, anotó en su fallo que en su proceso no existían pruebas ciertas que le permitieran responsabilizar al Indio de los crímenes. No halló, dice, “una relación de causa a afecto (sic) entre su actuar y los delitos”, y escribió que se encontraba “ante una situación procesal de incertidumbre”. Luego, la jueza Arana cita que existen testigos presenciales que entregaron descripciones del pistolero que disparó en aquellas dos ocasiones en la población San Gregorio “pero se exculpan y/o no le reconocen en diligencia de rueda de presos pertinentes, (de lo que) se colige que a lo mejor su actuación se debió a temor y/o existió una falta de cooperación con la acción de la justicia”.

Lo que sí queda claro en el fallo es que se cometieron los delitos. Es decir, que hay tres muertos.

La jueza Arana se refiere al tiroteo protagonizado por un hombre –que habría sido, podría ser, pero que judicialmente no fue Juan Mujica– en una cancha del Club Deportivo “Escudo de Chile” de la población San Gregorio el 9 de abril de 2000. Un hombre, y en eso todos están claros, llegó hasta el centro deportivo y procedió a interrumpir un partido –que al decir de un testigo estaba malo- a balazos, quitándole la vida a dos personas: Juan Fuentes Olea y Holivai Celis Cárdenas.

El error inicial del proceso partió en el parte. El informe que la policía hace a un tribunal de lo que pasó y debe ser investigado. Carabineros llegó ese día a la cancha en la noche y entrevistó al cuidador. Luego, escribieron un parte en el que el hombre aparecía denunciando al Indio Juan como el autor de las muertes.

Pero más tarde, el hombre se desdijo en el tribunal: él no vio nada y menos sabía de un Indio Juan. Hasta ahí puede pasar por miedo. Sin embargo, cuando fueron los policías a declarar corroboraron la versión del cuidador y atribuyeron todo a un error. El cuidador no fue ni testigo ni denunciante.

De ese error se afirmó la defensa del Indio Juan para derribar las acusaciones. En cualquier proceso, para ser justos, es un escándalo.

¿Quién dijo entonces que Mujica era el autor de los homicidios? Nadie. Los testigos son todos de oídas. “La gente de la población dice”. Tampoco hay armas incautadas, menos peritajes. Cuando cayó Mujica preso, le bastó decir que no había tenido ninguna participación en los homicidios, y que parece que ese día había ido a ver a su abuelita a la San Gregorio, aunque no lo podía asegurar. No lo reconocieron ni en rueda de presos ni nada.

El segundo crimen es parecido. Se trata de la hermana de Holivai Celis Cárdenas, María Ubaldina Celís, de 44 años. Un año después de la batalla de la cancha, en la casa de un vecino, la mujer fue muerta de un balazo en el tórax. Los testigos, nuevamente, son vagos, nadie lo vio y en lo poco que se ponen de acuerdo es que el pistolero dijo una cosa así como “sapea ahora” antes de pegarle el balazo.

Cuando el Indio Juan mataba -si es que era el Indio Juan el que andaba matando gente a diestra y siniestra-, lo hacía en los ratos que era invisible. Pero no existe el hombre invisible.

Por qué lo mataron

La investigación no reunió las pruebas contra Mujica. Para su abogado, es derechamente una indagación mala. “Acá hay dos posibilidades: o la policía hizo una muy mala investigación o es que no hay pruebas no más”, dice hoy Casanova.

-¿Pero Mujica era un tranquilo vecino?

-No puedo decir eso. Creo que era una persona normal con defectos, virtudes una persona que a lo mejor… Es que acá se produce una dicotomía bien grande. Creo que a él le gustaba y no le gustaba todo este mito de él mismo. Si estás preso, estás con medio prontuario y eso te impide que te den la libertad, porque estaba condenado de antes. Pero creo que también no sé si el mito le desagradaba tanto. Porque el sólo hecho de ver el funeral, no sé si se da un espíritu de cuerpo porque estigmatizan a toda la población.

Casanova tiene una teoría de por qué no se investigaron los errores del proceso. Es breve y cruel: “porque a nadie le interesó eso, porque es gente marginal”. Como fuera el resultado, tres muertos se quedaron sin justicia.
En el último tiempo, cuenta, Mujica le exigía que apurara el juicio y se querellara contra el fiscal que llevaba su caso. “Me están destruyendo, se quieren hacer famosos conmigo”, me decía.

Tenía razón. Lo destruyeron. A sablazos en la cárcel de San Miguel. Y sobre la causa de la vendetta tampoco hay mucha claridad.

Los presos que están siendo investigados hoy son Edson Díaz Soto, Carlos Riquelme Flores y Ángelo Cea Boza, hermano y primo de dos de los muertos que se le atribuían al Indio y por los que no fue procesado cuando cayó preso el 2001. Mujica, efectivamente, tenía rivalidades históricas con los Celis, aliados de los Cea en la San Gregorio y en la cárcel. Y la mala sangre con la familia Cea, cuentan viejos policías, le venía de marzo de 2001, cuando su hermano Eduardo habría sido muerto en una rencilla por ellos.

La historia la cuentan viejos policías y mirada con la distancia tiene tanta validez como el proceso que llevó al Indio a ser el pistolero más buscado de Chile.

Dicen las fuentes que en ese verano Eduardo Mujica y una cuadrilla se dedicaba a robar autos en Viña del Mar, y se encontró con una banda competidora liderada por los Cea. Ambos grupos empezaron a competir, y la disputa terminó cuando los rivales le hicieron una “mexicana” de radios y chaquetas robadas al hermano del Indio. Eso enojó a Eduardo, que se encontró con uno de sus rivales y le clavó un destornillador, dejándolo malherido.

A los días, se la cobraron y Eduardo fue emboscado y muerto a balazos. Siete tiros. Según algunos, al momento de matarlo, los pistoleros no sabían que Eduardo era hermano del Indio.

El caso es que eso, dicen los policías, explicaría los asesinatos de Cristian Cea Verdugo y Carlos Cea Boza, muertos el 21 y el 25 de mayo de 2001.

Cuatro años más tarde, Mujica cayó preso y gravemente herido en un confuso incidente con la hija de María Celis Cárdenas, la mujer que decían que él había matado el 2001. Pasó por el Hospital Penitenciario, la Cárcel de Alta Seguridad y luego Gendarmería lo trasladó a la cárcel de San Miguel.

Allí lo esperaba Ángelo Cea Boza. Ahora sí, a diferencia de todas las otras muertes, hay alguna claridad de quién mató a quién.

Fotos: Cristóbal Olivares

“Fue un período de muchos logros en tan corto plazo. La institución queda con otro rostro”, dice Paula Vial Reynal, la Defensora Nacional que deja el cargo la semana que viene, luego de tres años al frente de una institución que para algunos fue una pulga en la oreja o poco menos que el diablo. La Defensoría se encarga, por ley, de representar a quienes no tienen dinero. Son, según algunos, los abogados del diablo y pagados por el Estado. Vial asumió con Bachelet y recientemente el ministro de Justicia de Piñera anunció que no sería confirmada en el puesto.

Te han tocado dos gobiernos distintos, pero han sido parecidos en algunas cosas.
-En algunos sentidos, sí. Creo que es una norma, para efectos de la Defensoría. Igual, en algún sentido, es bien lamentable para mí que haya esa coincidencia.

¿En qué se parecen?
-Se parecen, creo, en la respuesta al problema de la seguridad y la delincuencia, en el eco que hacen de una preocupación que es genuina y justa, pero que evidentemente está magnificada para nuestra realidad, en que probablemente no han sido lo suficientemente responsables y perspicaces en hacerle frente. Creo que se trata de un fenómeno que responsablemente la autoridad debería enfrentar entregando señales de tranquilidad y no de reacción…

¿Cómo era con la Concertación?
-Tengo la sensación que con la Concertación también había una forma de enfrentar el problema de la delincuencia bastante sobredimensionada, con poca creatividad.
Me acuerdo de Harboe, que parecía que siempre estaba compitiendo con la derecha en cuanto a represión.
-Sí, uno tenía la sensación, en términos de delincuencia, en algunas autoridades; la sensación de que no era un gobierno de izquierda, tolerante, que comprende las dificultades de la sociedad, la falta de oportunidades de muchas personas y que reacciona a ello.

Lo que es increíble es la transversalidad de no querer que la Defensoría sea autónoma, también.
-Mira, eso tiene respuestas sencillas y complejas. Lo sencillo es que básicamente ninguna autoridad quiere perder poder, y entregarle autonomía a una institución significa obviamente sacarla de tu redil, aún cuando -al menos conmigo- la Defensoría siempre se haya comportado como una institución que estaba fuera de ese redil. Pero en términos prácticos, incluso para efectos de la designación de la autoridad, se podía operar como si estuviera adentro. Eso, en lo sencillo y en lo natural, casi. O sea, tantas autoridades que prometen cosas y que luego cuando están ya con la guitarra en la mano entonan otra canción.

O gobernando en prosa, como les gusta decir.
-Exacto. En lo complejo, todavía tengo la esperanza que eso (la autonomía de la Defensoría) vaya a ocurrir. Siento que es de tal magnitud la necesidad y la obviedad de que ocurra, que va a terminar siendo así.

En estos últimos dos años fuiste mucho a terreno. Te juntaste con los mapuches, estuviste informándote del Caso Bombas. ¿Qué es lo más duro que viste respecto a los derechos de una persona imputada?
-Creo que las cárceles indudablemente son lo peor que tiene nuestro sistema. No sólo es criminal. Realmente son el basurero de nuestra sociedad.
Me llama la atención que eso, las cárceles, lo haya tomado este gobierno y Bulnes se haya metido en esto.
-Sí, por cierto lo valoro. Pero creo que la fuerza de las cosas hizo que fuera inevitable. Aún cuando hubiera habido un quinto gobierno de la Concertación, creo, también hubiera tenido que reaccionar así.

Porque es una bomba.
-Sí, una bomba de tiempo. Y una indignidad. Verdaderamente… Lo que pasa, siento, es que desafortunadamente, por ejemplo, los fiscales no van a las cárceles y probablemente si lo hicieran tendrían otra sensibilidad en su función, que es una que desde luego tienen que cumplir. Pero es muy fácil mandar a alguien a la cárcel, socialmente pedir penas de cárcel para todo y ojalá lo más largas posibles, cuando tú no has pisado uno de esos recintos. Cuando sabes que estás destinando a una persona a desaparecer de la sociedad durante un tiempo, porque eventualmente tiene que volver, y destinándola a transformarse verdaderamente en…

¿Se violan los derechos Humanos en Chile hoy?
-Creo que en las cárceles se violan. Como sistema. Hay algunas cárceles que son completamente invivibles, desde la cantidad de personas que viven en un espacio reducido, desde el tipo de comida que reciben, los tratos, la conciencia super extendida de que no son nada ni nadie. Y con eso viene la pérdida de todos sus derechos y todos. Es doloroso ver cómo viven en las cárceles y sin ninguna oportunidad, porque además son penas sin sentido porque, salvo sacarlos de circulación, no hay ninguna oportunidad real para ellos. Si no las tuvieron antes de entrar, y muchas veces fue la razón por la que entraron a la cárcel, obviamente a la salida eso se triplica.

Estuviste con los presos mapuches. ¿Qué viste ahí?
-Vi a unas personas muy compenetradas con su causa, muy preocupadas por los derechos de su pueblo. Vi a unos presos políticos.

Presos políticos en democracia.
-Sí. Esa fue la sensación que me dejó esa entrevista y la causa en general. Son personas dispuestas al sacrificio -con sus errores también, no lo discuto-, por una causa que creen justa y en la que no se las ha escuchado ni se les ha dado respuesta, en consecuencia.

La única respuesta que han tenido es penal. ¿Es un problema que se soluciona así o se soluciona políticamente?
-No es un problema penal y eso es parte del error. Es un problema social, profundo y complejo y que por lo mismo no ha sido abordado adecuadamente, no se han entregado respuestas como corresponde y muy por el contrario, esa respuesta penal, exacerbada, obsesiva de algunos -como algunos fiscales o qué sé yo-, lo único que hace es magnificar un conflicto y alejar a este pueblo de nuestra sociedad y de la búsqueda real de una solución que, estoy consciente, no es algo que se vaya a generar en un gobierno ni probablemente en una década; tal vez ni siquiera en una generación. Pero desde luego requiere ir acercándose a un sentido.

Algunos fiscales parecen estar sembrando vientos. Y no sólo ellos: también la clase política. Estoy pensando en Espina, que recién ahora se da vuelta con la cosa de las Farc.
-Creo que ahí hay una distancia desde cierto desprecio, que es dolorosa.

CHILE
¿Cómo ves lo que está pasando hoy? ¿Te gusta?
-Me gusta. Creo que hay una inconformidad importante con todo: con el sistema, con los políticos, con las decisiones que está adoptando el gobierno, con causas particulares como la energética, pero que expresan por cierto mucho más. Y es interesante, porque está en sintonía con lo que está ocurriendo en otros lugares, como en Europa y que muestra que para dar respuestas sociales de calidad tenemos que cambiar la mirada. Creo que el camino tradicional de responder con ciertas herramientas ya está obsoleto y lo que la gente quiere es otra cosa. Probablemente ni siquiera es que no quiera política ni políticos; quiere que ellos se enfrenten a sus demandas de otra manera, no con las herramientas tradicionales.

Los secundarios están pidiendo cambiar la Constitución. ¿Qué te parece?
-Bueno, nuestra Constitución. Todos sabemos cuál es el origen que tiene y aún cuando ha sido parchada, creo que es sano también democráticamente darle una nueva mirada y a lo mejor tener una que no tenga ese origen espurio y que sea desde el inicio una Constitución desde la democracia.

¿Y que sean los escolares lo que piden esto?
-Creo que protestan porque son probablemente una generación desvinculada de la historia aún cuando son conscientes de lo que ocurrió. Pero que sienten que son otros tiempos y que es su derecho a pedir que nuestra legislación, y la norma más importante de nuestra legislación, sea una que surja desde la actualidad, desde esta contingencia, desde el Chile de hoy. Es un extraordinario momento y ojalá vaya creciendo. Creo que, al contrario de lo que algunos han señalado respecto a que hay una mayoría silenciosa, en sintonía hay una mayoría silenciosa que es la que probablemente acompaña a la “minoría bulliciosa” que es la que se está manifestando.

Eso lo dijo Piñera citando a Nixon. No es la mejor cita.
-Pero aparte del origen de la cita, creo que esa minoría bulliciosa representa a una mayoría que quiere unas autoridades preocupadas de sus problemas, que quiere participar y que quiere hacerlo a lo mejor desde otros espacios.

EL MACHISMO DE LA ELITE
Te has relacionado con dos gobiernos, ¿cómo ha sido esa relación?
-Mira, creo que la ha marcado un poco mi personalidad. Independiente de lo que sienta respecto a la institución y el derecho y el deber de que sea autónoma, yo también lo soy. Y siento que la función, el rol, que me correspondía era en esa línea. Siento que marqué una relación desde esa perspectiva. Yo, sinceramente, y tal vez eso me ayudó, estaba super desafectada del cargo en términos de hacer cosas para poder quedarme y eso me dio mucha independencia desde siempre. Si lo que yo hiciera, conforme a lo que estimaba que era lo que tenía que hacer, podía molestar a otro al punto de sacarme, bueno, estaba dispuesto a ello. Prefería arriesgar eso.

No te sorprendió que Bulnes dijera que no seguías.
-No. Era parte de las reglas y un proceso casi natural.
También eras mujer. Cómo viviste eso. ¿Te chaquetearon?
-Bueno, he vivido furiosamente el machismo que hay en general. Tal vez toda mi vida. Pero indudablemente que tener un cargo de alta dirección, estar al mando de una institución con mucha visibilidad o desde el sello que quería imprimirle, ha hecho que sea una experiencia fuerte. Desde siempre he sabido que hay que dar una pelea grande, mucho más grande.

Por ser mujer.
-Sí. Siento que tengo la fuerza y las herramientas. Pero como experiencia funcionaria, como experiencia del cargo, impacta mucho igual que éste sea, cómo hay que enfrentarlo.

¿Viviste muchas bajezas?
-Me tocó vivir muchas cosas. Desde la rabia que genera en muchos el tener que responder y obedecer a una autoridad mujer, hasta la incomprensión respecto de las prioridades, de los estilos. De verdad, finalmente… Yo no vivo en esa lógica porque no soy así, pero en la práctica realmente uno tiene que rendir cinco veces más para generar autoridad y respeto.

Una injusticia tremenda.
-Horrible, porque además lo que también me ha tocado ver mucho es que hay mujeres ultra capaces que finalmente se abstienen de participar en estos ámbitos de poder porque la pelea es demasiado desigual y muchas veces no están dispuestas a ello, porque además los mecanismos que funcionan son también súper machistas. Entonces, claro: una dice pero si hay reglas y cualquiera puede participar y ese es un eufemismo. Es mentira, porque finalmente los que deciden son hombres, los criterios son masculinos.

¿Que haya habido una Presidenta mujer no cambió nada?
-Sí, hizo un cambio mientras duró. Lo desafortunado es que no penetró lo suficiente porque, bueno, tampoco hubo el tiempo suficiente. Estos son procesos que son de más largo plazo.

Eso que no penetró lo suficiente: ¿es en la elite o en el ciudadano? Creo que el ciudadano lo tiene asumido.
-Creo que en la elite, particularmente. La elite es súper reacia, porque además es una elite de hombres que tienen el poder y que desde luego no están dispuestos a soltarlo para que lo compartan -lo compartan, porque ni siquiera es desbancarlos- con mujeres.

Es una elite bien pobre.
-Es una elite paupérrima. No entiende el enriquecimiento social que significa tener ambas visiones. En verdad es una enorme diferencia.
Al final del día, es poca democracia.
-Poco de todo. Si somos mitad y mitad, lo lógico es que en todos los espacios seamos mitad y mitad.

BOMBAS
De la aplicación de la Ley Antiterrorista, ¿qué es lo peor que viste?
-Creo que el empecinamiento y la obsesión. También la falta de alternativas, de buscar otras herramientas; la imposibilidad de mirar los conflictos con una lógica de futuro social, integradora, y con un afán de penalizar todo que es súper destructivo.

¿Qué futuro le ves al Caso Bombas?
-Desde luego, quedarse con un 30% de la prueba es un logro de meticulosidad, de rigor, de parte de los defensores. Pero, al mismo tiempo, igual quedó mucha prueba; mucho más de lo conveniente. Pero creo que es una causa débil, súper débil, y que refleja esas obstinaciones y empecinamientos. Es decir, queremos hacer creer que en Chile hay terrorismo y en consecuencia, en lugar de buscar la verdad, la vamos construyendo.

Ese fiscal terminó en el ministerio del Interior. ¿Qué te pareció?
-Al menos me generó desconfianza respecto de sus actuaciones anteriores. Uno tenía una impresión previa de él como fiscal. Siempre encontré que era muy parafernálico, muy de luces, y que se manejaba con dos verdades: una, la pública, que entregaba a los medios de comunicación; y otra, la judicial, la que trataba de imponer en tribunales. Pero aparte de eso, el hecho que pudiera haber estado dirigiendo su trabajo a un objetivo específico de continuidad de sus labores o de intereses personales, obviamente que me parece complejo.

¿Cómo te imaginas la Defensoría a futuro?
-Me preocupa este cambio. Es el primero que se produce con un gobierno de derecha, lo que obviamente genera inquietud. Pero además siento, humildemente, que la DPP tuvo un período de instalación que Quintana desarrolló muy bien y conmigo tuvo un período de posicionamiento, que hoy tiene un espacio importante, que es el que le corresponde. El riesgo que eso se pierda sería un retroceso, pero no solamente para la DPP, sino que para la justicia en general, para la democracia, el sistema. La DPP tiene una voz de quienes no la tienen, que es fundamental que siga escuchándose y por lo tanto lo que esperaría invariablemente de quien asuma como defensor nacional es que tenga la fuerza como para lograr la autonomía finalmente y para mantener esa voz, esa presencia que hoy es el capital de la institución. Que se haya llamado a concurso y no se me haya renovado tiene de dulce y de agraz. Por un lado siento que hacer bien las cosas, ejerciendo la jefatura de la defensa con verdadera y profunda independencia pudo molestar a muchos y aún con un reconocido desempeño, terminar con la razón de la incomodidad. Eso me preocupa mucho por quien llegue, que pueda leerlo como necesidad de silencio para sobrevivir. Pero por otro lado siento que me da la oportunidad de aportar con una opinión aún más libre y más amplia, a temas más políticos, preocupaciones más transversales y mayores espacios.

Mucho tiempo, pensaba en las cosas que decía Espina pidiendo una fiscalía para las víctimas, la defensoría para algunos tipos es el demonio.
-Hasta que les toca. Creo que la gracia es que estamos conscientes que esto no distingue. Y que por lo tanto, en la medida que instalamos la idea que la DPP es para todos, lo que estamos haciendo es precisamente proteger a todos esos eventuales que jamás se van a identificar con una persona que comete un delito pero que siempre va a poder estar en esa situación y además también protegiendo a esas personas también preocupándonos de que esos embates expansionistas que lo único que quieren es limitar nuestros derechos, monitorearnos, tenernos controlados, y decidir por nosotros lo que es peor, lo que es mejor y hasta dónde pueden llegar nuestros derechos.

Cómo ves la salud del sistema. Estoy pensando en los fiscales que se están yendo, o los que están sobre pasados por causas. ¿Tiene buena salud?
-Sí, pero hay que darle una nueva mirada, ese mismo afán expansionista la ha perjudicado porque no se ha concentrado en lo que realmente es delincuencia, lo que de verdad nos afecta, preocupa, nos genera inseguridad. Y está absolutamente con los delitos que se cometen en supermercados, qué sé yo, subsidiando a una seguridad que finalmente no genera conflictos sociales pero que sí abulta el trabajo de los tribunales. Ahí, obviamente, hay que priorizar. Finalmente, si el sistema se dedica en un 60% a atender los microrobos, microhurtos, de whisky, chocolate, no sé qué, de estas empresas que nunca pierden -porque además tienen seguros que encarecen los productos-, obviamente se pierde el norte de lo que debe ser un sistema penal y justifica que haya problemas de capacidad de trabajo de los fiscales pero por un mal enfoque. Yo creo que no son necesarios más fiscales: son necesarios fiscales que se dediquen a los delitos más complejos, a los más graves y que dejen ir, busquen otras alternativas para estos otros, que no generan conflicto social.

Miguel Soto alguna vez planteó que estos robos se fueran a los juzgados de policía local.
-Es que realmente debieran serlo, o algún sistema de conciliación, no sé, vecinal o qué sé yo. Porque francamente no son delitos que nos afectan al transitar por las calles, no generan inseguridad; saturan las cárceles. Empeoran todo el sistema, hacen que efectivamente los jueces, los fiscales, los defensores, estén superados en términos de carga pero por cuestiones a las que no debieran dedicarles tiempo.

¿Qué te parece La Polar?
-Complejo. Independiente en tanto defensor, claro. Probablemente esos ejecutivos no van a recurrir a nosotros aunque las puertas están abiertas para cualquiera que necesite defensa, pero desde luego que me duele, me genera un ruido el malestar de esas personas que deben haberlo pasado tan mal durante tantas noches con un proceso que no entienden, además: cómo puedes pedir cien mil pesos y terminar debiendo en poco tiempo tres millones y medio. El abuso de eso es más grave.

¿Qué te parece la forma en que se trata en Chile el delito económico?
-Así como se les llama delitos de guante blanco, se les trata con guante blanco también. Está tan desproporcionado nuestro código penal. Robarte algo es equivalente a lo peor de nuestra sociedad, versus matar a otro.

FOTO PATRICIO MIRANDA

¿Por qué se hace un libro así?
-El libro sale porque veo que hay una historia que se está contando mal e insisto en mi diario que hay que contarla bien. Pero, claro, como todo el mundo la está contando mal, entonces es muy difícil convencer a los responsables del diario que lo tú dices es la verdad y lo que ellos dicen, todos, están equivocados. Es como el chiste aquel de los que van en dirección contraria, uno va conduciendo por la carretera y dice «joder, va de locos, todos van en dirección contraria». Yo era el que iba en dirección contraria. Pero tenía la razón -dice.

Espada entró al caso casi de casualidad: la noche en que una de las denunciantes, en medio de un delirio, llamó a la redacción del diario en que trabajaba -El País- para decir que un tipo sospechoso estaba fuera de su casa. Pura paranoia.

-Y ahí empezó. Tres años realmente angustiosos, febriles, pero también muy interesantes porque pude escribir el libro.

¿Qué acogida tuvo entre el resto de los periodistas?
-Bueno, fue el principio de mis desencuentros con mis colegas. De hecho, realmente se sintieron muy ofendidos. Solamente por una razón: porque yo no los trataba como un catedrático ni como un deontólogo ni como un señor que estuviera fuera del mundo, ¿no? Los trataba como uno más, que es lo que en realidad soy y sigo siendo. Yo, cuando hablo del periodismo, mi invulnerabilidad es mi vulnerabilidad; estoy sujeto a las mismas posibilidades de crítica que cualquier otro, porque trabajo, hago mis cosas, mis libros periodísticos, mis opiniones. Lo que les cargó, creo, fue que fuera justamente una persona que estuviera al lado, que no hablaba desde un púlpito, sino que estaba viendo cómo estaban trabajando y no desde el cielo. En Chile, después, hubo algo, un caso que yo seguí.

El caso Spiniak.
-Exacto.

A ese escándalo se le agregó, se le adjuntó, uno político. Entonces, claro, el resto fue…
-Es que siempre hay una arena de verdad en las cosas. Eso lo decía Deleuze. Una de las pocas cosas sensatas que escribió en su vida fue eso. Que la mentira necesita una arena de verdad. Y es cierto.

En nuestro caso, a diferencia del Raval, era que acá estaba metido un senador de la UDI, que es un partido de derecha pinochetista. Y la prensa se rompió. Había una parte que decía “él no puede ser abusador sexual de menores porque es UDI” y otra que decía “debe serlo porque es de la UDI”.
-Muy interesante. Es lo que pasa en la vida con la izquierda y la derecha.

En esa contradicción quedaron los que armaban la historia. Fueron tres años de locura.
-Sí. En mi caso, además, fueron años de locura y de graves conflictos íntimos, porque ese libro me supuso muchos problemas. No solamente con mis compañeros de profesión, sino con amigos, con…  La soledad. Por activa o por pasiva, realmente ahí había mucha gente que no dio la talla en aquel tiempo. Bueno, eso lo sobrellevé como pude. No muy bien, a veces.

Al igual que en el caso de acá, en Raval todo falló. La historia de Víctor, el niño que secuestra el Estado para protegerlo, la entrada de esta sicóloga.
-Un año separado de su familia. A mí me faltó en ese libro, que es del año 2000. Todavía no había leído a Elizabeth Loftus, una sicóloga norteamericana muy interesante, que toda su carrera la ha desarrollado escribiendo libros sobre la construcción de los recuerdos falsos. Ella ha intervenido en muchos peritajes. Si yo la hubiera leído -porque en ese tiempo no estaba traducida al español y en aquella época Internet, podría haberla localizado pero la verdad no di con ella-, me hubiera ayudado mucho, porque de alguna manera lo que falta es la teorización. Claro, yo iba a ciegas, diciendo cómo es posible que todo el mundo, no solamente mis compañeros de profesión, sino la policía, los sicólogos… Pues, claro, yo no sabía de la fuerza inexorable del falso recuerdo, de la construcción…

Dices que el Raval fue una conjura de necios presidida por el bien, y que es lo peor que hay. En el libro hablas de la imposibilidad del periodismo moderno de colocarse desde la acera del mal a narrar.
-Claro, es una característica de nuestro oficio en estos últimos tiempos.

¿Antes era distinto?
-Creo que sí.

Yo al menos, acá, recuerdo no tengo de eso.
-Yo creo que sí. Lo he vivido sesgadamente, pero sobre todo creo que antes, efectivamente, en el periodismo la fabricación del discurso del Bien no era tan compacta, no era tan coherente, no había gabinetes de prensa, no habían personas destinadas en las empresas a, en fin, hacer algo que a mí además me parece que es positivo, que es también, naturalmente, explicar las cosas positivas desde el punto de vista del agente emisor. Pero esto ha llevado… Me recuerdo que en el tema del Raval yo conocía, soy muy amigo de un gay, muy famoso en Cataluña, que se llama Armand de Fluvià, que es…

El que se ríe cuando le preguntas si Tamarit, uno de los acusados, puede ser líder de una red pederasta.
-Exacto.

Tiene una pasada y es un gran personaje. Su sonrisa marcó.
-Ya está. Se ríe. «¿Tamarit líder? Cómo se te ocurre». El problema, claro, es que ellos, mis compañeros, los periodistas, conocían a la policía, los sicólogos, las fuentes, no sé qué… Pero no conocían al pederasta. Realmente conocer al pederasta ahí era importante. Yo lo conocía. Y me di cuenta de una cosa fundamental. Dónde estaba el dinero. Ellos presentaban una historia como si hubiera habido un plató de pornografía en el barrio, no sé qué. Bueno, una regla de tres. Hay dos asuntos fundamentales en la vida que los franceses han teorizado mucho. Uno: cherchez la femme y buscar el dinero. Cuando hay estas cosas… Cómo pueden estar hablando lo que están hablando cuando aquí no hay ni un duro. Entonces, ahí empezó todo. Y empezó muy pronto, a las 72 horas. Lo que pasa es que tuve muchos problemas en el periódico en aquel momento, entonces las cosas tenían que salir con mucho cuidado, con mucha dilación.

LOS PATRONES
¿Por qué estos casos tienen patrones parecidos en la prensa? Estoy pensando en uno francés, donde los hijos estaban acusando a todo un bloque de departamentos y luego el ministro de justicia dijo que era el «Chernobyl judicial».
-El caso Outreau. Sí. Outreau, lo chileno, lo de Barcelona, tienen -lo he pensado muchas veces- efectivamente patrones que se repiten. Por una razón. La pederastia es, digamos, uno de los males universales, un espantajo universal, es lo peor del mundo de alguna manera. Pederastas. Gente que defiende a pederastas no hay. Hay mucha más gente que defiende a Bin Laden que a pederastas. Eso es lo primero. Lo segundo: están los medios que, naturalmente, se aprovechan. Digamos, cuando suena el clic de la Red Pederasta, pues: ¡red pederasta!

La más grande del mundo, fotos.
-Fotos, bla bla. Y luego, los intereses de la policía, porque las unidades éstas tan especializadas, hombre, tienen que justificar tanto… Algo así. Y luego, claro hay pequeñas peculariedades en cada caso.

En Raval, hay un Yo en el texto.
-En sentido orwelliano. Orwell decía que la condición que prefería de la objetividad era la presencia del Yo. Es una paradoja aparente. Me identifiqué mucho con esa frase y la apliqué estrictamente. Creo, primero, que no es posible hacer hoy periodismo sin explicar cómo se hace. Igual que los novelistas. Siempre pongo el ejemplo que hoy no se puede escribir como Flaubert, como Galdós, porque naturalmente esa ingenuidad, la construcción, la tercera persona, la omnisciencia… Bueno, con el periodismo pasa un poco igual. Ha superado, creo, esa faceta decimonónica y entonces tiene que dar cuenta de cómo se escribe. Creo que no hay narración periodística fiable que no dé cuenta al lector de los mecanismos de cómo se está construyendo lo que está leyendo. Entonces, ahí evidentemente puedes usar muchas cuestiones de tipo factual: datos, archivos, declaraciones de personas, etcétera. Pero hay una que a veces se escapa porque, claro, no está exhibida. Y lo que no está exhibido es el Yo. Es muy deliberado, por ejemplo, el comienzo de Raval; que empiece diciendo «yo iba todas las tardes tal no sé qué». Ahí está. Lo que quería era que no me confundieran. No con la pederastia, por supuesto. Pero que yo no iba a hacer un libro sobre los pobres, ni me iba a meter en la piel de ellos ni en la de los pederastas. Mi mirada, era una mirada… Me interesaba definir mucho esa mirada fría, desapasionada y tal porque creo que eso redunda mucho en la eficacia posterior del libro. Porque no es un tío que hace un discurso completamente militante, entregado porque tal. No, es un discurso seco, frío. Esto pasa. Entonces, creo que el periodismo es imposible hacerlo hoy sin incorporar esos mecanismos de producción de las noticias, de cómo tu investigación va avanzando, de cómo a quién ves, de qué manera lo ves, qué es lo que te callas, qué es lo que. En fin. Todo esto, naturalmente, en la medida que se pueda explicar, etcétera, etcétera. Y, luego, hay una pequeña parte… Siempre digo que la escritura es un poco lo que no se ve. La gran ventaja que tenemos los periodistas que escribimos en los periódicos es que la televisión, la radio, nadie de eso puede dar cuenta de lo que no se ve. Solo nosotros. Entonces, de ahí que yo, el yo… Ahora estoy escribiendo una historia que no tiene nada que ver con esto y estoy en la fase de construcción, de cómo voy a hacer los planos diversos y, bueno, por supuesto que el Yo, la manera que esa historia va zurciéndose, es muy atractivo de contar.

Estaba pensando en meterse en la piel. Esa es una definición de decir «no voy a hacer personajes», no voy a hacer «personajes de personas».
-Eso está muy bien dicho. Cómo vas a hacer personajes, si son personas.

Hoy en el periodismo, da por época, abundan los personajes, las historias, la narración.
-La ficción. Ese es el personaje de la novela. Esa es una de las infecciones. Tú sabes que me he dedicado mucho a eso, a las infecciones de la ficción. Las infecciones son muchas y variadas. Una de ellas es esa. Otra es, básica: nosotros los periodistas en realidad, incluso aunque hayamos investigado una historia hasta el final, sabemos muy bien que, como digo en mis coloquios a veces para que los niños se escandalicen, la vida no tiene sentido. Y eso lo saben muy bien los periodistas. Un periodista de verdad, que haya recorrido todos los hilos, cuando se empieza a preguntar las causas de las cosas y tal, sabe que eso es un camino cerrado. Las cosas suceden. Bueno, puedes establecer una casuística a veces. Pero tú sabes que siempre hay ahí un pozo negro, que yo creo que no es el oficio del periodista explicarlo. Una de las gravísimas manipulaciones que ha cometido la ficción sobre el periodismo es intentar que los relatos periodísticos sean como las novelas, relatos en los que todo cuadre, y en las que tú sepas por qué madame Bovary efectivamente era adúltera. Eso no es asunto del periodismo, es un asunto completamente ficcional. Entonces, claro, esta voluntad del makes end que dicen los americanos, de la fabricación del sentido constante…

Y transformar todo en simbólico.
-Inmediatamente en arquetipo. «El partido del siglo».

No simboliza nada, es una historia.
-Es una historia.

En el libro citas una editorial de El País que habla de la nueva Barcelona que ha sido remodelada para las olimpiadas y donde a pocos metros existe esta red pedófila.
-Exacto. Ahí está el arquetipo.

Es una editorial bienpensante y llena de simbolismos.
-Siempre. El arquetipo simbólico para el periodismo es una catástrofe, porque el periodismo se ocupa de las personas una a una. Y no se ocupa de las personas en colectivo. Tú vas y este hombre ha asesinado a su madre y veamos qué pasó. Claro, puedes generalizar, porque tampoco está reñido pero no puedes hacer narraciones arquetípicas.

Y eso redunda harto, al menos en América Latina, en pensamiento correcto, de izquierda. Acá se han hecho lecturas de Kapuscinski. Una vez hablaste de él muy duramente con un texto suyo sobre el Che.
-Vergonzoso. Es que lo leí hace un año, unos seis meses. Entonces, lo del Che es cómico, pero hay otro que es peor todavía: el secuestro de un embajador alemán en Guatemala que es una reinvindicación absoluta del terrorismo.

Lo matan al final.
-En efecto. Y Kapuscinski despliega un arsenal infecto de argumentos. Espeluznante. El peor Kapuscinski, que tiene libros extraordinarios, buenos.

¿Cuál es el que más te gusta?
-A mí me gustó mucho El Emperador, un libro extraordinario, a propósito de la biografía de Domoslawski que ha salido, que es buena pero tiene un problema vinculado con esto que te diré.

Alguna vez leí que la construcción de ese libro no había sido la más rigurosa.
-Eso es lo que dice Domoslawski. Pero, claro, hace una cosa muy fea. No tengo más remedio que explicártelo. En fin: en ese libro hay una escena memorable, memorable, de mi formación como periodista y creo de la historia del periodismo. Tú sabes que su sistema de trabajo era: cuando se apagan los focos, yo voy. Un gran sistema. Entonces, cuando el régimen del Negus cae, él espera unos meses, se instala el nuevo dictador y él va a ver a la antigua corte del Negus. Y llega a localizar a un señor cuyo único trabajo durante diez años fue estar presente en las audiencias del Negus y, cuando el perrito del emperador salía, levantaba la patita y se hacía pipí sobre los zapatos de algunos de los embajadores que presentaban cartas credenciales o de altos funcionarios o de quién fuera, él corría con su toallita y los limpiaba. Bueno, esa escena que dura apenas 8 líneas, para mí es una escena… si un periodista está explicando el régimen del Negus, localiza a ese hombre y ese hombre se dedica a eso y habla con él y lo explica, me parece que hay pocas cosas más puras, eso es lo que tiene que hacer el periodismo: he conocido un señor que se dedicaba a limpiar el pipí… Ya los símbolos los harán los otros, yo he conocido a ese tío que limpiaba el pipí. Bueno, Domoslawski dice «esta escena es inverosímil». Y cita a un tío, va a ver a un historiador de Etiopía, no sé qué, da igual, y dice «esto no podía ser y tal igual». Bueno, los argumentos que da… Si usted dice eso, resulta que el señor Kapuscinski nos está explicando tal y cual y cuando usted quiera rebatir al señor Kapuscinski, lo siento pero tiene que presentar pruebas. Claro. Porque si no, esto… No digo que sea verdad ni mentira, es igual. Lo que digo es que cuando tú estás atentando contra una de las imágenes sagradas, digamos, del imaginario periodístico contemporáneo, momento, tienes que ir mejor armado, porque sea tu palabra contra la mía, cuando además Kapuscinski está muerto…

Obsceno.
-Entonces, es un poco molesto. El libro es bueno y además está lleno de buenas intenciones. Pero, claro: no hace lo que hizo Phillips Tompkins con A Sangre Fría.

Tremendo texto.
-Ese es un gran texto. Que dice, mire: la escena final de A sangre fría no pudo ser porque el señor éste, tal y eso.

Y la confesión.
-La confesión.

Y cuando la mujer les da comida en la celda.
-Y tanto, y tanto. Además que la engaña y no sé qué. Eso lo hace Tompkins. Domoslawski no lo hace, no dice, encontré a este señor. Esto es como echar un poco de mierda sobre alguien y, mira, ya se le quitará el olor.

Tal vez no se le quita.
-Claro. No se le quita nunca.

APOCALIPSIS

El periodismo también es apocalíptico.
-Sí, claro. Siempre el fin del mundo está próximo.

En el primer texto del año pasado decías «ni nos morimos todos con la gripe ni se acabó el capitalismo».
-Exacto.

Y había gente que estaba muy contenta con eso.
-Es que la gente está contentísima con morirse. Sobre todo la gente está muy contenta con morirse porque ahora, cada vez más -siempre les digo a mis amigos- que en fin, todos muy chulos, los ateos vamos ahí presumiendo «somos ateos». Pero, claro, somos muy poquitos, hay muchísima gente que cree en alguna cosa. Una de las cosas que hay que probar es qué pasaría con una sociedad donde dios no existiera realmente, para todos. A la gente le interesa mucho, la gente ya va sabiendo, poco a poco que nos vamos a morir y que no hay nada más que lo que estamos viviendo, claro; ya está buscando cada vez con más afición, qué coño, que si me tengo que morir, joder, que esto sea una gran explosión.

Que nos muramos todos.
-Hay un texto muy bonito que ahora lo tengo en la cabeza, de Julian Simon, un premio Nobel de economía. Tiene unos libros fantásticos y en uno de ellos hay una cita que dice: la gran paradoja de la sociedad es que cada vez la gente vivirá mejor, sin ninguna duda; los hijos vivirán mejor que los padres, siempre. Pero nunca jamás conseguiremos que la gente lo reconozca. Y hoy estoy dándole a Matt Ridley, que se llama El optimista racional. Un artículo de Simon dio pie a este libro, un artículo que explica por qué los hombres tenemos que ser optimistas. Más allá que nos tenemos que morir.

¿No te cansa el periodismo de repente?
-No, por qué me iba a cansar. Es que además no me lo planteo. A mí lo que me gustaría es no trabajar y comer que es lo que me gusta realmente, y cocinar y leer y viajar, que me cansa mucho pero me divierte. Pero ya que tengo que hacer esto, no me lo planteo. Yo escribo por -siempre le molesta mucho a la gente que lo diga-, escribo por dinero.

Es cierto.
-Es que seguramente si fuera un rico heredero no escribiría.

¿Qué cosas te han desilusionado del periodismo?
-Es que nunca me he ilusionado. Mis emociones con el periodismo las tengo privadas, intento no hacer de eso materia. Naturalmente, cuando uno está en un oficio durante tantos años y lee historias de grandes periodistas o grandes hechos, es como… no sé, pasas por la sede del NYT y te acuerdas de White y de…

No hay que ilusionarse.
-Claro. Es un oficio, un trabajo. Tiene todas las cosas como todos los trabajos que forman parte de la mítica, de la épica. Está bien.

Lo has explicado harto pero quiero saber si hubo alguna reacción de Javier Cercas.
-Las que hubo, que fueron bastantes. Jajaja.

Tú cerrabas bien la trampa: decías vamos a la justicia.
-Desgraciadamente, no se ha atrevido porque para mí eso hubiera sido un instante Nescafé. Siempre lo digo. Imaginate: «señor juez», «¿qué ha hecho este hombre» «No, lo que yo le recomendaba». Jajaja. Me divertí mucho con esa historia. Pero tampoco tiene, en fin, es una historia cuyas bases teóricas estaban puestas desde hacía mucho. Yo esto me lo tomo seriamente, sabes, hasta el punto que fui capaz de incinerarme yo mismo, escribir una columna como si fuera él. Entonces, me lo tomo tan seriamente que incluso pongo mi prestigio y poco o mucho del crédito que pueda tener, no porque me insulten, porque que me insulten estoy acostumbrado por una infinidad de motivos, pero para mí es serio. Me gustan mucho las juergas, la broma y la ironía, pero hay cosas que son serias y distinguir entre lo que es y lo que no es, me parece que es una cosa seria. Y que no distinguir entre lo que es y lo que no es, ha dado origen a las peores tragedias de la humanidad. Tampoco quiero subir ahora mucho el diapasón, pero tengámoslo en cuenta: no estamos hablando de un entretenimiento, jueguecitos de salón, filosofía de salón. No, estamos hablando de cosas que realmente pesan. De ahí que decidiera para acabar de una vez por todas con este santísimo asunto, bueno vamos a ver, vamos a darte una lección en tu propio culo, ¿no?

Y Cercas no volvió a escribir del tema.
-Pero eso no quiere decir que no vuelva a escribir.

FRANCO Y PINOCHET
¿Y cómo se ve Chile afuera?
-Como un éxito. Y como una herida inextinguible en el corazón de la izquierda. Vamos a ver: Chile y España se parecen muchísimo. No hay experiencias… El pinochetismo que duró 17 años, 23 años en la comandancia en jefe, hasta que desaparece, esa es la única diferencia, y naturalmente la guerra civil. O sea, Chile es como homeopáticamente muy parecido, absolutamente. La transición os ha permitido salir del agujero de una manera civilizada, exactamente igual que en España, y luego está la gran cosa terrible de admitir, que el pinochetismo puso las bases de una sociedad eficiente. Bueno. Que las hubiera puesto Allende, puede ser. No lo sé si las hubiera puesto Allende. Esta es la misma pregunta que nos hacemos con la república española. Cuando nos decimos “Claro, es que Franco puso las bases de una sociedad eficiente”. Cierto, indiscutible. Pero qué hubiera sido esto la república. No lo sabemos. Tampoco sabemos si la república española de haber seguido se hubiera convertido en un régimen comunista y España hubiera sido un país satélite. No lo sabemos.

¿Pero en España ya hay una relectura de Franco?
-¿En qué sentido?

En ese. “No fue un dictador tan malo”. O de haber sentado las bases.
-Bueno, no, hay un poco lecturas contradictorias siempre, pero basadas en la interpretación de las evidencias a partir de esto que te digo. España, el desarrollo de los años 60, es un desarrollo impresionante. Esto no se compara. Tengo muchos amigos en América Latina, en Buenos Aires, en México, acá, todo el mundo dice que la España de los 50, el Madrid de los 50, al lado del Buenos Aires de los años 50, era una especie de corral de gallinas. Todo esto ha ido al revés. El Madrid de hoy es una ciudad exitosa, pletórica. Esto no es sólo asunto del franquismo, pero puso las bases, insisto, de ese desarrollo. Yo no digo que Franco… Franco a lo mejor hizo lo peor que podía hacer, pero resulta que las bases estaban puestas de tal manera… Acá ha pasado algo similar. Chile, este país da la sensación que ha progresado muchísimo más que sus vecinos.

Si.
-No conozco las cifras macroeconómicas, pero tengo una cierta idea. Pero da la impresión que es una sociedad mucho más exitosa.

Y hoy estamos con un gobierno de derecha.
-Sí.

Me acuerdo la cantinela de la gente de izquierda, que decía “me da miedo la derecha”.
-Sí, sí, claro. Me da miedo la derecha porque es golpista, porque no sé qué.

Y eso es una caricatura también. Si Piñera no es un personaje de esa derecha.
-Qué va a ser

De hecho es muy odiado por esa derecha.
-Seguramente.

Está a contrapelo. Se impuso y destruyó un proyecto de derecha. Es un gobierno bien parecido a la Concertación. En el fondo es un DC.

-No es raro. Creo que la moral a veces coincide con los hechos y a veces no. A veces los hechos funcionan de una manera autónoma. Pinochet gobernó, pasó lo que pasó; Friedman dio las instrucciones, la escuela de Chicago las dio. Esto sería bueno, malo, sería moral, sería tal, pero hoy, es.

Son los hechos.
-Son los hechos.

Foto: Cristóbal Olivares

“Fue un período de muchos logros en tan corto plazo. La institución queda con otro rostro”, dice Paula Vial Reynal, la Defensora Nacional que deja el cargo la semana que viene, luego de tres años al frente de una institución que para algunos fue una pulga en la oreja o poco menos que el diablo. La Defensoría se encarga, por ley, de representar a quienes no tienen dinero. Son, según algunos, los abogados del diablo y pagados por el Estado. Vial asumió con Bachelet y recientemente el ministro de Justicia de Piñera anunció que no sería confirmada en el puesto.

-Te han tocado dos gobiernos distintos, pero han sido parecidos en algunas cosas.
-En algunos sentidos, sí. Creo que es una norma, para efectos de la Defensoría. Igual, en algún sentido, es bien lamentable para mí que haya esa coincidencia.

-¿En qué se parecen?
-Se parecen, creo, en la respuesta al problema de la seguridad y la delincuencia, en el eco que hacen de una preocupación que es genuina y justa, pero que evidentemente está magnificada para nuestra realidad, en que probablemente no han sido lo suficientemente responsables y perspicaces en hacerle frente. Creo que se trata de un fenómeno que responsablemente la autoridad debería enfrentar entregando señales de tranquilidad y no de reacción…

-¿Cómo era con la Concertación?
-Tengo la sensación que con la Concertación también había una forma de enfrentar el problema de la delincuencia bastante sobredimensionada, con poca creatividad.

-Me acuerdo de Harboe, que parecía que siempre estaba compitiendo con la derecha en cuanto a represión.
-Sí, uno tenía la sensación, en términos de delincuencia, en algunas autoridades; la sensación de que no era un gobierno de izquierda, tolerante, que comprende las dificultades de la sociedad, la falta de oportunidades de muchas personas y que reacciona a ello.

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Dos de noviembre de 1998, nueve de la mañana. Otros tiempos. Sin reforma, sin radios de frecuencia protegida. En la sala de Comunicaciones Sociales de Carabineros, los periodistas policiales van por el tercer café, aburridos. Ya revisaron el boletín de “Hechos policiales”, que prepara la policía y que reúne direcciones, nombres y alias de lo que ha ocurrido en las últimas 24 horas. Y no hay nada.

Las llamadas de los editores son contestadas con un sincero no-pasa-nada y las esperanzas están en conseguir algo oyendo el scanner, la radio que intercepta las frecuencias de las comisarías de Santiago. Buen oído y suerte. Mandinga siempre provee. Hay aburrimiento en el noveno piso de Bulnes 80.

Una cabeza apareció en Huechuraba.

Una cabeza flotando en un canal, frente al 6.450 de la antigua carretera a Colina.

El dato pasa de celular en celular. Los colegas siempre son generosos. Los autos enfilan al norte, en lo que todo el mundo se imagina un fiasco que por lo menos justificará media hora de actividad.
Pero no es chascarro.

Mario Ramírez Muñoz -casado, 50 años, de Conchalí- es el de la alerta. Horas antes, se estacionó con su furgón escolar frente a la entrada del fundo El Molino y tocó la bocina para llamar al niño que tiene que llevar al colegio. Ramírez se bajó del auto para estirar las piernas. Miró al canal, debajo del puente. Se quedó pegado.

-Vi un bulto similar a una cabeza, tenía dientes y ojos, pero estaba descompuesta -le dijo más tarde a la policía.
Ramírez queda con dudas. Le pega al bulto con un palo. El golpe es pesado. Húmedo, dice. Paf. Parte a la casa. Llama a la policía.

Los carabineros se sorprenden tanto como Ramírez. Uno de ellos baja, a confirmar. Es una cabeza. Por radio llaman al GOPE, para que la saque del agua. El furgón que llega está al mando del teniente Armando Zepeda. Miran. Es una cabeza la que hay allí. Llega la prensa. Llaman a la Brigada de Homicidios. Sacan la cabeza del agua. Minutos más tarde, arriban los detectives, encabezados por el subcomisario Jorge Cepeda. Zepeda & Cepeda colocan el bulto a un costado del puente. Es una cabeza. La prensa la fotografía generosamente.

La cabeza está a maltraer. Se pasó días entre latones y basura. No es sólo una cabeza. Alguien le cortó el cuello en forma recta, precisa, a la altura de los hombros. Tiene marcas de arrastre, las ratas la han atacado. Presenta dos cortes: uno que se desvía y entra al hueso; y otro recto, sin errores. Podría haberse hecho con una sierra de carnicero de mesa pequeña, opinarán los especialistas más tarde. En la operación, tendrían que haber participado al menos tres personas.

La policía se pasa toda la tarde recorriendo el canal en busca del resto del cuerpo. Nada.
En la Brigada de Homicidios el día siguiente al hallazgo es un problema. Literalmente, una cabeza de chancho, como llaman los detectives los casos difíciles. Un muerto del que sólo tienen un trozo.

Días después, un hombre entra llorando al Servicio Médico Legal. Va con miedo de saber que tiene razón. Lo acompañan un dentista y una mujer. Carlos Lund, el que llora, reconoce la cabeza de su hermano. Es él. Son sus dientes, es lo que queda de su rostro. Los dos mellizos Lund se miran por última vez.
Acaba de nacer el enigma del decapitado, que dejará en el camino a detectives, jefes narcos y un ministro de la Corte Suprema y otra de la Corte de Apelaciones. La maldición del narco sin cabeza.

CARLOS

La cabeza es del narcotraficante Jorge Lund Gutiérrez, hermano mellizo del doctor Carlos Augusto. Tienen 47 años y son hijos del famoso ginecólogo Carlos Lund Espinoza, muerto en los ochenta. Viven en Vitacura.

Desde pequeños eran fáciles de distinguir: Jorge era explosivo, fuerte, bueno para las peleas; Carlos, un niño tranquilo, amistoso, incluso algo más apagado.
Pasan por distintos colegios. Terminan en el Excelsior, del centro de Santiago. Carlos postula a la universidad y queda en Ingeniería, pero celebrando choca su Ford en la costanera con Manuel Montt. Se pasa 15 días inconsciente, hasta lo dan por muerto. Pero resucita y parte a España a estudiar Medicina a Madrid, hasta que Franco cierra la facultad. Se pasa a Ecuador. Desde allí, volverá a Concepción y, luego, a Chile.

Su hermano Jorge, mientras, se dedica a emprender negocios que terminan mal. Muy mal.
Carlos va por el camino de su padre. Del hospital del Salvador, se pasa al Militar a hacer la beca de gineco-obstetricia. Pero fracasa. Le piden un certificado de honorabilidad que a sus treinta y algo años, se queja hoy, no puede conseguir. Le huele a trampa. Su nombre, dice siempre, está estigmatizado por la defensa que treinta años atrás hizo su padre de los abortos. No continúa, no saca la especialidad y se tiene que marchar del Hospital Militar y del brillante futuro que pensaba podía abrírsele ahí.

Desde entonces, el doctor trabajará solo.

JORGE

Jorge se queda con sus padres en Santiago, en la mansión que ocupan en La Perousse. Este mellizo es más inquieto: se mete a la Juventud Nacional. De ahí salta a Patria y Libertad, el grupo de choque ultraderechista. Jorge vive la UP peleando en las calles. Un día se encuentra con un amigo del colegio en el centro, Gerardo “Yayo” Quinteros. Jorge le advierte, poco antes que empiece la acción: ándate que va a quedar la escoba. Y queda.

Se siguen viendo con Quinteros. Él trabaja con su padre en camiones; Jorge se interesa en el negocio y papá Lund, en 1974, le compra un camión Pegaso. Se hacen socios y les va bien: llegan a tener una pequeña flota. A partir del 76, Lund sigue solo.

El 82 viene el crash: Lund se va preso por giro doloso de cheques. Libre, regresa con Quinteros y la seguridad de los camiones. Se instalan en San Pablo y las cosas mejoran: Jorge a cargo de la contabilidad y Gerardo viendo las máquinas. Pero un día de 1989 Jorge se topa en la calle con un amigo de sus tiempos nacionalistas: Jorge Vargas Bories, devenido en agente de la Central Nacional de Informaciones. La CNI tiene por ahí cerca el taller de sus autos. Se saludan y quedan de juntarse otro día. A la reunión llega otro ex Patria y Libertad, Francisco “Gurka” Zúñiga, y Álvaro Corbalán Castilla, el jefe de la policía política en Santiago. Los cenetas tienen un problema: el Banco del Estado acaba de darles un crédito de millón y medio de dólares y no saben en qué gastarlo. Quinteros y Lund los asesoran. Nace la Sociedad Santa Bárbara, con veinte camiones Volvo dedicados a retirar escoria de cobre entre Chuquicamata y El Salvador. Santa Bárbara es una bomba de tiempo, su quiebra fraudulenta en 1990 será uno de los primeros escándalos financieros ligados al pinochetismo duro.

Jorge no es amigo de Corbalán. Carlos, sí. Los dos se conocieron en 1985, cuando el doctor entró a militar a Avanzada Nacional, el partido ultraderechista que dirigía el mayor de Ejército con una chapa y que era fachada de la CNI. Años más tarde, cuando Corbalán esté preso, Carlos será un visitante asiduo de su celda.

Santa Bárbara no dura. Explota cuando llega la democracia. Lund también: en esa época empieza a consumir cocaína. Quinteros y Lund se reencuentran en negocios en 1991. Ahora el dinero está en otra parte: las franquicias que se acaban de instaurar para que los retornados traigan sus autos desde el extranjero. El tope para los exiliados son 10 mil dólares. Lund y Quinteros les pagan por los derechos 300 mil pesos y después compran autos a su nombre en la Zona Franca de Iquique, y luego los venden en Santiago. El negocio está en el borde, pero es tan bueno que Lund empieza a viajar a Estados Unidos a comprar autos directamente. A Quinteros no le apasiona el asunto. Abandona y se retira a sus camiones.

La máquina de las franquicias termina en escándalo en 1995. Lund pierde otra gallina que coloca buenos huevos. Pero tiene otra: se vuelve traficante de drogas.

EL ABORTERO

Hasta el día de hoy, Carlos, el doctor, dice que no hace abortos. Que nunca los ha hecho, en Chile por lo menos. Lo suyo, explica, han sido hemorragias que le ha tocado atender, auxiliando pacientes que están en problemas.

Pero abortos, no.

Carlos Lund ha estado preso dos veces por abortos, la última hace un mes. En 1994, su rostro aparece en televisión: le explica a una periodista encubierta cómo hace sus operaciones, le dice que todo toma una hora, que la mayoría de sus clientes aprovecha la colación para atenderse.

A comienzos de 1999, una mujer que dice haber sido su paciente llega de urgencia a un hospital. Carabineros lo toma preso y se pasa meses en la Penitenciaría. Desde entonces está procesado y no ha sido condenado. Es difícil en Chile tener una condena por ésto: el delito debe ser in fraganti y con pruebas materiales.

La última vez que Carlos Lund estuvo preso, fue hace casi un mes. La policía lo encontró en una casa de La Granja, con lo que llamaron una “clínica abortiva móvil”. Dicen que atendía a domicilio, que buscaban a un hombre ligado a asaltos y se enteraron que ahí se realizaría un aborto. En su defensa, Carlos Lund sostiene que fue llamado para ver a una paciente en problemas y que lo único que hizo fue revisarla, que no estaba haciendo nada.

Ahora Lund está libre, pero sujeto a investigación.

En Estados Unidos, el doctor sí reconoce haber practicado abortos. Muchos. Allá el aborto era legal. A mediados de los ochenta le tocó trabajar en una clínica en Los Angeles como asistente de un médico colombiano. Veinte operaciones en la mañana, veinte por la tarde.

-No sé si el aborto se puede catalogar como crimen, depende lo que digas que es matar. No sé si es crimen, pero no es bonito -explica Lund.
Carlos Lund nunca se refiere al aborto directamente. Sus explicaciones terminan siempre en la anestesia. O se quedan en las leyes. En realidad, el doctor es disperso. Sus conversaciones terminan invariablemente en que la jueza y los policías ya saben quién asesinó a su hermano pero no hacen nada. O en que la derecha religiosa lo persigue por su talante liberal. O en mujeres.

“Tengo la mala costumbre de firmar lo que me pongan por delante”, le dijo Carlos Lund alguna vez a la jueza que investiga el asesinato de su mellizo. Es cierto, y muchas veces ha lamentado haber firmado cheques, contratos y cuanto documento legal le han pasado. Se ha metido en negocios con amigos y, dice, ha salido trasquilado. Es disperso en todo. En los buenos tiempos, y sobre todo en los malos, Carlos Lund era capaz de pasarse toda la tarde en el restaurante Giratorio, alimentando a una mesa completa de amigos que pasaban, conversaban y después se iban sin pagar. El cheque, al final, era suyo. Lo mismo en el restaurante del Hotel City.

-A Carlos lo pierden los amigos. Jorge era igual, pero agresivo. Pesado -recuerda alguien que los conoció a los dos.
Los mellizos y sus amigos.

EL TRAFICANTE

En 1994, la segunda esposa de Jorge Lund se suicida en su casa de Las Condes. Se ahorca. La conoció cuando fue arrendar una casa; ella trabajaba en una corredora de propiedades y se enamoraron. El idilio duró poco: Jorge ya en ese tiempo consumía droga y empezaba a traficar. Cuando ella muere, sus familiares lo culpan.

Jorge Lund tarda poco en encontrar otra compañera. Una noche de carrete a comienzos de 1995, Yayo Quinteros llama a una prostituta, porque cree que le gustará a su amigo. Tiene razón, pero no sabe cuánto. A Jorge le encanta Brigitte Pérez, se vuelve loco por ella y empieza a pagarle para tenerla en exclusiva. Un día se la lleva a Can Cun y, al regreso, se casan. Su hermano y su madre se oponen, pero Jorge dice que la quiere y que no le importa lo que haya sido. Sus amigos, entre risas, le dicen que es tacaño, que se casó para no tener que pagarle.

La vida no le sonríe a Jorge ese año. Tiene malas juntas, si es que un narcotraficante puede quejarse de eso.

A fines de 1995, una patrullera de Investigaciones está estacionada en la puerta de su casa de Las Condes. Los detectives lo esperan. Tienen el dato que trafica. Nunca explican de dónde sacan la información. Pero cuando Lund sale y se sube a su Mercedes Benz blanco, le caen encima. Preso. En el parte dirá que Lund se va a la cárcel con kilo y medio de clorhidrato de cocaína de alta pureza.
Lo acompaña en la prisión Santiago Muñoz Valdés, que ya ha estado preso por drogas en los setenta. Es cocinero, de esos químicos que llegaron a dominar el arte de procesar cocaína.

Jorge pasa a la Penitenciaría. Se hace de amigos inmediatamente. Uno: Humberto López Candia, el informante estrella de la Oficina de Seguridad que culpa al gobierno de haber negociado con el FPMR cuando se investigaba el asesinato de Jaime Guzmán. López Candia tiene un largo prontuario: robo con homicidio, usurpación, robo con fuerza. Su especialidad criminal, consigna la policía en su ficha, es el homicidio. Actualmente cumple condena por el truculento caso de las cartas bombas enviadas, junto a Lenin Guardia, a la embajada norteamericana el 11 de septiembre de 2001.
López y Jorge Lund están deprimidos en la cárcel, comienzan a leer la obra completa de Carlos Cuahtémoc Sánchez. Parten con Volar sobre El Pantano. Autoayuda en la Peni.

Otro amigo que conoce: Horacio Woldarsky, un ex policía preso por drogas. Cuando López Candia es trasladado a Colina, se hacen amigos con Lund. Woldarsky lo cuida. Le conversa, hacen pesas juntos.

Lund también se encuentra con conocidos: Mario Araya Bogdanic, también preso por drogas. Lund y Araya tienen cosas en común. Culpan al mismo hombre de haber terminado ahí. Ese hombre se llama Patricio G., y es informante de la policía. Años atrás, carreteaban juntos. El informante también le presentó a Lund a Santiago Muñoz.

Araya y Jorge Lund no son los únicos presos que odian a Patricio G. En la galería de los narcos, muchos lo acusan de haberlos delatado.
La cárcel le hace mal a Lund. Su hermano lo acompaña, consigue visitas especiales, hasta lo saca un par de veces a controles médicos. Los gendarmes lo conocen, Carlos tiene esa cosa de caer simpático y poder saltarse algunas formalidades.

Pero Brigitte no acompaña a su marido. Descubre que Jorge la ha estado engañando con dos prostitutas. Rompen. Pero no por eso deja de ir a la cárcel: Brigitte empieza a visitar a otro reo, uno que tiene ficha por asaltos. Se hacen amantes.

Carlos Lund sabe que tiene que sacar a su hermano. Se mueve, recorre tribunales. El doctor empieza a usar esa increíble capacidad de los hermanos Lund de meterse en grandes problemas.

LA JUEZA

Se llama Gloria Olivares, es ministra de la Corte de Apelaciones de Santiago y tiene un gran currículum. Fue la primera jueza que obligó a los ex DINA a ir a tribunales. El entonces coronel Miguel Krassnoff y el sargento Basclay Zapata tuvieron que vérselas con ella en 1992. La leyenda hasta dice que a Zapata lo trató de “cobarde”.

Los abogados de derechos humanos la respetan. Los penalistas dedicados a las excarcelaciones, la aprecian todavía más: la ministra Olivares es del grupo de los “blandos” a la hora de decidir si un reo permanece en la cárcel.

Pero la jueza forma parte de la vieja escuela judicial. En ese entonces, los tribunales están dominados por “trenzas”, que parten en la Corte Suprema y terminan en tribunales del crimen. Una larga espiral de llamados telefónicos y favores que se hacen, cuando no son órdenes.

La jueza tiene un hijo, Gonzalo Rojas. El joven se encuentra procesado por haberle hurtado la chequera, años atrás, al entonces juez Luis Correa Bulo. Abogados del influyente estudio Etcheberry lo han representado en un juicio largo, y al cabo de diez años pugnan por sus honorarios y pelean con la jueza, recusándola en cada una de las causas en que se la topan.

A Carlos alguien le dice que ella lo puede ayudar. Se la recomienda una amiga a la que había conocido a través de Álvaro Corbalán. Hasta hoy, el doctor no habla de dinero. Le dicen, explica, que esa persona puede orientarlo, ayudarlo. “Ella nunca aceptó coimas ni nada, lo hacía de corazón”, explica Carlos.
El corazón es grande, porque Gloria Olivares es ministra de la Corte, y no puede ejercer como abogada. Es grande y alcanza para mucho, porque en ese tiempo la jueza, además, ayuda a un empresario hindú procesado por estafa, y luego viaja a la India junto a una amiga, a alojarse en lujosos hoteles de la cadena Taj Mahal.

Carlos se hace amigo de la jueza. La acompaña a recepciones, a fiestas. Se vuelve su médico de cabecera. Le da licencias médicas.
El corazón de la jueza alcanza para todos. El 18 de diciembre de 1996, la jueza le pide al médico que la acompañe a visitar a alguien. Van al Hospital Penitenciario, un edificio anexo a la tétrica Penitenciaría donde está Jorge. Ella le dice a los gendarmes que va a interrogar a un reo. La dejan pasar y uno de los guardias anota con caligrafía nerviosa que la ministra visita a Manuel Fuentes Cancino, “El Perilla”, uno de los narcotraficantes más poderosos de Chile.

Fuentes Cancino está preso por drogas, y lleva algunas semanas en el hospital de la cárcel, víctima de una avanzada cirrosis. Su abogado ha pedido la libertad múltiples veces. Gloria Olivares ha votado por dársela al menos ocho, sin poder conseguirlo.

La jueza le pide a Lund que certifique que el Perilla está grave, para presentar después el documento ante otros jueces. El doctor otra vez firma lo que le ponen por delante. Esa noche se reúnen en el München de El Bosque. Carlos le pasa su diagnóstico. Gloria, dirá Carlos años después, le aconsejó colocar que estaba grave y que era necesario seguirle un tratamiento fuera de la cárcel.

El certificado se entrega. Manuel Fuentes, seis días después, queda libre pese a otro certificado médico, realizado por un doctor de Gendarmería un día antes que el de Lund, que señala que evoluciona bien. Semanas más tarde, Jorge también queda en libertad, no sin antes decirle a algunos de sus amigos presidiarios que se quedaran tranquilos, que su hermano tiene un buen contacto.

El doctor siempre ha dicho que cuando entró a la cárcel y pasó por todas esas barreras de seguridad se extrañó mucho, y que vino a saber tiempo después a quién había examinado, el día que El Perilla lo visitó en su casa. Cuando le recriminó a la jueza haberlo metido en el asunto, cuenta Carlos, ella lo calmó, le dijo que Manuel Fuentes Cancino era una persona muy agradecida.

Los mellizos y sus nuevos amigos.

EL DESCABEZADO

A comienzos de octubre de 1998, a Jorge Lund lo amenazan de muerte dos veces. Las dos amenazas vienen de amigos, y no quedan en nada.
Primero lo llama un amigo al que le debe plata. Contesta la nana de la casa del doctor, donde vive Jorge desde que salió de la cárcel. El hombre dice que si don Jorge no le paga, le quema la casa, cuenta la nana. Lund no le da importancia. Pero el irascible acreedor va a zapatear al portón. Lund, tranquilo. La nana dirá después en el tribunal, cándida, que eso pasó “en el mismo mes que se supo que don Jorge apareció sin cabeza”.

La segunda amenaza viene de otro amigo que quiere saldar cuentas y termina arriba del auto de Jorge gritando con un cuchillo en la mano. Tampoco la cosa pasa a mayores, y los dos terminan esa noche tomando unos tragos.

Las dos salidas de madre a Jorge Lund no le importan. Otras cosas le preocupan esa primavera:
Quince días antes de morir, en la visita que hace los martes a la Penitenciaría a los amigos que dejó en prisión, confiesa que quiere desaparecer. Lleva un año libre y están a punto de condenarlo por narcotráfico. Quiere irse a Miami, de ilegal, a trabajar en una constructora. Su hermano, dice, le consiguió el empleo.

Piensa entrar como espalda mojada por México.

En la cárcel, Lund conversa con Mario Araya Bogdanic, su amigo preso por culpa de la droga y del informante Patricio G. La policía hasta hoy cree que los dos estaban metidos en una operación de drogas. El día que desaparece, Lund de hecho va camino a la casa de Araya.

En la última visita hablan del informante:
-Se va a ir cortado-anuncia Lund. Nadie le cree. Les suena a fanfarroneada. Pero quince días después es Jorge Lund el que se va.

19 de octubre, 1998. El último día de su vida, Jorge Lund se levanta tarde. Recién al mediodía toma una ducha y se sienta a la mesa con su pareja, Alejandra. Es raro. Lund suele almorzar a las cuatro de la tarde. Pero esa mañana se sirve locos y machas al matico. Almuerza bien.
Jorge y Alejandra salen de la casa a las tres de la tarde. Pasan por la casa de la ex esposa de Lund, a buscar el auto que la hija les presta. Van a Recoleta, a ver a los padres de Alejandra. Lund le ha dicho a mucha gente que después tiene que resolver unos asuntos y, después, pasar por su novia para llevársela de nuevo a Vitacura.

Cinco horas más tarde, Alejandra regresa sola. Jorge nunca pasó a buscarla.
Esa noche en la casa del doctor hay nervios y risas. Carlos llama a sus amigos. Se metió con una mina, se quedó por ahí, le dicen. Nadie parece preocupado. Salvo Alejandra, que sabe que como sea la ausencia significa un desastre.

De lo que se ha podido reconstruir, Lund había quedado de pasar a la casa de Humberto López Candia para acompañarlo a ver a un amigo internado en una clínica en Ñuñoa. El encuentro jamás se realizó. Lo último que se supo de Jorge fue un contacto telefónico que tuvo Alejandra con él, donde entendió que estaba en una calle cercana a la casa de la esposa de Mario Araya, Marta Rivas, cerca del río Mapocho.

Al día siguiente, el doctor está preocupado. Su hermano no pasó a buscar a sus hijos para llevarlos al colegio. No es una farra. Algo pasó. Es hora de hablar con Horacio Woldarsky.

EL DETECTIVE

En junio de 1999, el nombre del ex detective Horacio Woldarsky ya estaba sonando en el Caso Lund, que para entonces ya lleva casi un año muerto. Lo tildan de ex agente de la CNI, amigo de la víctima y, por supuesto, sospechoso.

Las referencias de Woldarsky no son las mejores. Una vez, un alto jefe policial en un off the record con los periodistas había sido cauto: “Woldarsky. Ese hombre es peligroso”.

Él se presenta al tribunal. Dice ser investigador privado. Es conciso cuando explica su carrera: nueve años en Asaltos, un paso adscrito a la CNI para investigar Carrizal Bajo; un traslado como castigo por dispararle a un homosexual en el prostíbulo de la Carlina; premiado como uno de los mejores detectives de Santiago; una balacera a la salida de la cárcel con un muerto. Y un apodo: Horacio Norris.
Woldarsky conoció a Jorge Lund en la cárcel. Se hicieron amigos, y Lund, antes de salir libre, le dijo que se iba a mover con su hermano para conseguir su excarcelación, porque el doctor tenía una amiga ministro. Woldarky, conocido también como El Rucio, se siente deudor, y por eso se presenta en la casa del doctor al día siguiente que a Jorge se le pierde el rastro.

Durante mucho tiempo se habían visto. Woldarsky le había servido de tapadera a Jorge Lund cuando iba a la casa de su ex esposa. Ni Carlos ni Alejandra se enteraban que las veces que él afirmaba estar con el ex policía en realidad había visitado a Brigitte. O a Andrea, su hermana, con quien también tenía una relación.

Lund, según Woldarsky, pretendía seguir traficando. Y tenía miedo, porque le había pedido que le consiguiera una pistola con silenciador.
El narco le presentó a sus amigos a Woldarsky. Algunos de la cárcel, y a otros que se habían sumado. Uno de ellos era importante: Gonzalo Rojas Olivares, el hijo de la jueza.

El 21 de octubre de 1998, Woldarsky fue a los cuarteles de Narcóticos y Homicidios preguntando por su amigo. Ese mismo día le propuso al doctor presentar una presunta desgracia en Carabineros y denunciar la desaparición del auto.

El doctor le arrendó un auto a Woldarsky para que investigara. El Rucio fue a la cárcel, alertado por un rumor que hablaba de una posible boleta que alguien había ofrecido para cobrar, un crimen por encargo. Pero era mentira. En la cárcel habló con otros amigos. Le preguntaron cuántos días llevaba desaparecido Jorge. Luego, le dieron su sentencia: difícil que esté vivo.

A fines de noviembre, Woldarsky tuvo que viajar a Iquique. Antes de salir de Santiago, apareció la cabeza en el canal. Apenas regresó, pasó por la Brigada de Homicidios y conversó con los detectives a cargo. Planteó sus dudas sobre Lund. La cabeza, les dijo, podía ser la suya. Quedaron de llevar a los familiares al Servicio Médico Legal. Woldarsky no llegó a la morgue ese día.

Woldarsky no se detuvo. Siguió los pasos de Lund. Conversó con Narcóticos, les habló de la casa de Marta Rivas, donde iba a ir su amigo. La policía allanó la casa en diciembre: apareció droga y un laboratorio artesanal para procesarla. Y apareció otra persona en el arresto: el informante Patricio G.

Woldarsky tenía una lista de sospechosos: narcos peruanos, informantes. Había oído que Jorge era asiduo del Luca’s Bar, y que ahí se había metido con la mujer equivocada y había sido asesinado. Pero nada. Trabajó en el caso hasta que se enteró que Jorge Lund tenía un seguro de vida contratado por 60 millones, y que entre los beneficiarios estaba el doctor. No le gustó que no le contaran. Renunció.

Pero Woldarsky -a quien nunca le han probado nada relacionado con la muerte de Jorge Lund-, no desapareció de la historia. Un día, mientras declaraba ante la jueza Domínguez, allanaron su casa. La policía encontró un revólver, una baliza, municiones, una placa de detective falsificada, una granada de mano y estopines. Woldarsky explicó que eran de los tiempos en que estaba a cargo de la armería de la Brigada de Asaltos, y que se las había llevado a casa para que no se perdieran.

Woldarsky, el que descubrió algunas de las pocas pistas que hay en el proceso, siempre se preguntaba por qué había aparecido sólo la cabeza de su amigo. Lo consideraba una señal. En 1999 no paraba de preguntárselo:
-El que desaparece un cuerpo, ¿no puede hacer desaparecer la cabeza?

EL ASADO

La escena es extraña: el doctor Lund en noviembre de 1998 hace un asado en su casa. Llora mientras recibe el pésame de los amigos que llegan a la villa El Dorado a saludarlo. Acaban de identificar a Jorge, su mellizo, como la cabeza que apareció en el canal y Carlos hace un asado.

En realidad, no tiene nada de raro. Cada vez que está con sus amigos, el doctor Lund acostumbra tirar unas carnes para amenizar. Es casi un rito. Simplemente, es la única forma que conoce de congregar gente.

No es lo raro de esa noche: en medio del asado, se oyen los gritos de un joven que pide entrar para hablar con Carlos. El doctor sabe que le viene a pedir dinero, y por eso prefiere dejarlo afuera. Cuando el otro habla con Alejandra, la viuda de Jorge, y dice que él sabe lo que le pasó a su hermano mellizo, el doctor acepta recibirlo. Pero no escucha nada. El invitado a la fuerza le pide dinero y termina saliendo molesto.

Pero es una bomba. El joven de los gritos se llama Gonzalo Rojas Olivares, el hijo de la ministra Olivares.

El doctor llama a la casa de la jueza y le cuenta lo que acaba de oír. Sólo ellos dos saben qué se dijeron entonces. A partir de ese punto, la relación se quiebra violentamente.

Semanas después, Alejandra declara ante la jueza Domínguez lo que oyó de boca del hijo de la ministra. Queda estampado en el proceso el nombre del hijo de Gloria Olivares, y se suma al hecho de que el teléfono de la jueza está en la agenda electrónica del narco asesinado.
De a poco, el caso Lund se ha vuelto un caso imposible.

El desfile de sospechosos es enorme. La demora para acreditar la muerte, también. Tanto, que el Servicio Médico Legal tarda meses en constatar que la cabeza presenta una herida a bala.

La policía tampoco avanza: detienen a López Candia. Le encuentran una carta enviada a su señora, donde narra un sueño: los dos están haciendo dedo en una carretera, los recoge un tipo en un auto que se hace el lindo con la mujer, y “pasa lo que tiene que pasar” y el tipo se queda “sin auto y sin cabeza”. López Candia explica que fue un sueño. También hay cartas a Jorge Lund, tratando de hacerlo desistir de cometer, aparentemente, el asesinato de su esposa Brigitte.

López cae preso junto a un carnicero que posee una cortadora de carne y al que Jorge Lund también habría contactado telefónicamente el día que desapareció. Pero no hay nada contra de ellos. Quedan procesados por obstrucción a la justicia; más tarde, la Corte de Apelaciones los deja libres de polvo y paja.

En marzo del 99, la policía le cae encima al doctor. Se va preso, acusado de abortos. Cuando pide la libertad, Gloria Olivares se la niega. La jueza llega a pedir que se acredite con el título que el hombre -que meses atrás le extendía licencias- es médico.

-Ella tendría que haberse inhabilitado, por lo menos -se queja hasta el día de hoy el doctor. Culpa a la entonces jueza de haberlo tenido preso todos esos meses y haberle negado la posibilidad de estar en Capuchinos.

Las cosas empiezan a desbocarse. La jueza Domínguez reparte citaciones: detectives, para que hablen de Patricio G. (“alto, buena pinta, él dijo que había sido militar pero era una bomba de tiempo, ya que entregaba algo pero por debajo hacía sus negocios”, dice uno de ellos); ex agentes de la CNI (“como intuición, podría decir que fue una vendetta de parte de traficantes”, opina Álvaro Corbalán). El propio Manuel Fuentes Cancino declara, y describe una nueva causa de muerte en el quintil siniestro de la población capitalina:

-Porque no pagan la droga, y por eso la matan a la gente.

El caso Lund navega sin rumbo fijo. Tanto, que ni siquiera es posible declarar muerto al traficante: no existe certeza al 100% de su identidad. El certificado de defunción no es sólo un problema administrativo: se transforma en broma macabra cuando el 11 de marzo de 1999 Lund sea declarado culpable de tráfico de drogas y Muñoz resulte absuelto. A esas alturas, el condenado lleva seis meses muerto.
Marzo de 2000: el caso Lund está estancado. Pero va a explotar.

LA MALDICIÓN

Partió como nada: el abogado de los hijos de Lund, Oscar Núñez, denunció una rareza que tildó de “irregularidades múltiples” que afectaban la investigación del homicidio. La principal, que Gloria Olivares se había llevado para la casa el expediente del asesinato, donde aparecía mencionado su hijo. A esa denuncia le siguieron la relación con el empresario hindú y sus vínculos con el doctor.

Al comienzo, la Corte no creyó y se cuadró con la jueza. Pero los antecedentes fueron sumándose, y el presidente de la Corte Suprema debió enviarlos a la Comisión de Ética. Cuando se reveló la visita de la jueza a Manuel Fuentes Cancino, la carrera de Gloria Olivares explotó. Ese día, la magistrado se desmayó en su casa.

Poco le duró el desánimo. Cuando en mayo la Suprema decidió exonerarla, la ministra tiró el mantel y pateó la mesa: dijo que otros y no ella debían estar en el banquillo de los acusados. ¿Quiénes? “Al menos cuatro ministros de la Corte Suprema y 20 de la Corte de Apelaciones”. No fue todo: denunció que abogados de narcotraficantes habían invitado a un ministro de la Suprema y a otro de la Corte de Apelaciones a Cuba durante un mes.

Envuelta en llamas, Gloria Olivares gritaba a todo pulmón el nombre de Luis Correa Bulo, entonces miembro de la Suprema.

Lo que siguió fue una guerra. Luis Correa Bulo, un hombre importante en la Corte, y clave en fallos relacionados con Derechos Humanos, aguantó dos investigaciones judiciales y una acusación constitucional antes de salir del Poder Judicial en forma humillante.

A Manuel Fuentes no le fue mejor: el narcotraficante, que había pasado desapercibido desde que saliera en libertad provisional y se mantenía con una condena aún sin ratificar, fue detenido por Investigaciones, acusado de asociación ilícita para traficar. Actualmente, se encuentra en muy malas condiciones de salud, víctima de una cirrosis hepática.

En junio de ese mismo año, Gonzalo Rojas murió de un paro cardíaco. Su cadáver fue cremado. Nunca declaró en el proceso. Su madre trabajó unos años en la municipalidad de Providencia. Creó una oficina de abogados pero enfermó. Actualmente está en su casa, enferma.

El doctor Lund acaba de salir de la cárcel. Está más viejo, algo más cansado. Ya no gasta como solía hacerlo. En unas semanas, el juzgado que dirige la investigación del asesinato se cerrará. Y teme que todo quede como está. Sigue pensando en quién mató a su hermano y no sabe decir cuándo fue que la vida de los dos mellizos empezó a derrumbarse con todo lo que los rodeaba:

-Éramos muy diferentes: las drogas están condenadas en todas partes del mundo, y el aborto sólo en países estúpidos como el nuestro… No sé si todo esto fue coincidencia o un maleficio. El tiempo cura pero es cómplice de los asesinos. Esta investigación está parada, alguien no deja que avance. Alguna vez alguien hablará y sabremos la verdad de lo que pasó con Jorge.

Imágenes gentileza La Tercera

Sobre él pesa una acusación salvaje: que violó a cinco niñas de entre 4 y 7 años, de un hogar de monjas que asistía. Él dice que es inocente y la Fiscalía recién empezó la investigación de la denuncia, presentada en noviembre. Hervia ha recorrido los medios de comunicación contando su historia, que incluye que él fue uno de los denunciantes del Francisco Javier Cox, el obispo de La Serena exiliado en Alemania antes que estallara su escándalo sexual. Acá cuenta eso y reflexiona sobre qué está pasando en la Iglesia y qué pasa en la cabeza de los curas.

¿De qué se trata esto? ¿Cuál es exactamente la denuncia en su contra?

Que yo habría violentado sexualmente a cinco niñitas de entre 4 y 7 años del Hogar San Francisco de Regis acá en Santiago centro.

¿Y esta denuncia la presenta quién?

Por lo que entendemos, unas funcionarias que habíamos despedido. Yo soy capellán del hogar. En una reunión con la asistente social, la sicóloga, se tomó la determinación, a petición también de Sename… Estas funcionarias se estaban comportando mal, con insultos, con golpes incluso, gritos y ofensas.

¿Golpeaban a las niñas?

Pareciera ser que también las golpeaban.

¿Y el Sename cómo se entera de esto?

A través de cartas. Hay un buzón de denuncias que se tiene en todos los hogares. Entonces, las niñitas echan sus cartitas en un buzón. Por supuesto que no todo siempre es cierto, las chiquillas están con la tendencia a aumentar a veces los hechos, pero igual Sename los asume. Entonces, nos citaron a Sename y nos dijeron que había esta denuncia de maltrato de parte de la funcionaria, y que también había que clarificar la labor de la directora del hogar, porque como era religiosa, dijeron, tenía mucho trabajo y la dirección debería estar en otra persona.

¿Esto cuándo pasó?

En noviembre. Así que se tomó la decisión y se echó a estas dos funcionarias y, según lo que se sabe por otras tías, dijeron que el cura y la monja la iban a pagar. Se despidió a estas personas y según nos cuentan, porque todavía no tenemos acceso al expediente, a fines de noviembre pusieron ellas la demanda en Sename, apoyadas por una fundación que incluso ayuda al hogar que se llama Raíces, una ONG. Pareciera ser que estas personas prepararon bien la mentira. Así que Sename se hizo parte y no tenemos claro si en ese momento ya se avisó al Arzobispado.

¿Hicieron denuncia en el arzobispado?

Parece. Si no me han dado nada, me han tenido en la incógnita total. Cuando pregunté en el Arzobispado cuándo se presentó esta denuncia, incluso cuándo empezó el proceso canónico contra mí, no me dijeron nada. Y todo esto ocurrió el viernes, cuando llegó Fiscalía a decirme los cargos que tenían en mi contra. Y el arzobispado tomó la decisión de sacarme -eso está en el proceso canónico- de mis funciones. El problema es que les pedí que me dejaran en la casa del Clero que tenemos para sacerdotes y me dijeron que no, que me arreglara como pudiera.

Además le incautaron computadores.

La fiscal dijo que tenían la autorización. Primero, de allanamiento de morada.

A Ud. y a la monja.

Sí. Y nos allanaron. No destrozaron, sino que sacaron las cosas. Fue impresionante ver tu dormitorio, tu oficina, dada vuelta, buscando no sé qué cosa. Y el computador. Me preocupa el computador porque, como soy abogado del tribunal eclesiástico, manejo mucha información confidencial. Pero me dijeron que lo sentían mucho, que era parte de la orden. Así que, como delincuentes, tuvimos que salir ambos del hogar y yo de la casita que me tenía el hogar ahí, donde estaba viviendo.

¿La acusación exactamente qué dice? Que abusaba de niñas de cinco años.

De cuatro a siete años, que son las más chiquititas.

Y que lo hacía delante de la monja.

Claro. Que la madre “se prestaba para esto”, que era testigo de las violaciones que yo hacía… Entonces, si uno entra a pensar. Ya, aberraciones bastante grandes… Después esas niñitas violadas, que siguieran en el hogar, las tías las lavaban, cuidaban de ellas. ¿Cómo no se dieron cuenta? Imposible.

Y estas personas que los denuncian, ¿quiénes son?

Iris Quiroz y Edith Vega. Edith llevaba ya 10 años e Iris tres. Pero el trato no era muy bueno. Yo las había visto también, no era el correcto. Creo que el tema se ha desviado mucho: el tema es cómo proteger a los menores de los hogares, en qué medida los atendemos bien, porque vienen ya choqueados.

¿Cuál es el perfil de estas niñas del hogar?

Matrimonios quebrados, mucho daño sicológico, mucha violencia contra ellas; de todo tipo, verbal, física y sexual. Es un perfil sicológico de mucho deterioro en el aspecto afectivo, moral, sentimental. Entonces, pienso que se hizo la denuncia, pescaron y dijeron vamos a usar a estas cinco chicas. Pero cuando después vino Fiscalía el viernes a interrogar a las niñas, se dio cuenta que no había nada. Por lo que se nos ha dicho, el viernes tendríamos que haber quedado detenidos.

¿Quién les dijo eso?

Fiscales conocidos. El viernes, porque seríamos un peligro para la sociedad. Imagínate, la monja y yo, violentando a las niñitas… (Pero no pasó) porque no hay nada, porque somos inocentes.

IGLESIA

Ud es diocesano.

Sí.

Pero su historia va más atrás. ¿Ud. dice que fue testigo del caso del obispo Cox?

Me tocó vivir una situación cuando estaba en Serena, bien complicada, con monseñor Cox.

¿Cuánto tiempo estuvo ahí?

En una primera etapa, como tres años. Después volví también a trabajar, ya en el tribunal eclesiástico. Y esa etapa terminó con el asesinato de una religiosa peruana, por la postura que tuve frente a los hechos.

En ese momento había una persona detenida.

Claro, un enfermito mental… En ese momento, yo mismo escuché de Carabineros decir que “había que agarrar a quien fuera”, porque estaba saliendo el tema de Alto Hospicio, se estaban encontrando los cadáveres de las niñitas y se estaban dando cuenta que Carabineros no había actuado. Entonces, había que agarrar a toda costa a un «tontito». Y ese tontito fue el pobre Armando, que pagó el pato. Después se agarró al verdadero, pero como se tenían dos y no quiso decir “nos equivocamos”, se optó por meter a los dos presos. Coautor. Y el cura está mintiendo. Y él estuvo siete años preso.

¿Y eso le valió un traslado?

Más que un traslado, el obispo de Serena me dejó sin nada. Me quitó trabajo, me quitó toda ayuda, me dejó en la calle. Me vine a Santiago y me recibió monseñor Errázuriz, al cual le agradezco; me acogió muy bien. Sabía, tenía claro, que debía guardar silencio de todo lo que había sucedido y empecé a trabajar acá, donde ocurre esta situación en que, diríamos, no me puedo quedar tranquilo. Aquí no hay nada que probar pero si se puede llegar hasta a manipular a las niñitas, corro el riesgo de ir a cárcel. En este momento dependo de las niñitas.

Y de los peritajes.

Claro, y de los peritajes. Pero por lo menos hasta ahora se ve que los peritajes no han dado resultado.

Lo que es un punto para Usted.

Claro. Y para la madre, también, porque ella está como coautora del delito.

¿Por qué un sacerdote puede ser un abusador?

Porque también caemos dentro de las enfermedades propias del ser humano. También nosotros tenemos desviaciones sexuales y sicopatías que tienen todos los humanos.

En el diario decía “hay homosexuales en la iglesia”. Pero la homosexualidad en sí misma no tiene ningún carácter de delito.

Lo es cuando me aprovecho de los jóvenes. Nosotros en la iglesia no perseguimos ni sacamos a los sacerdotes homosexuales, porque esa no es la cosa.

No, llegan a obispos.

Ja. El problema es que esa desviación atente contra el otro. O yo, como sacerdote homosexual, sea escándalo donde la gente sabe que tengo mi pareja. Y eso no debe ser.

Y el abuso sexual. ¿Por qué?

Insisto. Muchas veces esa distorsión que hay, como sacerdote la ejerzo, y tengo mucho más privilegios que otra persona, porque un desviado sexual en un entorno matrimonial, su jurisdicción por decirlo así para atacar es mucho menor que la nuestra; la de los sacerdotes es mucho más grande: colegios, hospitales, la atención, la dirección espiritual. El rango es mayor.

¿Le han tocado colegas, compañeros de generación, gente que haya conocido, que hayan incurrido en esto?

Sí.

¿Cómo viven ese proceso?

Es muy duro.

¿Le costó convencerse que fuera cierto?

No. Primero, converso con las víctimas y después de un análisis profundo de eso me ha tocado incluso hacer denuncias. Dos veces tuve que denunciar a un sacerdote porque ya había que pararlo, se estaba aprovechando de los niños y eso no había llegado a nada tan fuerte, pero había tocaciones y eso y hubo que pararlo.

¿Y le costó convencerse, nunca tuvo dudas?

No, porque los vi, los hechos eran flagrantes.

¿Qué pasó con él?

Lo sacaron del lugar y lo llevaron al sicólogo y después dejó el ministerio.

Ese es un caso. ¿Y el otro?

El otro, gracias a un tratamiento sicológico bueno, pudo rehacer su ministerio. Pero ahí se descubrió la cosa a tiempo, no se cambió.

¿No había abuso consumado?

Claro. Había ciertas desviaciones. Se descubrió a tiempo la actitud del sacerdote, se hizo un buen tratamiento y listo.

¿Ellos se dan cuenta?

Sí. Es gente que sufre. Un sacerdote sufre cuando siente que está pasando a llevar su ministerio y por eso es que tenemos dos sacerdotes que se ahorcaron.

Rimsky y…

El padre René, el año pasado.

¿Los conocía?

A uno. A Rimsky Rojas, lo conocí en Concepción.

¿Rimsky Rojas había tenido denuncias de abusos sexuales?

Claro. Y cayó en una depresión caballa.

COX

Cuénteme su experiencia con el caso Cox.

Fue una situación donde descubrí al obispo en una relación homosexual.

¿Con un menor?

No era menor. Era un adulto ya, un joven pero me parece que tenía más de 18 años.

¿Era algo que podía calificarse como abuso sexual o era una relación consentida?

No sé si relación consentida. Pero creo que implica un abuso: una autoridad, cierto, está abusando de su poder frente a un joven.

¿Y era otro religioso?

No, era un joven laico.

Pero los sorprendió in fraganti.

Sí.

En el obispado.

En el obispado.

Y qué pasó ahí. Cox le dijo algo. Lo retó.

No, no, no. Él pensó que yo no había visto nada.

¿Qué vio exactamente?

Me pidieron la otra vez que tuviera reserva del caso. Lo único que digo es que era abuso sexual, que posteriormente junto a otros casos que fui sabiendo, sobre todo de gente cercana que fue abusada por monseñor, opté por denunciarlo porque me di cuenta que los otros sacerdotes no me iban a apoyar, porque consulté con varios y me dijeron “no, mejor que te quedes callado”.

¿Dónde lo denunció?

A la Conferencia Episcopal. En esa época estaba don Carlos González y monseñor Alejandro Goic.

¿Y cuánto pasó entre la denuncia y la salida de Cox?

Muchos años. Me fui a estudiar a Colombia, saqué el doctorado, volví y todavía estaba la situación. Hasta que ya después ocurrieron los hechos y monseñor abandonó el país.

¿Usted presentó casos a dos obispos?

Sí.

¿Y ellos no hicieron nada?

No, creo que ellos actuaron. Me parece que fueron a la Nunciatura, que -diría- es el paso correcto y presentaron el caso. En eso, don Alejandro y don Carlos actuaron.

¿Se hizo investigación eclesiástica sobre Cox?

No sé. No tengo referencias de eso.

Porque la impresión que quedó es que lo agarraron y lo sacaron del país antes que saliera la denuncia y lo encerraron en Alemania.

Claro. Pareciera ser que no hubo investigación eclesiástica y que se optó por esa vía, por la salida de él.

Por protegerlo.

Sí.

Es fuerte esto de las protecciones en la iglesia.

Sí.

De la que Ud. parece no goza, por cierto.

Jajaja.

¿Por qué a Ud. no?

¿Por qué no me protegen? No sé. Creo que tengo que ser fiel a mi ministerio y a lo mejor caigo mal porque digo las cosas. Y porque creo en una iglesia servidora de los más pobres, con un perfil más cercano. En este momento, soy pobre pobre porque no tengo nada, no tengo dónde caerme muerto. No tengo nada. Me quitaron mi trabajo, mi función, mi lugar donde vivir.

EL PROCESO

Usted venía vestido con el cuello blanco.

No, venía vestido de negro no más. Porque el cuellito blanco hoy en las micros y en el Metro…

No es bien mirado.

No es bien mirado.

¿Lo ha sentido?

Sí, montón; insultos. Yo trabajo en lo que se llama Pastoral de Fronteras, que es no trabajar con la mayoría que no es gente católica, no es gente practicante. Trabajo con la gente de afuera, Posta Central, hospitales, donde muchas veces somos mal mirados, insultados. Se nos saca hasta la mamá.

Por el tema del abuso.

Por el tema del abuso. Está muy fuerte.

La iglesia ha perdido mucho poder hoy. Me acuerdo que lo de Tato, fue potente y que paró en la Suprema, cuando revierten el fallo que había dicho que la iglesia era responsable del Tato. Es decir, que había indemnización económica. ¿La iglesia es responsable de su gente?

Sí. El obispo es responsable de su clero, y él tiene que velar para que su clero sea lo más apostólico y santo posible.

Y si hay demandas civiles, ¿es responsable la iglesia? Como abogado.

Tendría que ser responsable. Nosotros somos parte de la iglesia.

Deberían pagar, entonces.

Por supuesto. Y eso es lo que pasó en Estados Unidos, ya.

Y eso llevaría a la bancarrota a la iglesia chilena, aunque Valech les dejó como cien millones de dólares y Angelini y Ricardo Claro no quiero pensar cuánto les dejaron.

Claro, la iglesia es responsable de sus sacerdotes y por eso que tiene que cuidarlos.

Y por qué lo tienen tan botado, entonces.

No sé.

Le están pasando una cuenta.

No creo que sea cuenta, sino que están actuando conmigo como que yo fui culpable. La iglesia no me cree que no soy culpable.

Mal momento para ser acusado.

Sí, por supuesto. En el contexto, imagínate. La cantidad de curas que están en estos momentos desfilando por los tribunales.

¿Tiene miedo del proceso?

Por supuesto tengo temor. Estos días he estado en la cárcel visitando a un amigo que está preso precisamente también por haber sido, se le dijo que había hecho tocaciones. Es laico, sí. Profesor. He visto todo el tema de cómo lo detuvieron, cómo lo llevaron preso. Entonces, por supuesto tengo miedo. Yo dependo del testimonio correcto, bien hecho; si se llega a juicio, un juicio bien hecho. Y espero que así sea, que se busque la verdad por protección a las niñitas, no tanto al cura.

Qué va a pasar con Usted.

¿Conmigo? Manejar un taxi.

Supongamos que esto se despeje. ¿No vuelve a la iglesia?

Hay varios sacerdotes que manejan taxi.

¿Si la justicia lo declara inocente?

Creo que tengo que volver. No he hecho ningún daño.

Foto: www.radiosantiago.cl

Esta semana El Mercurio dijo que sus palabras sobre el incendio en San Miguel eran “emocionales” y que podían prestarse a un debate político. Pero Milton Juica, representante del tercer poder del Estado, tiene piso para hablar. Aparte de su cargo, el juez tiene una larga trayectoria dentro del Poder Judicial, donde le tocó investigar causas de Derechos Humanos en años duros.

Fotos: Alejandro Olivares

El lunes en la mañana, el presidente de la Corte Suprema Milton Juica se ve tranquilo en su oficina del palacio de tribunales. El día anterior, El Mercurio le dedicó una editorial: “Cuidado con la emocionalidad”. Un texto que, pese a lo coloquial, terminaba achacándole a sus palabras sobre la muerte de 81 presos en la cárcel de San Miguel -“El mensaje político del momento es que lo mejor sería que todas las personas estuvieran presas y no en libertad y esas son las consecuencias que se provocan”- una emocionalidad que “podría prestarse a debate político” y “desorientar a los jueces y a la ciudadanía”. Pero Juica no luce ni desorientado ni emocional. Tampoco quiere responderle al diario. “Soy de los más respetuosos con la libertad de expresión y de información, así que no voy a criticar a aquellos que me critican”, dice.

Pero es curioso ese texto de El Mercurio, porque además tira a suponer o insinuar que el representante de un poder del Estado no puede opinar.

-Más me parece preocupante que considere que uno hace una declaración en un estado emocional que obnubila la razón. Y ese no es mi  caso, porque siempre trato de ser lo más racional posible y muy responsable de lo que digo. Y, en general, lo que afirmé es una cosa que todo el país observa, en que los expertos también están de acuerdo en que esa es la realidad y cómo se ha ido radicalizando el tema de la seguridad pública en el país, y de cómo eso ha traído como consecuencia un aumento explosivo en los establecimientos penales, que no tienen capacidad para recibir presos y atenderlos. Y, por supuesto, para que se le respeten a esas personas -que son seres humanos también- los otros derechos que les entrega la Constitución, porque sólo han perdido el derecho a la libertad personal transitoriamente. Ese es mi planteamiento.

Que es un planteamiento hecho para generar precisamente un debate político. El Mercurio dice “estas palabras podrían prestarse a un debate político”. Es la idea, ¿no?

-Bueno, lo de las cárceles es un tema político, porque hay que invertir recursos y por lo tanto es un tema del presupuesto nacional que se discute políticamente. Hay que invertir más y por supuesto buscar mejores decisiones legislativas en temas tan importantes como la prevención y la rehabilitación. Y eso es una cuestión en que todos están de acuerdo que es un tema pendiente. Y como nosotros, de alguna manera indirectamente, tenemos una cierta responsabilidad con los presos, porque el Código Orgánico de Tribunales le entrega a los jueces de Garantía la obligación de hacer una visita semanal de cómo están sus presos, y los presidentes de las cortes de Apelaciones tienen la obligación de hacer a lo menos una visita semestral, que la hacen; y como la Fiscal Judicial ha asumido el compromiso de eso, bueno, tenemos mucha información de lo que pasa y por supuesto no la guardamos, sino que la entregamos para que las autoridades que tienen que resolver el conflicto lo puedan hacer.

¿Cuándo conoció por primera vez la cárcel?

-Desde que empecé a trabajar en el Poder Judicial. Fui actuario en el Tercer Juzgado del Crimen de Santiago, que estaba al lado de la Cárcel Pública por allá por los años 1966–1967, en que la discusión del momento era la sobrepoblación que tenía esa cárcel. No es un tema nuevo, estoy hablando de hace cerca de 40 años, poco más, en que ya se discutía el tema; cárcel que, por supuesto, podía ser absolutamente inoperante, que hubo que destruir, demoler, y las personas que cumplían las prisiones preventivas fueron trasladadas a la Penitenciaría y después se crearon otras. Este es un tema endémico de Chile desde hace muchos años.

Y nunca se ha abordado bien.

-Esto de la promiscuidad y el hacinamiento es así. Y en el hecho se ha construido poco. Pero sí tenemos que advertir que en los últimos veinte años algo se ha construido y eso es importante. Pero lo que se ha construido no ha sido suficiente respecto al aumento de casi un ciento por ciento en 20 años de la población carcelaria.

Hemos tenido una agenda en los últimos años de usar el miedo que le genera a los ciudadanos la delincuencia como arma política, como herramienta para conseguir votos. Estos son los costos. Recuerdo la Agenda Corta, que en el mensaje dice que si bien los delitos no han subido, sí sube la sensación en las encuestas. La misma idea que cita El Mercurio en su editorial. ¿Cómo legislamos con las encuestas?

-Bueno, ese es el peligro, creo yo: porque si vemos la realidad objetiva, Chile en el concierto a lo menos sudamericano es el país más seguro, tanto en términos de peligrosidad o de delincuencia. Hay más seguridad en Chile que en otros países. Eso no quiere decir que en Chile no exista la delincuencia; existe y a veces de mucha peligrosidad. Y la segunda realidad objetiva es que Chile tiene más presos que esos mismos países. Entonces, esos índices indican que un mensaje tan permanente, que atemoriza a la gente, de que nadie vive tranquilo en este país sino es, digamos, endureciendo el sistema carcelario, el sistema de persecución penal, esto no tiene vuelta y el mundo se nos viene encima por el tema de la delincuencia. Y yo personalmente creo que, siendo un problema serio la seguridad de un país, Chile puede buscar otras alternativas culturalmente hablando, más razonables para solucionar sus problemas de seguridad. Todavía falta mucho que hacer en prevención, todavía hay un debe respecto de la respuesta que puedan dar los servicios policiales para reprimir y atender antes que el delito se cometa. En segundo lugar, las cárceles no sirven para rehabilitar a nadie. En tercer lugar, los sistemas de rehabilitación en Chile no existen. Bueno, y ahí es donde está el tema. Y esto hay que tomarlo con un cierto grado de seriedad y no trabajar sobre la base de eslóganes.

Ha faltado seriedad.

-Creo que sí. El debate -siendo serio- no ha sido analizado con la altura de miras que debiera considerarse una situación de cierta gravedad, pero que para Chile es más fácil de solucionar que para otros países. He estado en México, por ejemplo, y no hay comparación con la realidad mexicana; con Brasil, tampoco. Incluso con nuestros vecinos argentinos, que tenían en una época un cierto grado de seguridad, hoy por hoy la perdieron. Más que Chile. Entonces, debiéramos aprovechar las ventajas que tenemos para hacer un trabajo mejor, más serio, y olvidarnos que este es un tema que sirve para ganar votos, sino que es un tema que hay que trabajar aun prescindiendo de los resultados electorales. Y como yo no estoy en ese juego, me atrevo a decir esas cosas porque las siento y creo que la mayoría de los jueces también lo sienten y generalmente lo hemos denunciado siempre.

Ahora, este mea culpa que hacen las instituciones por el incendio -dejo de lado al Poder Judicial-, duró poco, porque el viernes o el domingo ya estábamos en que no podemos ablandarnos en la lucha, en la guerra, contra la delincuencia.

-Es que hay una sensación de que acá los grandes delitos, los grandes delincuentes o los delitos más peligrosos, aquellos de violación con menores, los homicidios, los grandes asaltos, los delitos de droga, de droga gruesa, no estoy hablando del microtráfico, que hoy por hoy también tiene una persecución bastante fuerte y que llena las cárceles de jóvenes que a lo mejor no sirve mucho… Ese es el problema.

Y no será que esta gente está legislando con emocionalidad.

-No estoy en condiciones de hacer esa afirmación porque a mí se me ha criticado que he perdido la cordura. No estoy en condiciones de imputarles eso, creo que el ministro de Justicia es un ministro muy serio, verdaderamente él desde un primer momento está trabajando seriamente en un gran tema que le toca enfrentar, que es el sistema carcelario. Y creo que está bien trabajado. Pero él trabaja en una política que muchas veces, creo, no va muy de la mano con, digamos, las políticas más represivas de otros sectores del mismo gobierno o de los partidos políticos. Si esto de la peligrosidad tampoco es un tema que sólo sea de una parte política. Esto lo advertí de una manera transversal y casi todos los partidos esbozaron en su calendario político el tema de la peligrosidad. Todos.

De hecho, cuando se endurecen las penas, en el Congreso los votos son unánimes.

-Claro, es más vendedor penalizar, pero se han penalizado delitos más contra la propiedad que contra las personas. El delito de homicidio sigue siendo un delito casi de bagatela, cinco años y un día, el que mate a otro. Y bueno, lo mismo que el que roba con fuerza o con violencia en una casa habitada, cinco años y un día. O sea, vale más o menos… Si yo entro a robar a una casa, me va a salir cinco años y un día; si mato a un cristiano, como sea, cinco años y un día. Entonces, hay una falta de equivalencia que me parece serio. Este es un tema también en que no se ha reformado la estructura de un Código Penal, también absolutamente obsoleto. Hay muchas cosas que hacer en esta materia.

¿Y usted sería partidario de una ley de ejecución penal? Creo que hay un proyecto por ahí.

-Creo que hay una opinión más o menos generalizada, porque tampoco nos han planteado un proyecto de esa naturaleza. Pero desde el punto de vista académico y del punto de vista de los jueces, por supuesto que sería mucho más objetivo un sistema de jueces de ejecución de pena y además le quitaríamos un componente complejo para el gobierno, de que ellos tengan que decidir sobre beneficios carcelarios, indultos. Creo que sería mucho más objetivo que lo vieran los jueces. Y en otros países ha funcionado bastante bien.

Eso en la práctica podría significar que mis cinco años en San Miguel no son lo mismo que cinco años en Punta Peuco u otro penal.

-Claro, mire, hay muchas manera de reglamentar el tema de la ejecución de la pena.  Uno pasa porque quien decida sobre los beneficios carcelarios, los temas del indulto sea un órgano jurisdiccional; bueno, todas esas cosas pueden ser perfectamente resueltas por tribunales de ejecución. Los tribunales de ejecución significan darle una cierta independencia al sistema, nada más, porque por supuesto que en ellos deben participar los funcionarios de Gendarmería, los sociólogos, los asistentes sociales, todo un equipo multidisciplinario que esté en condiciones de informar respecto de los beneficios o inconvenientes de una medida de esa naturaleza. Sería mucho más transparente y sobre la base de una discusión adversarial, en que alguien propone y se discute públicamente si tienen o no derecho a tener beneficios penitenciarios. Hoy por hoy, así como nadie discute que la Reforma Procesal Penal y el juicio oral es lo mejor que hay en cuanto a la decisión de un conflicto penal, tampoco se discute que en temas de ejecución de la pena ya debiera terminar esta ejecución de carácter administrativa para judicializarla también. Y creo que la sociedad estaría más tranquila y no estaríamos viendo siempre debate político respecto de cómo un gobierno hace o no hace este tipo de cosas.

Ahora, ¿están maduros nuestros políticos para discutir algo así?

-Creo que sí, yo confío en la política. Y sobre todo en los partidos políticos. Una sociedad democrática se basa en ellos. Generalmente, uno debiera potenciar el debate político siempre y esa es la esencia de la democracia. Y bueno, tienen que ponerse naturalmente a la altura los políticos para analizar con profundidad y seriedad. Creo que sí lo hacen en muchos aspectos. De repente se frivolizan, pero en lo general actúan bastante bien los políticos de nuestro país.

JUECES Y APRENDIZAJE

Pasando a otro tema, cómo se ve la justicia hoy.

-La veo con mucho optimismo. Usted dirá está en casa, cómo va a decir que está malo lo que pasa en su casa. Pero mi experiencia, después de casi más de cuarenta años en el Poder Judicial, me indica que cada vez se están haciendo mejor las cosas en materia de justicia. Desde luego los aspectos de transparencia han sido casi inconcebibles que se hayan producido en el Poder Judicial, que es casi el poder del Estado que tiene mejor información entregada a la sociedad. Los procedimientos son transparentes, los sistemas de organización del Poder Judicial en su parte orgánica, el sistema de selección del personal, de rendición de cuentas. Desde ese punto de vista estamos mejor que antes y lo único que aspiramos es a mejorar. Queremos tener una relación con la sociedad de tal manera que la sociedad crea en los jueces, porque no hay otra alternativa en Chile, civilizadamente hablando, que no sea solucionar los conflictos a través de los tribunales. Y a pesar que uno advierte una imagen que todavía sigue siendo negativa -pero que es una percepción-, una sensación que yo naturalmente reconozco que existe, pero que tiene la contradicción más fuerte en que si la gente no cree mucho en los tribunales de justicia, eso debiera indicar que no debieran acudir a los tribunales. Y hoy por hoy el aumento de la judicialización en nuestro país es de más o menos entre un 10 y un 12%. Si hiciéramos caso a la percepción, debiera ir bajando, la gente debiera decir como no creo en esto, prefiero solucionar… Pero usted ve que la gente cada vez que tiene un problema, va a los tribunales.

Y por qué esa imagen.

-Creo que, reconociendo que puede haber todavía errores nuestros, y estamos tratando de corregirlos -tenemos buenos profesionales en comunicación que nos están diciendo mire esta parte está mala y nosotros la arreglamos-; reconociendo que hay sectores que a lo mejor no atienden bien, que todavía pueden haber atisbos de corrupción en el sistema, menores, en que la gente se sienta rechazada; lo que creo en general es que hay una cierta confusión respecto del rol del Poder Judicial. El Poder Judicial no es el sistema judicial, es una unidad o una parte del sistema judicial. El Poder Judicial es la parte que está compuesta por jueces que resuelven los conflictos. Pero con los jueces usted tiene también otros órganos que son identificados con él: las policías, Gendarmería, el Servicio del Registro Civil, el Ministerio Público, la Defensoría Penal Pública, el Instituto Médico Legal. Todo se incorpora dentro del sistema judicial. Y bueno, si pasa algo en Gendarmería es la justicia la que está fallando pero la gente dice “es el Poder Judicial”.

Hay otra confusión: que la gente los ve a ustedes como actores en la “guerra contra el delito”.

-Y eso siempre lo hemos dicho: no somos actores en la prevención del delito y solamente tenemos como misión resolver el conflicto, dentro de un estatuto constitucional que establece garantías, que los jueces tienen que cumplir. Y cuando los jueces cumplen al pie de la letra las garantías, parece que a la gente no le gusta mucho eso. Y eso es complicado.

Eso en una democracia es complicado. Usted cuando asumió hizo un gesto importante, que fue hablar del régimen militar a nombre del Poder Judicial de esa época. ¿Qué aprendieron los jueces de esa época, de ese trauma?

-No podría en ese aspecto tomar la representación del Poder Judicial. Desde luego, todos aquellos ministros de la Corte Suprema que estuvieron en la época del gobierno militar ya no están, y seguramente muchos ministros de las Cortes de Apelaciones, tampoco. Yo personalmente creo que no actuamos o no se actuó como correspondía en una época en que absolutamente no se respetaban los Derechos Humanos. Hubo no sé si una incredulidad en lo que pasaba, o muchos estaban de acuerdo en que pasara lo que estaba pasando. Porque aquí hay una cierta hipocresía en este país. Mucha gente, después de muchos años, decía que no creía, que no sabía que pasaban estas cosas. Yo personalmente, como viví en provincia y me recorrí varias partes del país y tengo una visión más panorámica, creí desde un principio que acá se estaban violentando gravemente los DD.HH. De un principio. Por lo tanto, nunca di como excusa yo no sabía. Eso es una simple excusa, porque en este país todas aquellas personas que eran mayores de edad y por lo tanto plenamente responsables de sus actos sabían perfectamente lo que pasó desde el 11 de septiembre, inmediatamente. Nadie podía ignorar lo que pasó y seguía pasando y cómo concluyó finalmente. Yo tengo muy claro eso.

Qué conclusiones debieran sacar los jueces de esa época.

-Cada vez pensar más en que lo mejor en un Estado moderno es la democracia. No hay duda. La democracia pasa por altos y bajos, pero en las partes más bajas siempre es mejor la democracia que un gobierno de facto o un gobierno dictatorial. Definitivamente.

DERECHOS

Ahora, en democracia, sin dictadura, cómo está el respeto de los DD.HH. en Chile.

-Creo que bien, creo que mejor pero por supuesto siempre el país está observado en muchos aspectos de las garantías constitucionales. Pero hay mecanismos jurídicos rápidos, una prensa que se preocupa, organizaciones que se preocupan, hay tribunales internacionales que tienen la mirada. Creo que Chile está pasando bien la prueba.

Pero lo de las cárceles, por ejemplo, es un tema de DD.HH.

-Claro, pero usted comprenderá que hoy por hoy las personas que están presas a lo menos están presas por orden judicial. Hubo una época en que no se sabía por qué estaban presas las personas. Ahora, el trato en las cárceles es un problema, claro que sí. La situación de las minorías raciales, de los pueblos originarios también es un problema que debiera preocuparnos. El tema de las discriminaciones de género, de sexo. También. Eso existe, pero hay un escrutinio público que puede ser atendido y que las personas tienen derecho a reclamar de cualquiera de este tipo de discriminaciones que puedan sufrir. Y en eso creo que Chile en este momento está en mejor pie que cualquier otro país.

La situación de los mapuches cómo la ha visto.

-Como que ya se está olvidando ya.

Sí.

-Este país tiene ese tipo de emocionalidad.

Emocionalidad mercurial.

-No diría eso, pero emocionalidad. Pero mire: nosotros hicimos, como Corte Suprema, un seminario sobre discriminación. Trajimos a personas expertas, no del Poder Judicial, quizá los más críticos, a un debate serio con jueces. Y la enseñanza que obtuvimos de este seminario es que los jueces se atreven a discutir temas importantes que les atañen a ellos, como la discriminación. Se atreven, sobre todo los jóvenes. Se interesan y tratan de procupar en su actividad no discriminar. En segundo lugar, nos ha permitido también conocer la gravedad que tiene la discriminación que todavía persiste en Chile, más bien mirado desde el punto de vista de las personas que tienen poco acceso no solamente a la justicia sino que a muchas cosas. El tema de la pobreza. Y ahí falta mucho que hacer y seguramente si corrigiéramos eso, a lo mejor debiéramos tener menos problemas en otros aspectos que son gatillados por la pobreza.

Una pregunta. En el futuro, estas denuncias que se han presentado en los juicios por los mapuches -que no son resorte exclusivo del Poder Judicial, e incluso al revés: muchas veces los tribunales revocan algunas de las ideas de los fiscales-, ¿no es una espina que está creciendo? ¿Esas denuncias de DD.HH.  no nos llevarán en 20 años más a un mea culpa? Es imposible hablar del futuro, pero se lo pregunto.

-Todo es posible. Todo. Ojalá que mejoráramos mucho en esa parte y no tuviéramos que enfrentarnos a situaciones límites de desigualdad o discriminaciones o de injusticia. Tengo mucha confianza en los jueces jóvenes que han llegado. Han llegado una cantidad enorme de jueces muy estudiosos que tienen una concepción muy clara del respeto de los derechos esenciales de las personas. No digo que los otros no lo tengan, también lo tienen, todos. Pero ellos consideran con mucha fuerza el tema. Debemos tener esperanza de nuestras generaciones futuras de magistrados que van a asumir luego los controles superiores, en que cada vez va a mejorar más la justicia en este país.

Estamos entrando a una sociedad que empieza a pelear por sus derechos.

-Y es bueno, pues. Y es sano para la sociedad que todas las personas sepan que tienen  derechos pero que además que lo sepan, se les respeten. Y que ellos tengan un camino de solución para que se cumplan sus expectativas.

Eso se va judicializando.

-Está judicializado. Si ahora toda la gente, cualquier tema de carácter social, ambiental, político, no se conforma con las decisiones de carácter administrativa. Saben que pueden ir al tribunal. Y, bueno, en este momento la judicialización de estos temas ha provocado este aumento progresivo de las causas que hay en nuestro país. Eso no es malo, está bien. Aquí no hay problemas que no se puedan discutir. Ahora, si tiene o no tiene razón, ese es otro cuento. El contencioso administrativo hoy por hoy es casi la constante permanente, tanto que cada vez se crean más tribunales de contencioso administrativo. Hoy por hoy viene una legislación que crea tribunales ambientales. Bueno. Ahora, tampoco es bueno que hayan tantos tribunales especiales, porque de alguna forma jibariza este poder judicial, a pesar que todos están bajo la superintendencia de la Corte Suprema, pero no son Poder Judicial completamente. Yo diría que los jueces de este país tienen la experiencia, la capacidad, la idoneidad para asumir todo ese tipo de conflictos y no crear más tantos tribunales especiales.

Y en este proceso de discutir sobre la discriminación y sobre derechos, el caso de la jueza Karen Atala, cómo se ve.

-Mire, para el Poder Judicial esos temas no son incómodos. Yo, en general, no trato de meterme en casos puntuales, porque además hay pendiente la posibilidad de un juicio ante un tribunal internacional. Pero, en general, en los temas de tuición se parte con una discriminación, la ley parte con una discriminación en que no sé por qué razón le entrega preferentemente el cuidado a la madre. Tradicionalmente pareciera que era lo razonable. Hoy por hoy, no veo por qué no pueda ser compartida. Creo que los jueces no discriminan tampoco en razón de la opción sexual que tiene la persona. Si vemos el caso de esta magistrada, ella no puede negar que ha hecho su carrera en el Poder Judicial sin que haya sido discriminada de ninguna manera. En su carrera judicial. Ha hecho una carrera, es un juez de asiento de Corte de Apelaciones, está dentro de lo razonable. Y en general, el tema del cuidado personal es un tema caso a caso, no es una regla que se toma, todos las casos no son iguales.

No hay discriminación por su orientación sexual.

-Diría que no. Nunca ella puede decir que se le haya discriminado. Salvo el problema judicial que tiene, pero ella en su entorno no debiera sentirse discriminada. Y nosotros creemos que desde ese punto de vista nadie que tenga una tendencia sexual distinta o tenga su propia tendencia, pueda ser discriminado en el Poder Judicial.

Un caso que me sorprendió mucho este año, gratamente, fue el del paquistaní. Varias veces los jueces dejaron en libertad provisional a un hombre imputado de delito terrorista y al final eso se derrumbó porque la fiscalía anunció que no iba a persistir. Yo hacía el ejercicio de ponerme en otros años y me imaginaba al paquistaní con una larga prisión preventiva.

-Bueno, como le decía: no me gustaría personalizar. Pero en general creo que los jueces hoy no se dejan influir, y no debieran dejarse influenciar porque les toca una tarea muy importante en la sociedad: trabajar con la máxima independencia. Nosotros le aseguramos a los jueces que no vamos a interferir en sus tareas ni tampoco nadie que no sea del Poder Judicial tiene el derecho de hacerlo. Y por lo tanto los jueces tienen que tener claro que ellos son independientes para resolver de acuerdo a su propia convicción y de la manera como ellos han examinado el caso, entendido e interpretado la ley. Y eso lo tienen ganado y ojalá que lo utilicen permanentemente. Ahora, el que no quiere ser independiente no lo va ser. Pero es una decisión propia, interna, no provocada exogénamente.

Eso nos lleva de nuevo al debate sobre la delincuencia. Muchas veces los jueces son apuntados por la prensa.

-Bueno, pero claro: hubo un discurso que decía que los jueces eran garantistas.

Que era como un insulto.

-Claro, pero si alguien dice como crítica que un juez es garantista, no lo encuentro crítica. Al contrario, es un gran merecimiento que se les diga a los jueces que son garantistas porque esa es su tarea fundamental: garantizar los derechos de las personas.

Foto: Alejandro Olivares

En una extensa entrevista con The Clinic, el presidente de la Corte Suprema se refiere al episodio de la cárcel de San Miguel y al debate político y editorial que se generó luego de sus declaraciones: “El mensaje político del momento es que lo mejor sería que todas las personas estuvieran presas y no en libertad y esas son las consecuencias que se provocan”. Aquí podrás leer un adelanto de la entrevista que se publicará en el Anuario The Clinic 2010 mañana jueves 16 de diciembre en todos los kioscos del país.

¿Cuándo conoció por primera vez la cárcel?
-Desde que empecé a trabajar en el Poder Judicial. Fui actuario en el Tercer Juzgado del Crimen de Santiago, que estaba al lado de la Cárcel Pública por allá por los años 1966–1967, en que la discusión del momento era la sobrepoblación que tenía esa cárcel. No es un tema nuevo, estoy hablando de hace cerca de 40 años, poco más, en que ya se discutía el tema; cárcel que, por supuesto, podía ser absolutamente inoperante, que hubo que destruir, demoler, y las personas que cumplían las prisiones preventivas fueron trasladadas a la Penitenciaría y después se crearon otras. Este es un tema endémico de Chile desde hace muchos años.

Usted cuando asumió hizo un gesto importante, que fue hablar del régimen militar a nombre del Poder Judicial de esa época. ¿Qué aprendieron los jueces de esa época, de ese trauma?
-No podría en ese aspecto tomar la representación del Poder Judicial. Desde luego, todos aquellos ministros de la Corte Suprema que estuvieron en la época del gobierno militar ya no están, y seguramente muchos ministros de las Cortes de Apelaciones, tampoco. Yo personalmente creo que no actuamos o no se actuó como correspondía en una época en que absolutamente no se respetaban los Derechos Humanos. Hubo no sé si una incredulidad en lo que pasaba, o muchos estaban de acuerdo en que pasara lo que estaba pasando. Porque aquí hay una cierta hipocresía en este país. Mucha gente, después de muchos años, decía que no creía, que no sabía que pasaban estas cosas. Yo personalmente, como viví en provincia y me recorrí varias partes del país y tengo una visión más panorámica, creí desde un principio que acá se estaban violentando gravemente los DD.HH. De un principio. Por lo tanto, nunca di como excusa yo no sabía. Eso es una simple excusa, porque en este país todas aquellas personas que eran mayores de edad y por lo tanto plenamente responsables de sus actos sabían perfectamente lo que pasó desde el 11 de septiembre, inmediatamente. Nadie podía ignorar lo que pasó y seguía pasando y cómo concluyó finalmente. Yo tengo muy claro eso.
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Esto y mucho más en el Especial Anuario, este jueves en quioscos.

¿Cómo describiría el momento que se vive?
El momento presente es de una altísima impunidad e inmunidad para con el axionar avasallador de todo el entramado jurídico-político-policial-penitenciario dispuesto desde el Estado para encarcelar, hostigar e inculpar a cualquier costo a todas y todos los individuos con clara tendencia anticapitalista, con innegables historias de lucha, en función de resolver lo que desde el Poder han definido como “el caso Bombas”. Hoy podemos esperar cualquier cosa, ya que después de encerrar a 14 personas a quienes se les inculpa de constituir una “asociación ilícita terrorista” con una infinidad de pruebas fabricadas por la policía, es altamente probable que esta ofensiva del Estado continúe, teniendo en cuenta que al Gobierno lo que le interesa es resolver policialmente un tema que redunda en aspectos mucho más profundos como que la actividad subversiva anticapitalista está fundada en la decisión cotidiana de muchas individualidades ke se rebelan de su condición de esclavos asalariados para convertirse en seres humanos ke se levantan para intentar ser libres y por ello por más detenciones que hayan, por más represión creciente, los ataques sostenidos a la Paz Social de los Ricos, a todas las expresiones del Capital, van a continuar.

¿Qué es ser anarquista?
Entiendo y respeto a quienes, reivindicándose anarkistas hoy, transitan el Kamino de la ilegalidad haciendo de sus vidas un eterno combate contra el Poder. Hoy es imposible plantearse un Anarquismo integrado desde la academia, desde la intelectualidad, desde lo que muchos definen como un Espacio de Organización Social, negando la histórica y vigente dimensión subversiva de dicha manera de ver y entender el mundo. Quienes adueñándose de esta definición pululan inofensivamente por la realidad negando la axión directa violenta contra el Capital, no son más que socialdemócratas completamente integrados a la lógica participativa de la “diversidad” que gentilmente les ofrece la Democracia.
Y aunque Anarquistas existen de las más diversas vertientes, movidos por los más variados intereses, tengo la convicción de que ser anarquista hoy es ser un Subversivo ke lucha a muerte contra el Poder, por la destrucción total de la sociedad de clases sin esperar más nada que la decisión nacida de su propia conciencia.

¿Qué es ser libertario?
El concepto libertario nació en España en los años posteriores al 1890, en un periodo de Criminalización del Anarquismo resultado del ascenso de la Axión Directa Violenta conocida como “Propaganda por el hecho”. Fue una manera de continuar actuando abierta y públicamente evitando motivos para la persecución. Desde entonces, el concepto, siempre asociado al mundo Anarquista, ha ido mutando de manera integradora hacia prácticas individuales y comunitarias no militantes en que se recrean un universo colectivo de códigos y valores como el Apoyo Mutuo, las relaciones humanas horizontales, el antiautoritarismo, la negación de la Propiedad Privada a través del colectivo de espacios recuperados… También de la creación contracultural, que en definitiva nos permiten hoy dar cuenta de una manera de ver y entender el mundo que nada tiene que ver con el modo burgués de enseñanza que nos impone el Capital; por lo tanto, quien vive, entiende y practica el mundo desde esta vereda de la vida, podría trankila y libremente reivindikarse hoy libertario.

Los han asociado al Mapu-Lautaro. ¿Qué dice usted?
¿Qué puedo decir? Si entre “el Caso Security” y el “Caso Bombas” habemos 7 personas que en algún instante de nuestras vidas fuimos militantes de dicha organización y cumplimos condenas superiores a 10 años de encierro resultado de aquella opción. Sin la necesidad de preguntarle a cada uno de estos compañeros qué piensan de esta experiencia, tengo la certeza de que cada cual la vivió con el orgullo y la dignidad de saber que entregó lo mejor de sí en un momento de la historia política del país en que el reacomodo burgués que promovió el Capital llamado Transición fue el momento que muchos usaron para renunciar cobardemente a la lucha por la transformación radical de la sociedad, asegurándose los bolsillos, vendiéndose al mejor postor mientras nosotros, resultado de nuestra lucha y militancia, conocimos los rincones más oscuros de esta democracia, los cuarteles policiales de la DIPOLCAR donde se nos torturaba salvajemente bajo la supervisión del occiso general Bernales, la Guerra Sucia promovida por Jorge Burgos, Marcelo Schilling, Mario Fernández, Enrique Krauss, Belisario Velasco, Nelson Mery, Isidro Solís, Claudio Martínez, entre otros… Y todo el peso de la ley con ministros en visita de reconocida militancia nazi y condenas totalmente parciales emanadas de la “distinguida Justicia Militar”. Así es la Democracia, ¿no?

¿Cómo es su evolución ideológica en los noventa?
Desde mediados de los ’90 hay una distancia cada vez más abismal de la cultura Castro-Guevarista-Marxista-Leninista en la que se formaron y crearon los diversos grupos y movimientos político-militares que combatieron a Pinochet y que fueron duramente golpeados los primeros años de la Concertación. Desde entonces he transitado por prácticas de organización autónomas y horizontales reconociendo la necesidad de la destrucción de todo lo existente, ya que bajo la realidad social alienada y decadente del Capital es imposible una vida digna, llegando a la convicción total de que lo único que debemos construir es la Capacidad de Resistir Ofensivamente los continuos embates del Poder que pretende aniquilar todo vestigio de memoria proletaria, esa ke nos guía en nuestros inevitables sueños de liberación total.

Al salir de la cárcel, ¿qué los motiva a seguir organizándose?
La clara convixión de saber que todos los cambios producidos en los últimos 20 años han sido en función de extremar las tasas de ganancia con altísimos niveles de explotación para hacer más ricos a quienes lo son hace muchos años ya. Así como por mil razones más… porque no creemos en el Capitalismo; porque los niveles de miseria inekívocamente aumentan; porque la criminalización de la miseria redunda en más cárceles y carceleros ke encierran pobres en un 99%; porque la represión social aumenta; por la extrema violencia que significa la opulencia de los ricos y burgueses que en un fin de semana se gastan el dinero que un proletario ni siquiera alcanza a acumular durante toda su vida de trabajo… Y por mil razones más, insisto.

¿Qué relaciones tienen con orgánicas políticas anteriores?
Ninguna. En mi caso no hay ningún interés.

¿Qué es el Colectivo Kamina Libre?
El Colectivo Kamina Libre fue un colectivo de prisioneros políticos que existió entre los años 1998 y 2004 cuando se autodisolvió, resultado de una decisión colectiva y definida al momento de constituirse. Fuimos un espacio que se relacionó siempre horizontalmente con grupos, individuos y organizaciones en pos de ir constituyendo una práctica anticarcelaria que rompiera con la clásica visión de la izquierda leninista de separación de la realidad del encierro entre presos políticos y presos comunes, obviando el hecho de que la marginación y delincuencia, en todas sus variantes, son resultado de las condiciones sociales de existencia en la actual Sociedad de Clases, por tanto todo preso es un preso político, más allá del hecho concreto de saber que habemos prisioneros que por nuestra práctica y militancia subversiva desde el Estado recibimos otro trato que en los últimos 16 años nos ha hecho vivir el “tratamiento de máxima seguridad”, justificación para todo tipo de arbitrariedades que el Poder Judicial avala con su total silencio y complicidad.
Kon Kamina Libre logramos un universo amplio de relaciones con expresiones anticarcelarias de diferentes lugares del mundo, desarrollando innumerables jornadas de movilizaciones en la cárcel y en la calle, articulando, de algún modo, las bases de lo que, con altos y bajos, ha venido siendo la Resistencia Anticarcelaria de claro corte Anticapitalista en el Chile de la última década.

Ustedes hablan de Guerra Social. ¿Qué es?
La Guerra Social que nos ha sido impuesta por el Estado y el Poder es la lucha cotidiana que libramos los Rebeldes Sociales bajo una perspectiva insurreccional que pretende hacerle frente a la totalidad de lo existente que oprime, reprime y explota… Reivindicando el ataque constante a todos los aspectos de la Vida Capitalista, el combate se desarrolla simultáneamente en todos los ámbitos de la realidad. No es una estrategia de Guerra definida por un grupo en torno a un líder, a un concepto de Vanguardia, a golpes y avances de tipo militar; sino que es la multiplicación cotidiana y difusa del axionar autónomo de los Rebeldes e Insurrectos que no soportamos más esta mierda de vida, este espectáculo social que llaman Democracia.

¿Valida la violencia como herramienta política?
Primero que todo, nuestra violencia es más que una herramienta política porque se ubica en un espacio de la dimensión humana llamada Dignidad. Es esta la que nos mueve a responder a la oprobiosa Violencia venida del Estado y el Capital, en el entendido que son estos los que detentan el monopolio de la violencia. El Capitalismo mundial, la historia de la constitución del Estado chileno, la vida diaria de los oprimidos y explotados de este país, es la historia de la Violencia usada como herramienta de sometimiento; entonces cuando alguien individual o colectivamente actúa en contra de ello y se rebela, resulta que termina criminalizado, perseguido, difamado o muerto. Quizás el paradigma de la realidad invertida es lo que sucede con el Pueblo-Nación Mapuche. El Estado chileno no ha hecho más que violentarlos sistemáticamente hace 200 años y resulta que cuando se organizan y luchan son considerados terroristas. En estos 20 años de democracia, el asesinato selectivo de luchadores y combatientes populares no ha cesado. La tortura en cárceles y comisarías tampoco ha cesado. El hostigamiento permanente a través de amenazas y golpizas, a través de detenciones sin motivo, de montajes, de represiones dirigidas a grupos específicos de gente que lucha, ha sido la tónica con que el Estado y sus policías en concomitancia con la prensa y el Poder Judicial han mantenido su práctica de Violencia Polítika, nosotros sólo nos defendemos.

Sus compañeros y usted acusan al Estado de persecución por su pasado. ¿En qué ha consistido esa persecución?
Varios de nosotros terminamos de salir entre los años 2004 y 2005 desde la prisión. Desde entonces nunca dejamos de tener un control de la inteligencia policial en la que el hostigamiento variado y permanente fue la constante. Amenazas telefónicas anónimas, golpizas nocturnas recordando nombres de compañeros muertos, detenciones sin motivo, involucramientos forzados en causas ficticias, robos de autos, intromisión en domicilios y robos de CPU, filmaciones y escuchas… A ratos una hostilidad exasperante que impide el desarrollo de una vida relativamente “normal”. En este país la persecución como política de Estado existe y se manifiesta en su cenit hoy en el involucramiento de varios compañeros en la farsa-montaje del “Caso Bombas”.

¿Qué piensa del fiscal Peña y su trabajo? ¿Y de Xavier Armendáriz?
Ellos cumplen roles propios de quienes, escudándose en el trabajo, tienen un compromiso ideológico y político con el Estado de Derecho y una sociedad de clases. Cada cual tiene su impronta y ello se nota. El caso del “señor Peña”, la soberbia prepotente de su investidura hoy lo tiene gozando de sus 15 minutos de fama pero a costa de la detención y encierro de un universo de personas que nada tienen que ver con lo que se les acusa. Él lo sabe, las policías también lo saben y es obvio que no echarán pie atrás ya que la resolución de este caso es una necesidad urgente de corte efectista de la administración de Piñera. Lo importante es tener gente presa y resulta que no han sido elegidos al azar, vulnerando incluso la propia legalidad que dicen defender. La grandilocuencia megalómana de Alejandro Peña es la característica más preciada por las policías altamente deseosas de encontrar “culpables” y que han sufrido una permanente derrota táctica en la intención de neutralizar una realidad de lucha que son incapaces de comprender.
Sólo basta recordar el intento ridículo de querer involucrar hace unos meses a un ciudadano pakistaní con ex militantes lautaristas cercanos al “Caso Security”. O sea, la desesperada estupidez de fiscales y policías debutando con sus famosas trazas de explosivos, no tiene nombre.

¿Han declarado en el proceso? Si lo han hecho, ¿por qué?
En relación al Caso Security, quienes fuimos detenidos en Argentina no hemos declarado puesto que no tenemos nada que decir. Antes de ser detenidos la condena ya estaba dictaminada y hoy sólo resta esperar las formalidades de un proceso plagado de irregularidades que aún no concluye a pesar de que ya han transcurrido 3 años desde que ocurrieron los hechos. Es más, tenemos la convixión de que el Estado y las policías nos querían muertos y hoy somos un verdadero “cacho” jurídico ya que para poder condenarnos debieran tener elementos consistentes que justifiquen todo el show montado para dejarnos en prisión. Dilaciones permanentes, investigaciones magras, en definitiva “mucho ruido y pocas nueces”.

¿A qué responde el fenómeno de las bombas? ¿Por qué ocurre?
Tengo la impresión de que no existe ningún “Fenómeno de las Bombas”, sino que, más bien, existe una práctica subversiva anticapitalista que se expresa de múltiples formas y que a pesar de ser planificadamente invisibilizada por los diferentes gobiernos de los últimos 20 años, se ha mantenido y cualificado como una inevitable expresión de ascenso en los niveles de ataque a esta putrefacta sociedad de la mercancía.
Asimismo, tengo la impresión que por más operativos que hayan, por más detenciones que se vengan, por más fabricación de culpables que continúen mostrando, esto continuará porque razones y motivos para ello, sobran. Es la Violencia Social de los poderosos la que gatilla la existencia de una Resistencia Ofensiva que responde fuera de los márgenes del show de la política, al trato inhumano y degradante que nos impone la clase dominante.

¿Cómo es la vida en la cárcel? ¿Puede describir su régimen?
La cárcel, como institución total creada para imponer y disciplinar socialmente bajo la sanción normalizadora, busca anular el carácter indómito de quienes luchan por la Liberación Total. En nuestro caso, se nos mantiene hoy en la Cárcel de Alta Seguridad, lugar en el que ya estuvimos por más de 10 años y en donde en la actualidad convivimos en grupos no mayores a 20 presos, en espacios reducidos bajo un régimen que contempla 8 horas de patio-desencierro. Durante estas horas convivimos colectivamente haciendo deporte, conversando, leyendo, interactuando. En general, la monotonía es la característica permanente de los días que sólo se diferencian entre sí cuando podemos estar con nuestras familias cuando nos corresponde la visita semanal.
Para mí, la prisión ha sido una circunstancia, ni querida, ni buscada, de una opción de vida, de lucha, de la que me siento profundamente orgulloso. No es fácil vivir cotidianamente confrontando las prácticas represivas del carcelero; no es fácil la distancia de quienes más amo; no es fácil tanto encierro pero son estas las circunstancias que van templando el carácter y la voluntad de Resistir porque esta es la vida que elegí.
Además, un subversivo encarcelado nunca está solo, nunka kedará solo. Esté donde esté, donde quiera que lo lleven…

Cuando se le pregunta a Lorena Fries, la flamante directora del todavía más flamante Instituto de Derechos Humanos, sobre la detención de 14 jóvenes acusados de ser los autores de los más de cien bombazos que se han registrado en Santiago, dice que le preocupa esta nueva aplicación de la Ley Antiterrorista.

-Esta ley da mucho margen para situaciones irregulares en materia de Derechos Humanos. Entonces, un tema que debemos abordar es su reforma o modificaciones -dice.

¿Qué aplicaciones de la ley dan pie para eso?
-La ley antiterrorista chilena tiene un grave defecto: contiene descripciones muy vagas de las conductas que se debe sancionar. Se abusa de tipos penales abiertos, con lo cual se vulnera el principio de tipicidad, que es fundamental para la existencia de un Estado de Derecho. Adicionalmente, contiene elementos que configuran presunciones de responsabilidad penal que son inaceptables. El Ministerio Público siempre debe tener la carga de probar sus imputaciones. En este caso, la intención de atemorizar a la población. Y lo otro, son los vicios que produce durante el procedimiento, porque pone una serie de cortapisas al debido proceso.

Ellos son presentados como los terroristas.
Estigmatiza. Pero además, hay un perÍodo de investigación que es mucho más largo que en los procesos penales normales; hay inexcarcelación. Por lo tanto, se pone entre paréntesis todo el entramado del Estado de Derecho.

A un sistema democrático como el chileno, ¿cómo le hace tener una ley antiterrorista así?
Creo que no lo viste bien, porque es además una ley que se ha reformado dos veces y no hemos logrado todavía adecuarla a estándares de DD.HH. Y más aún: el gobierno el año pasado se comprometió a modificar esa ley ante el sistema de Naciones Unidas. Y ahora tenemos que ver qué de eso podemos lograr.

Ustedes se constituyeron hace poco en la cárcel para ver a los llamados presos políticos mapuches, los prisioneros de la CAM. ¿Qué evaluaron ahí?
Lo primero, es que estamos ante un grupo que no necesariamente es ligable al anterior, el que hizo la huelga con La Chepa. Son cabros jóvenes, muchos de ellos con estudios, con una legítima reivindicación de su identidad mapuche y lo que eso significa en términos de cultura y que hoy alegan, por sobre todo, por la aplicación de la ley antiterrorista y por contar con un juicio justo. No es que estén metiendo todo en una misma bolsa. Hay una comprensión de ellos, y la hubo de parte nuestra también, en señalar que lo que están demandando es que se modifique la Ley Antiterrorista y que haya un juicio justo que les permita tener buenas defensas.

En estos dos procesos donde se aplica Ley Antiterrorista, lo que siempre queda flotando -y de hecho se planteó en el juicio de la CAM- es la calidad de las pruebas.
Hay, de parte de los presos mapuches, mucha denuncia respecto de montajes. De parte de sus abogados, también. Nosotros no pudimos, obviamente, constatar la veracidad de eso. Lo que hicimos fue recoger lo que los distintos actores decían.

También hay testigos secretos.
El testigo secreto está siendo una institución. Se usa en otras leyes antiterroristas. Pero diría que hay que tener mayores resguardos, porque acá el testigo protegido ha estado, pareciera, en todos los actos. Y por lo tanto, cuesta ver por qué no es formalizado como imputado. Ese es un problema, porque además son impunes respecto de lo que dicen, porque un testigo tiene la obligación de decir la verdad, porque si no puede recibir sanción.

DD.HH.

Hablando de lo general, cómo se ve la situación de los DD.HH. en Chile a 20 años de empezada la democracia.
No me gusta poner el parámetro de la dictadura, porque a 20 años creo que comparar con la dictadura siempre salimos ganando. Lo que sí me parece es que tampoco podemos sentirnos conformes. El camino de los DDHH es un camino de inconformismo permanente. Y en ese sentido sí hay temas que deben tocarse y profundizarse: uno, terminar nuestro legado del pasado en términos de procesos de verdad, justicia y reparación, lo que hemos estado haciendo estos 20 años.

Es lo que hace el Programa de DDHH del Ministerio del Interior.
Por supuesto, y lo que está haciendo la comisión que recalifica antecedentes que no estaban antes considerados ni en Rettig ni en Valech. Ese es un tema. Pero creo que el gran tema de este país es la igualdad y no discriminación como derecho. Me parece que ahí no hemos entrado a un debate profundo de qué significa el derecho a la igualdad y no discriminación.

¿Dónde se notan esas falencias?
Sobre todo en los sectores que históricamente discriminados, en los niños y las niñas, en los privados de libertad, en las mujeres, en los pueblos indígenas; en todos aquellos que no constituyen el parámetro de hombre-blanco…

Los que no tienen poder.
Exactamente.

Es inevitable recordarse de algunas de las nuevas políticas que se han estado impulsando desde el gobierno. En Sernam, por ejemplo.
Es complicado, creo. A Chile se le han hecho una serie de recomendaciones internacionales en los temas que tienen que ver con derechos de las mujeres y en los relacionados con pueblos indígenas. En los dos casos, fuertemente. Y apuntan a que todavía no tenemos ciudadanas que tengan los mismos derechos que los hombres.

Lo que pasa con las Isapres, por ejemplo.
Lo que pasa con las Isapres y menos mal que hubo un grado de debate con el tema del Tribunal Constitucional; lo que pasa con el derecho de las mujeres a acceder a espacios de poder: somos unos de los pocos países en América Latina que no contamos con mecanismos institucionales para garantizar la participación de las mujeres.

Pese a que tuvimos una Presidenta.
Pese a que tuvimos una Presidenta. No pudo, si bien quiso, promover una ley en ese sentido, no fue considerada para estos efectos. Pasa con la violencia contra las mujeres, que atañe a todos los derechos fundamentales de las mujeres. En este país se entiende que la igualdad es la igualdad de trato incluso a los diferentes. Y como el juicio sobre la igualdad es un juicio comparativo, siempre lo ponemos en situación a otros. Y se nos escapan derechos que son propios de ese sector. Hay ciertos campos en que los derechos se reafirman por sí solos y no en comparación a otros. Es lo que pasa también con los pueblos indígenas, que no necesariamente aspiran a tener los mismos derechos que los mestizos, sino que derechos diferentes. Ahí nos falta discusión.

EL INSTITUTO

Ud. tiene un camino recorrido en el mundo de los DD.HH. ¿Qué es lo peor que ha visto en esto?
Siempre es la violencia, porque finalmente, sea de género, contra el pueblo mapuche, en el fondo pone en jaque todos los DDHH.

Y cómo es la situación de las mujeres en cuanto a violencia.
Alta. Chile es uno de los países con índices más altos de violencia contra las mujeres.

El Sernam estaba pensando una política que ya fracasó en el 2001: atender en los mismos centros a agresores con víctimas. Se entiende que los agresores necesitan tratamiento, pero ¿es razonable hacerlo en el mismo centro?
Creo que no, pero tengo además una comprensión un poco distinta de lo que han sido las políticas de violencia contra las mujeres. En general en América Latina, el énfasis se ha puesto en la criminalización y judicialización de estos casos. Estamos apuntando a un cambio de conducta profundamente arraigada en la cultura y la prevención es aquí un tramo tremendamente importante que todavía no hemos logrado incorporar. Eso significa hacer campañas y programas y estudios y cambios curriculares, que permitan tomar conciencia de lo que eso genera. El problema hay que situarlo antes, y que sean los tribunales los que vayan absorbiendo el último tramo. Esa es la idea del derecho penal, ser la última rattio.

Pero no solucionar el tema.
El derecho penal nunca soluciona conflictos sociales. Nunca.

Qué piensa de la discusión del llamado matrimonio homosexual en Chile.
Creo que hay que situarla dentro del campo de la igualdad. Acá no debiera haber ciudadanos de primera y segunda categoría. Me parece que una cosa es el reconocimiento de hecho de las convivencias, tanto para heterosexuales como para homosexuales. Y pienso que el matrimonio efectivamente uno pudiera también plantearlo dentro del esquema de igualdad.

Hay quienes dicen que la sociedad chilena no está preparada para esta discusión.
Yo ahí sí que soy tajante: nadie puede decir para qué está preparada la sociedad chilena, porque estamos en una sociedad de personas adultas. Y por lo tanto, todos los temas se pueden debatir y llegar a soluciones de ganar o perder un debate. A eso sí me atengo: uno gana o pierde un debate. Pero los debates se dan.

El impacto tiene como telón de fondo la conflictiva sucesión del cardenal Errázuriz, prevista para fines de septiembre y en la que las fuerzas conservadoras y liberales ya empezaron a enfrentarse. Y en el centro de la pelea, el Caso Karadima: las denuncias en contra de un sacerdote que ha formado a cinco de los 33 obispos en ejercicio que hay en Chile y a un buen número de curas. Algo que revuelve a la Iglesia.

“Ellos son una congregación de facto –dice un laico cercano a la curia-. Lo que no consiguieron en el Vaticano lo hicieron de hecho. No hay en Chile una congregación que tenga cinco obispos en sus filas”. Un poder, añaden otros, que fue forjándose al amparo de Angelo Sodano, en sus años de nuncio en Santiago. Y que luego se consolidó cuando Sodano regresó a Roma para ser Secretario de Estado del Papa Wojtyla. Un cargo que sólo dejó en el 2006, al asumir Benedicto XVI. Hoy, Sodano es decano del Colegio Cardenalicio y en Roma se le cuestiona como uno de los hombres que protegieron al más que polémico Marcial Maciel, fundador caído en desgracia de la Legión de Cristo.

El poder del grupo de Karadima trascendió, por supuesto, a la Iglesia. La prueba palpable de ello está en un Top Secret que hace algunas semanas publicó el diario La Segunda, una especie de Quintas de Recreo del vespertino. En el texto se daba cuenta de la reunión de un importante empresario con el Fiscal Nacional Sabas Chahuán. El empresario pidió la cita preocupado por la investigación a Karadima, a quien conocía y había hecho aportes para su parroquia durante años. Según nuestras fuentes, el potentado sería nada menos que el dueño de la Compañía Manufacturera de Papeles y Cartones, Eliodoro Matte. Consultada la Fiscalía Nacional, no desmintió ni confirmó el encuentro.

LA PÍA SOCIEDAD

Alguna vez Fernando Karadima quiso fundar una congregación pero algo no resultó. El grupo se llamaría Pía Sociedad y terminó siendo la razón social con la que se administró la parroquia. Algo que se dejó crecer y que hace algunas semanas llamó la atención a la Iglesia de Santiago, que avaló su decisión de intervenir la parroquia, entre otras cosas, en la escasa rotación de curas que ha habido en ella.

Entre los miembros del grupo, dicen fuentes de la Iglesia, se encuentran dos personajes claves: Rodrigo Polanco, ex rector del Seminario Pontificio Mayor y actual vicedecano de la facultad de Teología de la UC y Samuel Fernández Eyzaguirre, decano de la misma facultad. Durante años, la UC fue la única facultad de Teología. Paso obligado para sacerdotes y religiosos.

La suma de los dos, dicen en la curia, aseguraba que la mayoría de los sacerdotes de Santiago se formaran según los cánones de Karadima. Algo que el propio párroco se encargó de dejarle claro al fiscal de la zona oriente Xavier Armendáriz cuando éste le tomó declaración la semana pasada en la casa parroquial de El Bosque.

El resto de los miembros del grupo está disperso por Chile. En parroquias y en cargos claves. Los principales son los cinco obispos: Andrés Arteaga, obispo auxiliar de Santiago y vicecanciller de la UC; Horacio Valenzuela (Talca); Juan Barros Madrid (castrense); Felipe Bacarreza (Los Ángeles) y Tomislav Koljatic (Linares).

Por el lado de los sacerdotes, la lista es extensa y variada: Gonzalo Guzmán Karadima (Quilicura); Antonio Fuenzalida Besa (San Vicente de Paul, La Florida); Samuel Arancibia Lomberger (Santa María de Las Condes); Jorge Barros Bascuñán (La Pincoya); Andrés Ariztía de Castro (Renca); Eugenio de La Fuente Lora (Quinta Normal); Cristián Hodge Cornejo (Renca); Eugenio Merino Reed (Lampa); Juan Ignacio Ovalle Barros (Renca); Jaime Tocornal Vial (Pudahuel); Rodrigo Magaña Venegas (Puente Alto); Francisco Herrera Maturana (Pudahuel); Cristóbal Lira Salinas (Lo Barnechea); Julio Söchting Herrera (Pudahuel), Sergio Della Maggiora (Colina) y Diego Ossa (El Bosque).

Hay más. Si uno revisa el mismo listado, aparecen varios de los nombres que han estado saliendo en medio de este escándalo, como Francisco Walker, el secretario del tribunal eclesiástico que filtró la existencia de una acusación en contra de Karadima.

No es el único. Aunque para eso hay que hablar del último episodio del escándalo que rodea a Karadima: los pagos a un panadero llamado Osvaldo Osbén, que de Renca pasó a “la parroquia más elegante de Santiago”, como le dijo a La Tercera el martes.

EL PANADERO

Los nombres del listado que se repiten en este episodio son los de Diego Ossa y el obispo Tomislav Koljatic, aunque éste último tangencialmente.

La historia partió cuando el sacerdote Fernando Ferrada, de la iglesia Jesús Carpintero de Renca, se enteró por boca de un ex empleado de la parroquia de El Bosque, de apellido Espinoza, que el sacerdote que lo había antecedido en Renca, Diego Ossa, estaba siendo objeto de algo que parecía una extorsión por parte de Osvaldo Osbén, un panadero radicado en Linares. Ferrada contó esto ante los fiscales y ante encumbrados miembros de la propia Iglesia. Y se encendió la mecha.

Oscar Osbén resultó ser una especie de “hijo espiritual” de Ossa. Ambos se habían conocido en otra iglesia de la misma comuna y Osbén siguió a Ossa cuando éste se instaló como párroco de Jesús Carpintero. Se hizo conocido en el lugar y le entregaron las llaves de la parroquia. Dormía allí cuando Ossa se ausentaba, especialmente en los veranos, cuando el sacerdote acompañaba a Karadima a Europa.

Con el tiempo, Osbén se casó. Y el cura de la ceremonia fue Ossa. La fiesta se hizo en El Bosque y la pagó el sacerdote. Osbén se fue a Linares con su familia y allí armó una panadería.

El negocio se fue a pique este año. Y Osbén, por consejo de un amigo, recurrió a Ossa otra vez. Para pedirle la ayuda que en otras ocasiones ya le habían proporcionado.

Y en esta parte de la historia es que todo se enreda:

Porque el amigo del consejo a Osbén dice que los dos recordaron que a una de las cocineras de la parroquia, Karadima le compró una casa y una camioneta. Todo por unos 60 millones de pesos. Ellos, dijo el amigo ante los fiscales, acordaron pedir el doble. 120 millones. De las tratativas para conseguir el dinero, hay constancia en correos electrónicos, aunque Osbén ha dicho que no se trataba de una extorsión (y Ossa ha hablado de “ayuda fraterna”). Los pagos incluyeron un cheque personal del propio Karadima entregado en septiembre del año pasado por el obispo Koljatic en un sobre sin abrir, de parte de Ossa.

El mismo Osbén ha reconocido cinco pagos. Y tres de ellos hechos por uno de los abogados de Karadima, Juan Pablo Bulnes, con quien se citó en el Parque Arauco y en una clínica. Diez millones en total, que incluyeron el pago de deudas y efectivo, en billetes de 20 mil pesos.

¿Y qué dice en los correos Osbén que ocurrió con Ossa? El comerciante relata un episodio que habría sucedido en el verano del 2003, cuando tenía 23 años, y que recuerda algunas de las acusaciones que pesan sobre Karadima, con masturbación y posterior envío a confesar ante otro sacerdote “pecado a la pureza”. La misma estructura de las denuncias presentadas en abril contra el mentor del padre Ossa, Fernando Karadima.

El episodio Ossa es complicado para el cura de El Bosque, que ante Armendáriz calificó los hechos de “extorsión”. Esto, pese a que el martes en la parroquia se estaban ordenando todas las platas entregadas en el último tiempo a laicos para demostrar que los giros correspondían a “labor social”.

Como sea, lo más probable es que Armendáriz abra una investigación por los pagos a eventuales testigos, lo que le daría pie a seguir indagando sin enviar la causa madre –los abusos sexuales- al sistema penal antiguo. Y esto, sin contar con que las críticas que se levantan en la Iglesia al grupo de Karadima terminen en una investigación interna sobre cómo se manejan los dineros en El Bosque. O el inevitable cuestionamiento que vendrá de los laicos que apoyan económicamente a Karadima frente a la existencia de estos pagos.

Víctor Pérez, el rector que la semana pasada le hizo un parelé a la propuesta del Ministerio de Educación de juntar a universidades privadas con públicas en un nuevo organismo y hacerlas compartir recursos, es un hombre tranquilo. Ingeniero industrial, Pérez va por su segundo período al frente de la Chile y su discurso de defensa de las universidades estatales marcó la semana. Lo hizo el día que asumió y cuando nombraba a Sebastián Piñera patrono de la U.

Piñera recibió bien el discurso. Lavín, el ministro de Educación y jefe del funcionario que propuso el cambio en una columna de La Tercera, probablemente quedó medio atragantado. No hay registro de eso. Pero sí del Presidente comprometiéndose a no recortar fondos y a pedir a cambio resultados.
La escena de la semana pasada tuvo lugar en el tradicional salón de honor de la Casa Central, un edificio que hoy está cerrado por los efectos del terremoto y que -como se maneja con recursos de universidad estatal de un Estado que los da tarde mal y nunca- se encontraba en proceso de reconstrucción del terremoto… de 1985.

El rector Pérez es un buen guía para mostrar las diferentes grietas que tiene el edificio. No subraya lo simbólico de una Casa Central que no se puede usar. Él mismo ahora está trabajando en una oficinita que dice es de 2 metros por 3 en la Torre 15, donde están los servicios administrativos.

-Mire, eso que está arriba son las alzaprimas, que se pusieron después del terremoto para poder soportar los arcos, porque están todos quebrados –explica el rector indicando unos fierros instalados en los arcos de los pasillos.

Los arcos que muestra el rector no tuvieron daños en marzo de 1985, pero sí en febrero. Tienen trizaduras graves. “Esta es la parte más dañada, y el frontis. Los tres tímpanos, sobre todo el central, se quebraron; y con la réplica se desplazaron. Eso hace más peligroso el asunto”, agrega Pérez.

Los arreglos valen lo suyo: US$ 10 millones. Y la U no puede endeudarse como otras instituciones/empresas ante la banca.

¿Y cómo va a financiar estas reparaciones?
-No me puedo endeudar más allá de 4 años por un lado, y por otro: este es un edificio patrimonial de la República… ¿Corresponde que la misma universidad, con el escuálido 14% que tenemos del presupuesto total que nos pasa el Estado, tenga que colocar los US$ 10 millones que significa restaurar esta Casa Central de la Chile? Estaríamos en la parte simbólica total: de que somos Universidad de Chile estatal, pública, libre intelectualmente, laica y tener que buscar aporte privado para poder hacerlo?

Ya lo hicieron una vez. De hecho, el terremoto de febrero encontró a la universidad en plena reparación de los efectos del que ocurrió hace 25 años. “Desde el 2008 veníamos trabajando un proyecto para restaurar y remodelar la Casa Central. Llamamos a un concurso, se presentaron 16 firmas, se seleccionó una empresa y a fines del 2008 empezó el proyecto de desarrollo de planos de arquitectura, ingeniería, especialidades, gracias al aporte de la empresa privada”, explica Pérez.

El segundo piso del ala poniente del edificio –la que da justo frente al Club de la Unión- no es nada de metafórico: es abandono total, casi un paraíso para okupas en pleno centro. Está así desde marzo de 1985. No tiene cielo y se puede mirar al primer piso a través de las maderas. El rector, parado en un suelo que se mueve peligrosamente, suspira cuando presenta esa zona muerta:

-Si usted desde la Alameda mira hacia acá, se pregunta qué hay detrás de esto, diría que salas de clases, de reuniones, una biblioteca… Y esto es lo que tenemos acá.

Mirando el salón en ruinas, es inevitable no acordarse del discurso de Pérez, que fijó en la década de los ochenta el abandono que hizo el Estado de la Educación Estatal superior. El rector dice:

-El tema es que la Chile es una universidad nacional, del Estado, cuyo presupuesto total sólo un 14% lo aporta el Estado. ¿En qué país del mundo sucede eso? En ninguno desarrollado. La Universidad de California, Berkeley, recibe a lo menos entre un 25 y un 30% del Estado; la de Sao Paulo, primera en Latinoamérica y número 18 en el rankig de SCImago, está cerca del 70-80% del aporte. Lo que queremos es tener la posibilidad de ser efectivamente una universidad pública de calidad internacional, capacitada para resolver los problemas del país. Esto es parte de la deuda de este país con la educación pública.

Mientras pasa esto con la Chile y con las universidades públicas, se ha vivido una bonanza de las universidades privadas…
-Bueno, vemos que en la prensa que se venden y compran universidades en cifras de miles de millones de pesos, en un país en que la ley dice que las universidades son corporaciones sin fines de lucro. La pregunta es cómo es posible que cuando se hable del sistema de educación superior, a todos se les olvide eso. Hay mucha preocupación en las discusiones que estamos viendo en los medios respecto a este reclamo contra el Nuevo Trato que hemos propuesto. Lo único que decimos es que, como en todo país en vías de desarrollo o desarrollado, el Estado debe asumir la responsabilidad que tiene con sus universidades estatales. Para eso las tiene. Y las tiene a lo largo de todo el país. En regiones tenemos universidades estatales que viven de manera muy precaria. ¿Quién defiende a la educación superior pública en este momento? ¿Quién cree en ella? Porque da la impresión que mucha gente habla de la educación pública y mi pregunta es si creen en ella.

El miércoles también pasó algo durante el discurso: la entrada de la policía a Casa Central porque había estudiantes gritando. ¿Le dolió como rector?
-Por supuesto. La Universidad de Chile, como todas las estatales, son espacios públicos que proveen bienes públicos y en los espacios públicos hay libertad de expresión y libertad de acceso. Entonces, por supuesto que nos molestó.

¿Y cómo vio a Piñera después de la ceremonia?
-Encuentro que el Presidente Piñera hizo un muy buen discurso. Se hizo cargo de esto, que por lo demás no me sorprendió, porque cuando era candidato, en abril del año pasado, vino para acá y dijo yo relevo la importancia de las universidades estatales, relevo la importancia de la U de Chile y estamos dispuestos a conversar un Nuevo Trato con demandas de ambos lados. Y también dijo que le importaba mucho que todas, y la U de Chile en particular, se preocuparan del tema de ciencia y tecnología y de la formación inicial de profesores. Él ahora, como patrono de la U y Presidente de la República, reafirmó esos conceptos.

Fue diferente a lo que había dicho tres días antes el ministerio.
-Me quedo con lo que dice el Presidente, que definió una línea de trabajo consistente con lo que nos dijo en abril del 2009. Fue un buen planteamiento del Presidente y espero que se traduzca en una mesa de trabajo en la que empecemos a poner los elementos. Creo que para diagnóstico y para análisis, estamos claros. Ahora hay que ponerse a trabajar.

En el ala oriente del edificio está el Archivo Andrés Bello, que guarda la colección de más de 400 caracolas de Pablo Neruda, libros y colecciones varias para investigadores. El edificio también resintió el golpe pero casi no tuvo pérdidas patrimoniales. El rector Pérez y la vicerrectora Sonia Montecinos muestran el lugar con entusiasmo. Ella explica que habían montado una muestra con las caracolas para el Congreso de la Lengua que el terremoto de febrero canceló. No se rompió ninguna de ellas. “Las caracolas las donó Neruda a la Universidad de Chile”, explica el rector. Y si lo donó a la Chile, es el corolario, lo donó al país.

¿Qué le parece que las universidades privadas quieran recibir aportes del Estado?
-En el pedir no hay engaño, pero creo que… En qué país estamos. Resolvamos primero el tema de la responsabilidad que tiene el Estado con sus propias universidades y después que se haga otro tipo de planteamientos. Me parece curioso, por decir lo menos, que se piense que el Estado debe contribuir a privatizar más y mercantilizar más la educación superior pública.

Transformar ese mercado es una pega tremenda, porque son demasiados los intereses económicos en juego.
-Lo que habría que hacer es partir por respetar la ley: si la ley dice que en Chile las universidades son corporaciones sin fines de lucro y estamos observando que se compran y venden en cifras millonarias. La pregunta es a quién le corresponde controlar eso.

¿Confía que esto cambie?
-Vamos a hacer todos los planteamientos necesarios para lograr que las universidades estatales tengan un nuevo trato que les permita asegurar su sustentabilidad en el mediano y largo plazo.
Hay algo en las palabras de Pérez que inevitablemente recuerda a los dirigentes estudiantiles que en los noventa se inmolaban por la defensa de la Educación Estatal. En esos años, no había respuesta desde Casa Central.

¿Por qué tuvo que pasar tanto tiempo para que un rector de la Chile dijera esto?
-Es que a lo mejor la paciencia ya se está agotando, porque finalmente no se trata de la U de Chile, se trata de la educación pública de este país.

Nuevo trato. Ese es el caballito de batalla de Pérez. Y significa que el Estado tiene que ir al rescate de un mundo que ha languidecido o sobrevivido apenas mientras el “mercado” universitario crece. Todo esto, claro, con la crisis educacional de telón de fondo y un diagnóstico compartido de que la cosa tiene que mejorar alguna vez repetido como mantra hasta crear consenso.

-Finalmente, estamos hablando de qué va a pasar con la educación pública de calidad. El país futuro va a depender de cómo resolvamos eso y por eso hemos definido como universidad la preocupación por la formación inicial de profesores y la educación. Queremos llegar con la educación pública a todos los sectores, especialmente a los más vulnerables. Ahí vamos a saber si mañana tenemos o no un país más inclusivo, más cohesionado, más diverso, pluralista, libre intelectualmente. Yo diría una cosa: que los personeros sociales, políticos, vayan a las poblaciones más vulnerables y que se junten con los niños chicos, de 5, 6 años, y los miren a los ojos y les digan qué razones hay para que ellos no puedan tener acceso a una educación de calidad que les dé esperanzas, que les digan que por razones microeconómicas, macroeconómicas, no se les puede dar una educación de mayor calidad. Tenemos demasiados análisis en este país, demasiado diagnóstico, demasiados opinólogos sobre la educación. O se lo pongo en términos más gráficos: hoy en la mañana, a las 6 y media de la mañana, en muchos lugares muy pobres, casas muy pobres, una mamá peinó a su niño, a su niña, para que fuera a la escuela para que tenga esperanzas que ellos no tuvieron. Ese es el punto final de todo esto: ¿qué está pensando esa mamá? ¿En más autopistas? ¿Más computadores? ¿En más supermercados? ¿O en que la peina para que vaya a una escuela donde tenga esperanza de ser alguien distinto? Ese niño, ¿puede esperar 10 años para un cambio en la educación? ¿Le podemos decir “no se preocupe, en 15 años más la educación va a tener otros niveles”? ¿Qué pasa con él? Si no lo hacemos hoy, estamos condenando a una generación entera. Ese es el tema. Y si esta Casa Central algo puede simbolizar, es que la queremos restaurar y remodelar porque queremos restaurar y remodelar la educación pública.

Alberto Espina también está mirando esperanzado el futuro.
-Espina sueña con Peter Pan y el Capitán Hook. La DC se fundó saliéndose de la derecha y hoy no va a virar derecha. Es evidente que hay un asalto al centro político. Sectores de derecha, del gobierno y algunos aliados de medios de comunicación están haciendo una campaña sistemática para dividir a la DC entre los supuestamente “colaboracionistas” o “pro piñeristas” y los que seríamos claramente de oposición. La junta, si en algo fue clara, es en que la DC va a asumir donde nos mandó el pueblo, que es la oposición.

¿Ve medios metidos en esta operación?
-Hay una abierta colusión entre gobierno, derecha y particularmente El Mercurio en los últimos días. Ver el C2 de El Mercurio el sábado de la junta y el domingo es increíble; el tipo de fotos que ponen, la entrevista de Alberto Espina tratando de decir que hay dos DC. ¡No hay dos DC! Y vamos a ser oposición. Ojo, somos gente que amamos este país y cualquier proyecto que sea bueno para Chile lo vamos a apoyar, pero quienes crean que vamos a ser blandos en fiscalizar, que vamos a comulgar con ruedas de carreta, que vamos a escuchar estos cantos de sirena… se equivoca; además, harto fea la sirena de Alberto Espina. Nuestro domicilio conocido es la Concertación. Ojo, ¿nos gusta toda la Concertación hoy? No, nos gustaría refundarla, mejorarla, renovarla.

Ignacio Walker ha dicho que no hay que crecer a la Izquierda. Pero tampoco a la derecha.
-La primera definición es que somos oposición y estamos en la Concertación. Así como hay intentos de la derecha de dividir a la DC, también hay intentos de otros sectores de decir que hay dos tipos de DC, los que creen en la alianza de centroizquierda y los que no. Eso también es falso. Tenemos una postura muy clara. Escucha a Osvaldo Andrade, que supongo no lo considerarán de derecha, que dice que tenemos que fortalecer esta alianza de centroizquierda. ¿Tiene que crecer la Concertación?
Obviamente, pero dónde. Hay 3,5 millones de jóvenes que nunca han votado. ¿Están esperando una alianza de partidos? No, esperan que alguien les hable, que erradiquemos los vestigios de abuso de poder o de clientelismo o corrupción. Hay un grupo muy grande que dejó de votar por nosotros y que no votó por ninguno de los partidos, ni siquiera de la izquierda extraparlamentaria. Algunos se fueron con Piñera y otros pa la casa. Tenemos que crecer.

¿Implica dialogar con Marco?
-Primero, hay que separar a Marco de lo que Marco representó. No he creído nunca en los proyectos personales ni en los caudillismos. Con muchos en la DC, en este proyecto amplio de renovación, estamos por refundar el partido desde adentro. Y después con nuestros aliados. Claramente hubo en la candidatura de Marco la expresión de un descontento latente y de eso tenemos que hacernos cargo. No a una persona, sino a lo que en ese momento esa persona representó. Y Marco ha declarado que no quiere saber nada con nosotros. El primer requisito para bailar tango es que la persona tenga ganas de bailarlo.

¿La UDI creció a costa de la DC? ¿Cómo se para ese chorreo?
-Creo que sí. Nosotros tenemos un origen del que no me siento para nada avergonzado, que tiene que ver con la doctrina social de la Iglesia, con el trabajo en la base, con lo que algún momento se llamó el comunitarismo, que hoy se podría llamar capital social. Perdimos ese mundo, 20 años de gobierno nos alejó y hoy vas a las federaciones de estudiantes y a los movimientos ambientalistas y ¿están los DC ahí? Si queremos volver a ser un partido que represente a este país, hay que meterse ahí. Y segundo, temas de futuro.

La UDI tampoco está en los movimientos ambientalistas.
-Pero en las poblaciones sí. Veo la Fundación Jaime Guzmán llena de cabros. Estuve la semana pasada con 200 estudiantes del sector oriente y Pablo Longueira hablando de los partidos. Si algún cabro se acerca a Longueira y le dice “dónde me voy para formarme”, él responde: Fundación Guzmán. Si alguno me lo dijera a mí, no lo voy a mandar a Alameda 1460. Nos olvidamos de formar a los jóvenes, nos dedicamos a administrar el poder. Y un partido que se acota a eso no es capaz de generar el relevo. Si queremos tener futuro, tenemos que volver donde están los cabros, darles formación, invitarlos a trabajar en política ahora que no tenemos el poder, que es una buena cosa, porque implica una vuelta a los ideales. El que entra hoy a la DC no va a entrar porque le van a repartir un cargo.

De los ministros de Piñera, ¿alguien lo ha sorprendido gratamente?
-Mañalich. Tiene un discurso que algunos van a motejar de privati zador, pero tiene una cosa interesante: tiene súper claro que su centro son los ciudadanos. Y los enfermos. Muchas de las medidas están incluidas en el Auge. Es un tipo de bajo perfil, no un tecnócrata, tiene habilidad política. Sería injusto decir que aplicarle gestión al sector hospitalario en Chile es privatización. Hoy, administrar un hospital de 2 mil camas es una empresa de altísima complejidad. Y muchas veces se la entregamos a grandes médicos que no necesariamente tienen la experiencia. Cuando dice que las decisiones hospitalarias son de médicos y que el tema de gestión debe separarse, me hace sentido. Y cuando dice que una persona con cáncer de mamas -y eso es programa Auge- que en uno o dos meses no se opera en hospital público, se va a cualquier lugar, ¿eso es privatización? ¿O es poner por sobre todo la salud de la persona enferma?

Al ingeniero Mario Waissbluth, coordinador del movimiento ciudadano Educación 2020, el discurso del 21 de mayo lo sorprendió. “No esperaba que se cumpliera con tanta profundidad mi vaticinio”, dice.

-Hace tiempo que tenía ganas de escribir una columna que se llamara “La inevitabilidad social democrática en Chile”. O sea, el que este país marche hacia un modelo económico social-democrático, por ponerle algún nombre, para mí es casi una inevitabilidad”– explica cuando se le pregunta por ese vaticinio.

¿Incluso con un gobierno de derecha?
-Salvo una derecha así como militar, pero en un escenario de una derecha democrática no había ninguna posibilidad que el Presidente electo, fuera quien fuera, no anunciara la continuación de la protección social. Si uno hubiera escuchado este discurso cayendo de otro planeta, así sin entender bien de qué se trata, si lo hubiera estado viendo alguien en España, habría dicho: “coño, este es un demócrata cristiano europeo”. La única duda para mi gusto es si le va a alcanzar o no la carga tributaria.

Conversar con ingenieros en estos tiempos siempre es un gusto. Waissbluth, profesor de la Universidad de Chile y con una intensa vida en la facultad de Beauchef, es, como todo buen ingeniero, ordenado. Sistematiza las cosas, les da viabilidad. Y escribe columnas. Por una de esas es que hoy es el rostro de Educación2020, un movimiento que nació luego que escribiera una sobre educación en la revista Qué Pasa y que a los pocos días prendió el pasto seco que se había instalado en la casi eterna crisis de la educación nacional.

Lo que ocurrió, cuenta Waissbluth, fue que algunos de los lectores más entusiastas de la columna fueron los estudiantes de Ingeniería de la U, muchos de ellos ex pingüinos. Y lo discutieron en la intranet de la facultad y a la semana se le acercaron al autor con una pregunta: “ya, ¿qué vamos a hacer?”.

-Dije: “¿queremos action?”. Y eso consistió en ir a Tolerancia Cero con una polera verde, poner un sitio web que armamos con cien lucas en tres días, poner un manifiesto y pedir que la gente se inscribiera. Y el plan era que esto empezaba el 8 de septiembre y terminaba el 18: grabábamos los ruts que hubiéramos recogido en unos CD y se los íbamos a dejar al carabinero de la puerta del Congreso, de La Moneda y nos tomábamos una foto con ellos.

Eran 10 días, pero al cuarto los invitaron a exponer a la Comisión de Educación de la Cámara. Y los 11 diputados le dijeron a Waissbluth que adherían al manifiesto, pero uno de ellos le dijo: “si usted cree que porque aprobamos el manifiesto va a pasar algo, está muy equivocado; si ustedes no siguen creciendo y gritando, acá no va a pasar nada, porque las cosas se trancan al momento de legislar, aprobar proyectos, presupuestos y programas, así que tienen que seguir creciendo y gritando”. El mismo recado le dieron en el Ministerio de Educación durante un almuerzo con la entonces ministra Mónica Jiménez.

-Fue novelesco. En menos de 15 días, el Poder Ejecutivo y el Legislativo de un país le piden a un movimiento ciudadano que crezca y grite, que pautee la agenda… En el fondo lo que te estaban diciendo que en esta especie de bloqueo un nuevo actor desarmara un poquito el tablero. ¿Te das cuenta el encadenamiento exótico que lleva esta cuestión?

EL DISCURSO

Si es tan inevitable el modelo social-democrático, ¿por qué ganó la derecha?
-Por el deterioro de la Concertación.

Perdió la Concertación. No ganó la derecha.
-Sí, para mí ese es el modo de ver las cosas.

¿La Concertación se lo merecía entonces?
-A mi juicio, sí.

Por eso es que la mirada de Waissbluth y de Educación2020 sobre el reciente mensaje presidencial es buena. Nunca, dicen, habían visto un énfasis y un tono de denuncia así en un discurso presidencial. “Cuando nosotros partimos y salimos a denunciarlo con todos los tonos y poniendo videos terroríficos, nos dijeron fascistas, populistas, terroristas. Todos los miembros del establishment. Y ahora resulta que el terrorista es el Presidente Piñera. Lo otro que nos gustó es que fue muy nítido en la defensa de la educación municipal”.

-Nadie grita por los cabros que están saliendo del colegio, un millón y medio, que no entienden bien lo que leen. La indiferencia con que la elite de este país ha visto este tema en los últimos 40 años es feroz. Claro, tenemos observaciones al discurso, cuestiones que no se mencionaron, cosas que no nos emocionan para nada, como los liceos de excelencia, que no van a dañar ni mejorar la educación…

Usted habla de 40 años. De esos, 20 son Concertación. ¿Por qué no hicieron la pega en esto?
-Si yo acumulara el catálogo de errores cometidos por Frei padre, los militares y la Concertación… La lista de cagadas de políticas públicas cometidas en educación es feroz.

¿Pero por qué la Concertación no hizo la pega?
-Por un problema de economía política, más bien. El drama de la educación en toda América Latina, no sólo en Chile, es que los costos políticos y financieros son de corto plazo y las ganancias de largo. Entonces siempre la tentación es que el próximo se haga cargo de este cachito. Cortar cintas de hospitales, carreteras, abrir consultorios, es políticamente rentable en el corto plazo. Agarrarse a combos con los gremios, cortarle las alas a las universidades truchas es ficción política y eso… El segundo elemento de la economía política del asunto, es que éste ha sido… Hay un problema muy de fondo. Si ves las encuestas, en la última salida hace poco, el 15% de la gente expresaba una preocupación por la calidad de la educación y yo te aseguro que ese 15% era ABC1. ¿Qué quieres decir con esto? Que la señora Juanita, en La Legua, que llegó a 3º básico, que tiene a los cabros en 6º básico, que se los tienen guardados hasta después del mediodía en un colegio, que más encima gozan de un almuerzo espectacular -porque la verdad es que lo que ha hecho la Junaeb en Chile es espectacular- no quiere más guerra: que el cabro no entienda bien lo que lee ya es una cuestión que palidece un poco en su urgencia, frente a sus problemas de delincuencia, empleo, ingreso, vivienda, salud. Entonces la gente no se anda colgando de los candidatos a diputados pidiéndoles más calidad en la educación.

¿Qué es la cosa más terrible que ha visto usted en los colegios?
-Es que dan ganas de llorar, compadre. Los cabros del movimiento están más en terreno que yo y me dicen que llegan ferozmente choqueados por el ambiente de desesperanza que se respira en las escuelas vulneradas, en los profesores y alumnos. Nadie está ni ahí. Desde eso hasta situaciones de convivencia escolar feroz. Y lo más específico y concreto que es que la gente no lo cacha. A ver, dime la dura, ¿te dice algo que el promedio nacional del Simce sea 250 puntos? ¿Qué te dice? Le preguntas al 95% de la gente… Sales a la calle y lo preguntas. Yo cuando aterricé en esto lo pregunté a nuestras expertas y me lo explicaron: muy simple, 250 puntos en el Simce significa que si ya estás en 8º básico no puedes utilizar el lenguaje para aprender nada. O sea, puedes leer, pero la conexión semántica de que estás leyendo algo y que eso lo puedes usar para aprender historia, física o las instrucciones laborales que te van a dar no funciona. Y además te digo, cuando ya lo sacó en octavo, de ahí pa delante la carrera ya está lista, ese cabro no va a poder leer en su vida un instructivo en una fábrica y cachar lo que dice.

Esto es una película de terror.
-Sí. Y la indiferencia nacional. ¿Sabes lo que significa sacarse 500 puntos en la PSU, que es la media, es decir que un 50% sacó menos que eso? Es haberse sacado un uno. ¿Qué nota te sacas en una prueba si de 70 preguntas contestaste 10? Bueno, la mitad de los cabros en Chile saca un uno o menos en la PSU. En la PSU de La Pintana la nota fue negativa, compadre, negativa… Superaron las respuestas incorrectas en cuatro veces las respuestas correctas en La Pintana. Esto es una obscenidad, que la elite de Chile ha tenido instalada por 500 años.

Esto ya está. ¿Qué va a pasar con esa generación?
-Es peor todavía. Es más feroz porque el 80% de los cabros que están estudiando Pedagogía, compadre, entraron con 500 puntos. Cáchate el efecto cronológico. Vas a tener que muchos de esos cabros van a entrar al sistema escolar sin entender lo que leen para hacer clases los próximos 30 años. Esta cuestión, aunque la arreglaras con una varita mágica, aunque fueras Pinochet con un lanzallamas, no va a comenzar a mejorar la calidad de la educación en menos de 10 años.

¿Y qué hacemos con las universidades que hoy están haciendo estas pedagogías?
-Si hay algo que me sorprendió del anuncio de Piñera, y que era una de nuestras propuestas, no fue que aumentara la subvención preferencial, porque eso incluso lo había anunciado, sino que la prueba INICIA será obligatoria y de resultados públicos, que es uno de nuestros reclamos desde el año pasado. El día en que se publique en un diario lo que realmente saben los alumnos de las universidades X, Y y Z y del instituto trucho J y de la universidad charcha W, el escándalo nacional va a ser de enorme envergadura… Otro de los anuncios que nos dejó complacidos es que se le va a meter plata de inmediato a las carreras de pedagogía más promisorias, porque si hay algo en lo que el país tiene que gastar, y es comparativamente barato, es en tener escuelas de pedagogía de clase mundial.

¿Por qué están teniendo tanta coincidencia con este gobierno y con los anteriores no?
-Nosotros no inventamos las propuestas, ya estaban dichas por la Comisión Presidencial de Educación, por informes. Lo que hicimos fue empaquetarlas, darles un ordenamiento sistémico muy propio de una escuela de Ingeniería. No te voy a decir que la gente de la Concertación estuviera en desacuerdo con nuestra política, sino que el grado de achanchamiento e indiferencia al que llegó la Concertación después de 20 años de gobierno…

Es patético.
-Es patético. Cuando nosotros salimos al aire, el establishment educativo de la Concertación reaccionó con virulencia porque en el fondo era como aceptar que lo habían hecho mal. Y eso es políticamente muy complicado. Pero al haber un cambio de gobierno, del signo que sea, la coalición que llega se siente con la libertad de hacer y decir lo que una coalición que llevaba 20 años, no.

¿El problema de la educación es político?
Más que político. Histórico. En un sentido largo, de centurias. Es un problema de una elite a la cual le ha ido bien, que desarrolló un continente estratificado, elitario. Somos herederos de 500 años de racismo, clasismo, elitismo y explotación.

____
¿En qué está ahora?
-Comprimido a un espacio muy reducido de 140 caracteres (twitter). Tengo que hacer los malabarismos propios de los grandes cracks del fútbol, dominar la esférica en una baldosa.

Condenado al aforismo.
-Y, naturalmente, intentar meter los aforismos dentro de esa pequeña cavidad. Me ha resultado, estoy muy contento.

Usted está todo el día metido en Twitter.
-Twitteo, mínimo, 15 veces al día.

Cuando fue el Informe Especial sobre Karadima, le llamaron la atención sus twitteos a algunos seguidores por las cosas que decía. Hacía bromas.
-Así es. Normalmente genero polémica. Reacciones, a veces airadas. No salgo de lo que ha sido mi tónica. Hasta marzo, me dirigía a 38 personas en un hemiciclo; ahora, a 17 mil 200 y tantas desde este podio cibernético.

¿Aparte del Twitter, en qué está? ¿Hay pega?
-Estoy haciendo un inventario de mis atributos y las posibilidades que podría tener de abrirme paso en el mercado.

¿Está haciendo un currículum?
-Exacto. Y si, por ventura, no fuere capaz de generar ingresos con lo que soy y represento, no me queda más que pedir asilo. No sería en una embajada, sino con mi señora, para que comprenda que ahora le llegó el turno de asumir una nueva carga.

¿Está muy difícil la cosa para un ex senador? He hablado con gente que me cuenta que hay problemas para conseguir pegas.
-Fuera de toda broma, es un inconveniente para mucha gente que de pronto se vio arrojada a este escenario de selva intrincada que es el mercado. Yo me he manejado desde 1990 en el servicio público y ahora estoy recorriendo un desierto que no me ha sido tan inhóspito.

¿Por qué no?
-Porque, curiosamente, me surgen ofertas puntuales. Y he entendido que me tengo que tomar con calma esto, de ninguna manera ponerme nervioso.

TIEMPO LIBRE

¿Está leyendo algo que tenía postergado?
-Aterricé en la Trilogía Millenium. Me apasionó y la película mucho también, porque la hicieron los suecos y se adelantaron a Hollywood.

¿Y algunos escritores chilenos? ¿José Donoso, Eugenio Tironi?
-Jajaja. Eugenio Tironi, no. Lo leo cuando lo entrevistan ustedes y con eso ya quedó la arrechera, como dicen los venezolanos, suficiente.

¿Arrechera?
-Es como una especie de indignación, de molestia.

¿Qué otras cosas ha podido hacer?
-Me he dado tiempo para la reflexión, la posibilidad de mirarlo todo con más detenimiento. En mi casa, en Rinconada de Los Andes, salir al jardín y ver cómo van evolucionando las cosas que hace mi señora, que tiene una mano muy especial para el cultivo de la tierra. Ella atiende una nogalada en la parcela y pude estar muy cerca de lo que fue la cosecha, cosa de la que antes sólo escuchaba lo que significaba. Me di cuenta de todo lo que esta mujer trabaja. Y es una cosa impresionante, al punto que me agota verla. Levantándose de madrugada, yendo a buscar gente. Y claro, yo ya en una situación distinta, no me quedaba más en cama porque la verdad era incómodo verla a ella por todos lados… y yo como un pachá.

¿Cuál fue su mayor pelea en el Congreso?
-Lo que marcó un hito y desembocó en un drástico cambio de mi vida política, fue la que tuve con los hermanos Zaldívar por la discusión de la Ley de Pesca. Fui el único que los impugné por estar participando en la discusión de un proyecto que, en definitiva, los beneficiaría. Todo el Senado asumió una conducta corporativa y defendió a Andrés Zaldívar, que a la sazón era presidente del Senado. Yo los forcé a que tenían que pronunciarse sobre la impugnación y fui el único voto en contra.

En ese tiempo no se hablaba mucho de los conflictos de interés.
-Exacto. Fui el único parlamentario expulsado de un partido político por defender tozudamente los principios. A mí se me debió condecorar y no someterme al vejamen de pasar por un tribunal de disciplina que al final se terminó condenando a sí mismo.

¿Y siempre fue así en la Concertación? ¿O fue sintomático del desgaste?
-Ese episodio es la muestra más nítida de la transformación que experimentó el conglomerado de pasar de una fuerza transformadora a otra de conservación del establishment. Con Ricardo Lagos se culminó el proceso de entrega total al modelo neoliberal. Lo menciono porque pasó a ser un símbolo, no porque a alguien de la izquierda o de la propia Concertación se le ocurriera, sino que a raíz de que los empresarios por boca de su más insigne representante, Hernán Somerville, lo aclamaron al final de una Enade. “Nuestros empresarios aman a Lagos”, dijo Somerville. Y no era para menos, porque les dio todo lo que podían ambicionar y mucho más. Ese gobierno, creo, marcó el principio del fin para la Concertación.

¿Y Bachelet? ¿Era lo mismo?
-Bachelet no tenía forma de volver atrás, de rectificar, porque además le dejaron suelto al Frankenstein del Transantiago, que asoló a la población de la capital y marcó por largo tiempo a su gobierno, enervándolo por completo para emprender tareas propias, debido a que esto otro representó el presente griego que heredó de Ricardo Lagos.

¿El PPD ha cambiado desde su expulsión? ¿Cómo ve la pelea Tohá/Auth, dónde está su corazoncito ahí?
-Ahí no tengo corazón, sólo tripas. Ni hay todavía sentimientos que hayan podido perdurar. Lo que pasa es que el PPD es un espacio, no es propiamente un partido, es un sitio eriazo en donde llega cualquiera, del lado que sea, e instala algo para guarecerse. La suma de todo aquello no puede dar lugar a un instrumento político con una base sólida y con una coherencia en la proyección política.

Es un partido pragmático.
-Nunca dejó de ser instrumental. Ahora, por desgracia, lo es más bien de un sistema y de un modelo económico, salvo algunas contadas excepciones. De pronto veo que algunos personeros como Girardi y otros, empiezan a levantar con fuerza las banderas que nunca debió arriar el partido.

¿Estoy entendiendo que le gusta algo de Girardi?
-No es que me guste algo de Girardi, sino que aprecio en el último tiempo, y a raíz de la coyuntura electoral, el resurgimiento de algunas ideas que me parecen interesantes y favorables en la línea de ir creando un nuevo referente fiel a lo que en su minuto recogió de la ciudadanía la Concertación.

Pero uno podría decir que esas banderas se levantan ahora, que son oposición. ¿Cómo se rompe esa desconfianza?
-Exacto. La Concertación ha sido víctima de la ansiedad en dos oportunidades: la primera, en las negociaciones con la dictadura para hacerse cargo del gobierno. Correa y Boeninger transaron todo lo imaginable y, a espaldas de la ciudadanía y de la propia Concertación, llegaron a acuerdos que si se dieran a conocer hoy constituirían un escándalo. Ellos fueron los arquitectos de una cripta de la cual estamos gozando.

Cuál es el otro momento de ansiedad.
-Es reciente: creyeron que a partir del momento mismo de ser oposición, al participar en un acto de la CUT el 1 de mayo, serían recibidos con los brazos abiertos por la clase trabajadora a la que le volvieron la espalda sistemáticamente durante todos los gobiernos. Recibieron el castigo merecido, de un repudio que alcanzó incluso a la agresión física, porque había una indignación acumulada.

TEST DE LA BLANCURA

Con este cuadro que describe, no se ve mucha vida en la Concertación.
-La Concertación no se ve con la posibilidad de rehacerse y por lo tanto volver a convertirse en una alternativa seria de gobierno.

La discusión hoy son los rostros jóvenes, los Lagos Weber, Tohá, los príncipes.
-Claro, porque como es tan pobre el debate ideológico y un virtual abandono de los principios fundamentales, todo se reduce a problemas etarios, a cuestiones formales, como lo intenta explicar Tironi, por las referencias que tengo de su libro.

Tampoco lo ha leído, como Frei.
-En ese sentido, solidarizo con Frei. Prefiero sumergirme en Stieg Larson y la trilogía Millenium antes que partir con Tironi y después tener que seguir con Correa y otro lobbysta.

¿Cuáles son esos principios que la Concertación abandonó?
-Bueno, tienen que ver con un proyecto de sociedad muy distinto del que necesariamente se consigue con la institucionalidad y la Constitución vigente. La distribución de la riqueza en Chile sigue siendo completamente obscena. El 10% más rico recibe el 47% del producto; y el 10% más pobre, el 1,3%. ¡Esas proporciones no se han modificado en absoluto en veinte años! Algunas se han agravado. Eso es el mayor enrrostramiento que se le puede hacer a la Concertación, el test de la blancura de sus gobiernos.

Senador, ¿por qué apoyó a Frei?
-Yo apoyé a Frei, exactamente.

¿Y no era más de lo mismo, según está describiendo?
-Exactamente, Frei era más de lo mismo. Porque a la persona que te habla este sistema lo ha sometido al fatalismo constante de tener que estar optando siempre por el mal menor y esa es una práctica que ya se hizo inveterada en el Congreso Nacional. Por el binominalismo siempre había que estar con la opción del mal menor.

¿Y por qué no se sustrajo de ese mal menor y optó por otra candidatura o por anular? Arrate lo hizo.
-Acá pasó otra experiencia bien compleja. Cuando fui expulsado del PPD me dediqué a explorar posibilidades políticas en la izquierda extraparlamentaria pero salí profundamente defraudado, porque vi allí un archipiélago de grupos encerrados en sí mismos y con graves dificultades para coordinarse y formular una estrategia por el celo de pequeños liderazgos. Entonces, dije, “de acá no puede salir nada que verdaderamente constituya una amenaza para el sistema”, y concluí que sólo desde dentro de la Concertación era posible crear condiciones para un cambio efectivo.

Pero eso no pasó.
-Y eso tampoco ha pasado. De ahí que soy un sujeto que conoce a fondo las frustraciones y puede hablar muy bien de ellas. He recorrido muchos caminos infructuosamente.

EL PODER Y LA CAMPAÑA

Cuénteme su primer día sin poder.
-Fue destinado a rumiar pacientemente mi decepción. Fui el único candidato en Chile que proclamó el hecho de no pasarle el sombrero a los empresarios. Me manejé estrictamente con los fondos estatales. Lo que gasté en campaña constituye el 5% de lo que mis adversarios invirtieron, todos.

¿García Huidobro incluido?
-Es que García Huidobro iba en una condición muy especial. Él no era propiamente una candidatura.

Cuánto gastó.
-Gasté exactamente 49 millones.

Nueve más que Piñera.
-Jajaja. 49 millones. Es que eso es pa la risa. Yo gasté 49 millones en totaaaal. Y la cuenta incluso la encargué a personas especializadas y dice que mis adversarios en la zona sobrepasaron los mil millones. Era cosa de recorrer para darse cuenta que aquello era un derroche monumental. Hay sectores en que ni siquiera alcancé a llegar con nada y había sitios en que no sabían que yo era candidato por esa zona.

En lo esencial, Kast -hermano del ex ministro de Pinochet, del diputado UDI y tío del ministro de Mideplan- confirmó las palabras de los denunciantes que hace algunas semanas presentaron el caso a la justicia y añadió un dato que podría resultar explosivo: que él se retiró de la parroquia en el 2005, porque no habría tolerado seguir presenciando los actos irregulares de Karadima y que hasta habría intentado advertir de los daños a los que estaban expuestos los miembros del círculo íntimo del cura. Kast, un hombre que además conoce el caso porque actuó de notario de varias de las denuncias cuando éstas se presentaron ante la autoridad católica, le habría dejado a Armendáriz un documento en que detalla sus impresiones, así como algunas reflexiones sobre las implicancias del caso.

El dato de Kast es importante porque la fecha que habría entregado, el 2005, podría llegar a significar que situaciones como las denunciadas por James Hamilton, José Andrés Murillo, Fernando Battle y Juan Carlos Cruz se extendieron casi hasta la fecha en que empezó a regir la Reforma Procesal Penal en Santiago, lo que se traduciría en que podrían haber casos que entren en la competencia de Armendáriz.

A eso se suma la aparición de otro testigo, de iniciales FG, que también ratifica las denuncias del grupo inicial y aporta un detalle: que él, ya en 1983 ó 1984, presentó junto a otros ex feligreses de la parroquia del Bosque una carta al entonces arzobispo de Santiago denunciando los comportamientos del religioso. El documento, habría señalado él a la justicia, tuvo como destino el basurero del alto personero de la Iglesia. De corroborarse el dato con otras declaraciones, podría significar que la institución desde hacía más de 20 años estaba en conocimiento de lo que ocurría en la Iglesia de Karadima.

Una bomba.

“INTERVENCIÓN”

Pero al margen de cuánto avance Armendáriz en su investigación -que ya ha hecho bastante más que la curia, considerando que lleva apenas unas semanas en el caso-, es en la Iglesia donde están ocurriendo cosas. A las declaraciones de Kast ante la justicia -que cuesta desvincular de lo que ocurre en el arzobispado- se han sumado señales que indican que la investigación canónica que se le sigue al cura Karadima estaría pronta a acabarse, y con un mal diagnóstico para el investigado. Fermín Donoso, el promotor de justicia que investiga el caso, se encontraría muy avanzado en sus indagaciones.

A eso hay que sumar que, al parecer, los defensores de Karadima al interior de la Iglesia se encuentran en muy mal pie. Dentro de la curia, dicen, los partidarios de una sanción contra Karadima se han consolidado y los obispos formados por Karadima, encabezados por el obispo auxiliar de Santiago, Andrés Arteaga, se encuentran aislados (e incluso de ese grupo de prelados formados por Karadima uno de ellos, el obispo de Los Ángeles, Felipe Bacarreza, ha guardado silencio).

La noticia filtrada a La Segunda de una “intervención” sobre la parroquia de El Bosque es una señal más sobre lo que se viene. Aunque casi que se esgrimían razones técnicas (la sorprendente poca rotación de curas allí durante décadas, por ejemplo), la señal es más que clara: se prepara el camino para una resolución radical sobre el futuro del cura, que podría incluir su alejamiento del círculo de feligreses que lo han defendido. Es decir, el fin de Karadima en la Iglesia Católica chilena.

Las señales no sólo han sido desde la Iglesia. Varios laicos que defendieron al sacerdote a rajatabla hoy marcan distancia. El mismo alcalde de Puente Alto, Manuel Ossandón, que hace unas semanas se trenzó en una ácida polémica con el presidente de la Conferencia Episcopal Alejandro Goic, defendiendo a Karadima, hoy toma distancia de su destino. En entrevista con este pasquín (página 13), Ossandón anuncia que si éste resulta culpable “voy a ser el más duro con él” y dice que Hans Kast, a quien conoce, “no creo que se preste para declaraciones falsas”.

El viernes que apareció hablando, la derecha se reactivó. Especialmente la UDI, desde donde habían estado saliendo mensajes constantes de distancia hacia La Moneda. Senadores como Víctor Pérez, Jovino Novoa y Andrés Chadwick y diputados como Gonzalo Arenas e incluso Iván Moreira habían estado rayando la cancha. El fantasma de la desafección gremialista frente a un proyecto que los deja mirando por la ventana está allí.

Por lo pronto, Longueira terremoteó el debate que la UDI viene preparando sobre la continuidad o la sucesión del senador Juan Antonio Coloma al frente del partido. Las críticas a Coloma vienen de tiempo atrás, del día que éste empezó a negociar con RN y Piñera el apoyo al entonces candidato y lo acusaron de no dejar que una candidatura gremialista creciera, incluso para llegar a una mejor negociación con sus socios. Las posteriores designaciones de autoridades fueron baldes de agua fría sobre Coloma.

Ahora, con Longueira desplegado y aunque él mismo dijera que “no es el minuto para pensar en la interna UDI”, la posibilidad de tenerlo otra vez a cargo del partido crece, a medida que parlamentarios y dirigentes empiezan a reunirse para pedírselo. Mientras, Coloma se declara en “proceso de reflexión” y Novoa, el otro dirigente histórico del partido, recibe peticiones para entrar al ruedo. Y si bien en cartas y en la propia entrevista Longueira ha dicho que mantiene su deseo de permanecer al margen, en la UDI no son pocos los que dicen que “no ha dicho que no”.

La irrupción de Longueira es quizá en el peor momento de la relación del partido con La Moneda. No son pocos los que hoy dicen que la UDI encabeza la oposición (el mismo Longueira dijo que tal vez no apoyaría los proyectos de impuestos en el Senado). Lo del jueves acaso fue el punto de quiebre, porque si bien Longueira fue enfático frente a Piñera y su ministro del Interior, sí podría marcar un giro en cómo el gobierno piensa tratar a la UDI.

Pero el problema es cómo.

El gobierno ya descartó la idea de crear el comité político paralelo que incorporaría la voz de los gremialistas, de modo que poco puede ofrecer. Y los cargos principales del gobierno ya están cortados.
Un callejón similar enfrenta la UDI: desde marzo que vienen rumiando el descontento y ya han empezado a expresarlo. Y de tanto oír alegatos, muchos sienten que tienen que pasar a hacer algo.

Y el tema es qué.

La tensión, eso sí, no da para un quiebre. Lo más probable, dicen en el partido, es que de acá al Mundial -sí, porque el Mundial será un oasis para la política nacional- emerja una directiva unida pro-alianza pero algo distante del gobierno, o al menos con varios cortafuegos que espanten el fantasma de parlamentarios UDI “díscolos”.

Lo que sí está clara es una cosa en el partido: el 21 de mayo, sí o sí, Piñera debía enviarle al partido y a su presidente un gesto, un cariñito, que aplacara los vientos que empiezan a levantarse en la casona de calle Suecia.
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* Este texto fue publicado hace una semana, en la edición impresa de The Clinic.

• Hace unos días theclinic.cl publicó un extracto de esta entrevista, simultáneamente con su aparición en la edición impresa. Hoy publicamos el texto íntegro.

POR PABLO VERGARA
Es el abogado de los cuatro denunciantes que acusan al cura Fernando Karadima de abusos sexuales. Es columnista de The Clinic y uno de los mejores penalistas de Chile. Ahora le toca una causa que ya tiene la pradera ardiendo, con uno de los sacerdotes más influyentes del país enfrentando la investigación de un fiscal que indagará, también, si hay otros casos y si hubo encubrimiento por parte de más curas.
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Hace una semana, los clientes de Juan Pablo Hermosilla tenían que enfrentar las críticas de muchos por haber denunciado al sacerdote Fernando Karadima. Tras el Informe Especial del lunes, el abogado siente que las cosas han cambiado. “La fuerza de los hechos han producido una suerte de orden, hoy, creo, está más o menos claro que hay situaciones que investigar a fondo, pero en forma seria y rápida”, dice.

La semana pasada había una defensa férrea en torno a Karadima. Simplemente, esto no podía ser. ¿Qué cambió?
Creo que lo que cambió esa percepción fue ver la firmeza y la humildad con que personas valientes salen a contar las experiencias que vivieron.

¿Cómo se formó este grupo de denunciantes? ¿Cómo coincidieron?
Ellos no eran amigos en la época en que ocurren los hechos, tienen edades distintas. Se ubicaban algunos, pero no eran amigos. Y los fue uniendo el destino. Todos en un momento se dan cuenta que esto está muy mal y que no puede seguir ocurriendo y deciden enfrentar individualmente estos hechos y darlos a conocer al interior de la Iglesia. Aproximadamente hace un año se encuentran, se dan cuenta que están en la misma posición, que sufrieron cosas muy parecidas y que los cuatro tienen la posición de salir a comunicar esto del punto de vista institucional. No se trataba de hacer una guerra mediática ni nada por el estilo, sino de salir a plantear el tema. Y bueno, los acontecimientos se precipitan por la filtración que se produce a La Tercera y a partir de eso, una cosa que estaba en marcha con otros tiempos, se acelera y se presentan las denuncias.

¿Y este encuentro cómo se da? ¿Ellos sabían de la existencia de otras denuncias?
No, en ese momento no saben.

¿Y cómo se juntan?
Se juntan porque empiezan a buscar reforzarse, otros testimonios que avalen lo que están diciendo. Porque, como sucede habitualmente, se sienten cuestionados. Ellos cuentan su versión y creo que de alguna manera sienten las miradas escépticas al otro lado. Y frente a eso, obviamente, buscan reforzar su verdad con las declaraciones de otras personas que hayan vivido lo mismo. Y en ese proceso se encontraron y decidieron, como los tres mosqueteros, que son cuatro, salir a apoyarse e iniciar esto. Se dan cuenta que se fortalecen al actuar en grupo y deciden enfrentar los procesos eclesiásticos así. Y después deciden, no hace mucho, buscar asesoría para iniciar acciones legales.

Porque las acciones eclesiásticas no arrojaban resultados.
Está a la vista que, después de varios años de investigación, la situación está igual que el día 1. No me corresponde emitir opinión, porque no soy experto en el tema. Pero lo que sí está claro es que ellos sintieron la necesidad de que se hiciera una investigación del punto de vista de la justicia civil, no eclesiástica, que permita rápidamente establecer si estos hechos fueron ciertos o no y saber si ha ocurrido con otras personas.

¿De la investigación que no operó dentro de la Iglesia, se pueden desprender responsabilidades legales para la justicia? ¿Obstrucciones, encubrimientos?
No lo sé. Es un tema delicado y me imagino que tendrá que verlo el fiscal Xavier Armendáriz, que investiga esto en todos sus ángulos. Igual es extraño que esto se haya informado hace tanto tiempo atrás y no haya pasado nada.

Extraño, pero pareciera ser más o menos regular en instituciones como la Iglesia.
No sé, no tengo experiencia para decirlo. Pero llama la atención que un equipo periodístico, en este caso TVN, que trabajó poco tiempo en el tema, con las limitaciones que tiene el trabajo periodístico, haya terminado encontrando rápidamente un caso distinto, que corrobora completamente lo que dicen mis representados. Y, por lo tanto, me imagino que no es tan difícil de investigar, tampoco.

Esto se parece a la red Paidos y a la detención de Paul Schäfer, donde equipos periodísticos llegaron a conclusiones antes que las instituciones.
Es un tema bien delicado el de la prensa en estas cosas. Pero creo que en casos como éste sí es útil la libertad de expresión, la libertad de información y el rol de la prensa. Y tengo la impresión que este caso, a futuro, será mirado en forma especial por el rol que ha cumplido la prensa.

Cierto, pero parte de la prensa: la semana pasada algunos medios prácticamente fusilaron a uno de los denunciantes. La Segunda publicó su foto, nombre, donde vivía. ¿Cómo lo vivió él?
Mal. Nuestra idea era no aparecer hablando mucho y tuvimos que salir a defender a James Hamilton, que fue atacado violentamente por el diario La Segunda. Si bien ellos estaban preparados para cuando esto se supiera, porque el “manual de respuesta” de estas cosas es atacar al denunciante. Como dijo elegantemente Juan Carlos Eichholz en El Mercurio, la respuesta tradicional parece ser en estas cosas matar al mensajero. El mensajero acá, además, era la víctima.

Precisamente al día siguiente del llamado de la Conferencia Episcopal a presentar denuncias.
Así es. No deja de ser una paradoja.

LA MANIPULACIÓN

¿Cómo están pasando este momento los denunciantes?
Los veo bien, afectados pero firmes. Serenos. El impacto para ellos es doble. Por un lado, sentir -y es difícil para una persona que no sea religiosa entenderlo- que el poder tremendo de un guía espiritual con las características de Karadima sea usado para hacerle daño a las personas, siendo jóvenes, además, inmersos en una búsqueda espiritual y pensando en el sacerdocio. Eso es tremendo. Y por otro lado, es fuerte la sensación de denunciar y que no se escuche respuesta del otro lado, porque al denunciar en parte se pide ayuda.

Una cosa que sorprendió mucho de los testimonios es que estos abusos se mantuvieron cuando ellos eran mayores.
Se mantienen porque el poder es enorme. En algunos casos dura mucho tiempo y eso tiene que ver con que se traba un vínculo que maneja en este caso una persona que, en mi opinión, es capaz de manipulaciones más allá de lo que uno ha conocido, incluso en el ámbito delictual, que le permiten tomar el control y manipular de forma perversa a estos jóvenes. Y eso se puede prolongar en el tiempo, por supuesto.

Esto me ha recordado a Paul Schaefer en la Colonia Dignidad.
Creo que hay una melodía similar, en términos de las situaciones de poder tremendo que se producen, por una u otra razón, de un individuo con jóvenes, y que se usan para fabricar un espacio para descargar perversiones sexuales. Porque aquí el tema no es la homosexualidad como se ha dicho, o cosas similares. Aquí tiene que ver con perversiones y por eso es que se causa daño. Y un daño enorme, porque no es sólo hacer lo que se hizo durante tanto tiempo, con todo tiempo de justificaciones religiosas, sino que, además, cuando las víctimas se defienden, atacarlas.

Hay una cosa que llamó la atención del testimonio de uno de los denunciantes, cuando lo envían a hablar con otro sacerdote de esa iglesia. Él habla del padre Andrés Arteaga (hoy obispo). No estamos hablando de sólo una persona.
Bueno, una de las cosas que va a tener que investigar el fiscal no es sólo -por así decirlo- estos hechos principales sobre abusos de carácter sexual y religioso que se producen, sino si esto estuvo en conocimiento de otras personas en su época y hay gente que haya facilitado la comisión de estos hechos.

¿Encubriéndolos?
Por ejemplo. O con actividades, para usar un lenguaje penal, de cómplices o de coautores. Eso tiene que ser investigado a fondo.

EL SISTEMA

¿Cómo describiría este sistema que denuncian sus clientes?
Un gran abuso de poder. Imagínese lo que es el poder religioso de ciertos sacerdotes. El caso de Karadima es paradigmático: él tiene el poder propio de la confesión y tiene por lo tanto el poder de liberar a la persona de sus pecados. Es al mismo tiempo el guía espiritual. Probablemente en su momento ellos lo ven como el guía espiritual más importante que hay en Chile, responsable efectivamente de muchas vocaciones sacerdotales. Y esta manipulación parte por el hecho que él escogía a algunos y eso ya era una cosa tremenda. Pero además, cuando se produce una sensación de impunidad completa sobre esto, sostenida en el tiempo, las víctimas quedan completamente expuestas y vulnerables a manipulaciones que están a la vista. Creo que esto se repite efectivamente en estos lugares y por eso que a uno le suena a Paul Schäfer. Es muy distinto en tantos aspectos, pero suena esa melodía parecida. Una situación de poder, con gente vulnerable y joven abajo y que ésta persona que detenta el poder lo usa en forma propia de una perversidad siquiátrica.

El mundo católico de elite está profundamente impactado. ¿Cómo han sentido esa radiación?
Lo siente todo el mundo. Aquí se trata de uno de los principales grupos religiosos de la elite chilena de los últimos 40 ó 50 años. Pero no hay que apresurarse en sacar conclusiones. Hoy la agenda es mucho más simple: investigar los hechos a fondo. Uno de los roles muy bonitos que tienen las instituciones de justicia del Estado es hacer reparaciones simbólicas por la vía de fijar cómo fueron los hechos.

En el Informe Especial, el obispo Ezatti reconoce que tuvo esta información el 2003. ¿Qué fue eso?
Bueno, ahí uno de mis defendidos mandó una carta dando cuenta de su experiencia y por lo que pudimos ver en la televisión parece ser que no tuvo mayor impacto. Y eso, también, creo que llama la atención, obviamente.

Se ha especulado que esto podría estar prescrito, ¿qué pasa en ese escenario?
Bueno, eso no se puede saber. Incluso El Mercurio publicó que yo había dicho que los hechos estaban prescritos y eso no es cierto, nunca lo dije porque además no lo podría decir porque nadie lo sabe. La prescripción opera desde que ocurre el último de los delitos y eso no sabemos cuándo ocurrió. Aquí aparecen hechos con características delictuales que se sostienen en el tiempo durante años, con distintas personas, que no tenemos por qué suponer que dejaron de ocurrir cuando mis defendidos se alejaron de Karadima. Por el contrario: todo indica que había un proceso en marcha y una forma de manipulación con jóvenes que seguía después, y creo que una de las funciones más importantes que tiene el fiscal. Si acá no hay que olvidar de qué se trata esto: más allá de los temas religiosos, políticos, de poder, se trata de seres humanos. Y lo que tiene que hacer el Estado es ver si han existido esos delitos. La prescripción ha sido una discusión instalada con interés comunicacional como para demostrar que esto no tiene sentido investigarlo. No quiero especular, pero puede ser una forma de tratar de frenar la investigación. Y eso no va a ocurrir. Los hechos son tan graves que en muchos aspectos superan el tema legal y pasan a aspectos morales y religiosos puros graves. Como no hay constancia que haya habido una investigación a fondo interna, lo que hay que empujar, como ciudadanos, es una investigación del Estado.

La defensa de Karadima ha hecho un giro raro, diciendo que eran mayores de edad, que no hay abuso sexual a menores.
Eso es discutible porque, si bien técnicamente habrá que ver las circunstancias, no hay que olvidar que hasta hace algunos años, la mayoría de edad eran los 21 años y no a los 18. Y, en segundo lugar, en tres a lo menos de los cuatro casos está claro que ocurrieron hechos antes de los 18. Pero estas discusiones no tienen sentido: acá lo que se necesita saber es si esto fue cierto o no, a cuánta gente abarcó; ¿hubo gente que lo encubriera? ¿Hubo gente que facilitara la comisión de estos delitos? ¿Y habrá otras personas que, aprovechándose de este ambiente, cometieron delitos también?

La Segunda hoy hace la diferencia con el caso Spiniak…
Es que… Hay delitos que son graves. La normalidad es una persona que se encuentra en una situación de poder, o tiene una situación de poder muy puntual, y que abusa de una víctima. Y hay otra situación -y por eso que la analogía finalmente no es con Spiniak, sino, siendo muy distinto, suena a Schäfer- donde existe un poder institucional del cual se aprovecha alguien para cometer estos delitos, que ponen a la víctima en una situación de indefensión mucho mayor de una víctima común y corriente. Esto es mucho más grave que si lo hubiera hecho el profesor de un colegio, porque el profesor no es un asesor espiritual, no es el encargado de decir qué es lo correcto o no que hacen los alumnos del punto de vista ético sexual. El sacerdote confesor, el guía espiritual, es el referente de eso y de tu vocación y de tu proximidad con lo celestial. Y que él, aprovechando esta situación, decida, en vez de dar protección y orientación a las víctimas, transformarse en alguien que desorienta, agrede y puede terminar destruyendo a una persona, es de lo peor que puede existir. Y por eso es que entiendo que se ha producido este revuelo, más allá de quien era Karadima objetivamente.

En Estados Unidos hay abogados que se dedican a estos casos. Cierto vespertino destacaba en tu perfil que eras columnista de nuestra revista, dando algún tipo de intención con eso. ¿Tú te vas a transformar en un caza curas?
No, jamás. No soy una persona religiosa, no soy creyente, pero tengo más bien una relación de afecto con la Iglesia Católica, y probablemente nos pasa a muchos que vivimos la dictadura con una Iglesia que nos prestó apoyo, espacio, protección y nos dio consejo. Y yo por lo menos no olvido esos tiempos. No me voy a transformar en un abogado que se dedique a perseguir a la Iglesia, pero tampoco puede sostenerse que uno la persiga cuando se persiguen responsabilidades personales sobre la comisión de delitos. Por eso hemos sido tan cuidadosos en cómo nos hemos referido, porque mis defendidos y yo estamos lejos de tratar de hacer de esto un acto de agresión contra la Iglesia Católica.

Como laico, ¿qué es lo que más le impacta de esto, aparte del delito?
La Iglesia cumple una función muy importante, de protectora de la gente frágil. Se preocupa de los presos, algunas instituciones se preocupan de los jóvenes adictos a las drogas, marginales. A uno le cuesta integrar en esa imagen espacios en los cuales existe la impunidad para afectar a gente joven que se entrega a la Iglesia como camino a Dios. Creo que eso es lo que más me ha impactado. Pero todavía es tiempo que se hagan las cosas bien por parte de la Iglesia, creo.

Lee esta entrevista completa en la última edición de The Clinic.

¿Cómo describiría este sistema que denuncian sus clientes?
Un gran abuso de poder. Imagínese lo que es el poder religioso de ciertos sacerdotes. El caso de Karadima es paradigmático: él tiene el poder propio de la confesión y tiene por lo tanto el poder de liberar a la persona de sus pecados. Es al mismo tiempo el guía espiritual. Probablemente en su momento ellos lo ven como el guía espiritual más importante que hay en Chile, responsable efectivamente de muchas vocaciones sacerdotales. Y esta manipulación parte por el hecho que él escogía a algunos y eso ya era una cosa tremenda. Pero además, cuando se produce una sensación de impunidad completa sobre esto, sostenida en el tiempo, las víctimas quedan completamente expuestas y vulnerables a manipulaciones que están a la vista. Creo que esto se repite efectivamente en estos lugares y por eso que a uno le suena a Paul Schäfer. Es muy distinto en tantos aspectos, pero suena esa melodía parecida. Una situación de poder, con gente vulnerable y joven abajo y que ésta persona que detenta el poder lo usa en forma propia de una perversidad siquiátrica.

El mundo católico de elite está profundamente impactado. ¿Cómo han sentido esa radiación?
Lo siente todo el mundo. Aquí se trata de uno de los principales grupos religiosos de la elite chilena de los últimos 40 ó 50 años. Pero no hay que apresurarse en sacar conclusiones. Hoy la agenda es mucho más simple: investigar los hechos a fondo. Uno de los roles muy bonitos que tienen las instituciones de justicia del Estado es hacer reparaciones simbólicas por la vía de fijar cómo fueron los hechos.

En el Informe Especial, el obispo Ezatti reconoce que tuvo esta información el 2003. ¿Qué fue eso?
Bueno, ahí uno de mis defendidos mandó una carta dando cuenta de su experiencia y por lo que pudimos ver en la televisión parece ser que no tuvo mayor impacto. Y eso, también, creo que llama la atención, obviamente.

Se ha especulado que esto podría estar prescrito, ¿qué pasa en ese escenario?
Bueno, eso no se puede saber. Incluso El Mercurio publicó que yo había dicho que los hechos estaban prescritos y eso no es cierto, nunca lo dije porque además no lo podría decir porque nadie lo sabe. La prescripción opera desde que ocurre el último de los delitos y eso no sabemos cuándo ocurrió. Aquí aparecen hechos con características delictuales que se sostienen en el tiempo durante años, con distintas personas, que no tenemos por qué suponer que dejaron de ocurrir cuando mis defendidos se alejaron de Karadima. Por el contrario: todo indica que había un proceso en marcha y una forma de manipulación con jóvenes que seguía después, y creo que una de las funciones más importantes que tiene el fiscal. Si acá no hay que olvidar de qué se trata esto: más allá de los temas religiosos, políticos, de poder, se trata de seres humanos. Y lo que tiene que hacer el Estado es ver si han existido esos delitos. La prescripción ha sido una discusión instalada con interés comunicacional como para demostrar que esto no tiene sentido investigarlo. No quiero especular, pero puede ser una forma de tratar de frenar la investigación. Y eso no va a ocurrir. Los hechos son tan graves que en muchos aspectos superan el tema legal y pasan a aspectos morales y religiosos puros graves. Como no hay constancia que haya habido una investigación a fondo interna, lo que hay que empujar, como ciudadanos, es una investigación del Estado.

La defensa de Karadima ha hecho un giro raro, diciendo que eran mayores de edad, que no hay abuso sexual a menores.
Eso es discutible porque, si bien técnicamente habrá que ver las circunstancias, no hay que olvidar que hasta hace algunos años, la mayoría de edad eran los 21 años y no a los 18. Y, en segundo lugar, en tres a lo menos de los cuatro casos está claro que ocurrieron hechos antes de los 18. Pero estas discusiones no tienen sentido: acá lo que se necesita saber es si esto fue cierto o no, a cuánta gente abarcó; ¿hubo gente que lo encubriera? ¿Hubo gente que facilitara la comisión de estos delitos? ¿Y habrá otras personas que, aprovechándose de este ambiente, cometieron delitos también?

La Segunda hoy hace la diferencia con el caso Spiniak…
Es que… Hay delitos que son graves. La normalidad es una persona que se encuentra en una situación de poder, o tiene una situación de poder muy puntual, y que abusa de una víctima. Y hay otra situación -y por eso que la analogía finalmente no es con Spiniak, sino, siendo muy distinto, suena a Schäfer- donde existe un poder institucional del cual se aprovecha alguien para cometer estos delitos, que ponen a la víctima en una situación de indefensión mucho mayor de una víctima común y corriente. Esto es mucho más grave que si lo hubiera hecho el profesor de un colegio, porque el profesor no es un asesor espiritual, no es el encargado de decir qué es lo correcto o no que hacen los alumnos del punto de vista ético sexual. El sacerdote confesor, el guía espiritual, es el referente de eso y de tu vocación y de tu proximidad con lo celestial. Y que él, aprovechando esta situación, decida, en vez de dar protección y orientación a las víctimas, transformarse en alguien que desorienta, agrede y puede terminar destruyendo a una persona, es de lo peor que puede existir. Y por eso es que entiendo que se ha producido este revuelo, más allá de quien era Karadima objetivamente.

En Estados Unidos hay abogados que se dedican a estos casos. Cierto vespertino destacaba en tu perfil que eras columnista de nuestra revista, dando algún tipo de intención con eso. ¿Tú te vas a transformar en un caza curas?
No, jamás. No soy una persona religiosa, no soy creyente, pero tengo más bien una relación de afecto con la Iglesia Católica, y probablemente nos pasa a muchos que vivimos la dictadura con una Iglesia que nos prestó apoyo, espacio, protección y nos dio consejo. Y yo por lo menos no olvido esos tiempos. No me voy a transformar en un abogado que se dedique a perseguir a la Iglesia, pero tampoco puede sostenerse que uno la persiga cuando se persiguen responsabilidades personales sobre la comisión de delitos. Por eso hemos sido tan cuidadosos en cómo nos hemos referido, porque mis defendidos y yo estamos lejos de tratar de hacer de esto un acto de agresión contra la Iglesia Católica.

Como laico, ¿qué es lo que más le impacta de esto, aparte del delito?
La Iglesia cumple una función muy importante, de protectora de la gente frágil. Se preocupa de los presos, algunas instituciones se preocupan de los jóvenes adictos a las drogas, marginales. A uno le cuesta integrar en esa imagen espacios en los cuales existe la impunidad para afectar a gente joven que se entrega a la Iglesia como camino a Dios. Creo que eso es lo que más me ha impactado. Pero todavía es tiempo que se hagan las cosas bien por parte de la Iglesia, creo.

¿Qué le parece hasta ahora el gobierno de Piñera? Estamos cumpliendo el mes.
Creo que no se ha iniciado. No ha sido capaz siquiera de completar los equipos para encarar un desafío tan grande como el que tiene Chile, que pasa por su reconstrucción nacional y profundizar los avances de justicia social logrados durante los 20 años de gobierno de la Concertación. Así es que la evaluación es malita.

¿No es un poco prematuro salir a evaluar al gobierno al primer mes?
Por eso es que no lo he evaluado.

Algo dijo recién.
Dije “hasta el momento es malito, porque todavía no empieza este gobierno”. ¿Qué voy a evaluar en mi región? Tengo un intendente, recién acaban de nombrar a los gobernadores y ayer entiendo que nombraron siete seremis. Queda más de la mitad del gobierno regional. Entonces, ¿cómo voy a evaluar si están enfrentando bien la demanda de los pescadores artesanales, que pasan un período de crisis tremenda? Ese interlocutor para ese sector productivo, no existe.

¿Pero no será culpa del terremoto, también
Esa excusa sirvió para los primeros días, pero ya no porque con el desafío que se tenía por delante había que ser capaz de armar equipos más rápido. Y si las autoridades, o no están nombradas o no están empoderadas, jamás van a ser eficientes. Es ahí donde veo la mayor falla. Con el otro Talón de Aquiles, que es esta confusión entre el interés particular y el público de muchas de sus autoridades, partiendo por el propio Presidente.

¿Es confusión eso?
Cómo no va a ser confusión que los habitantes de Curicó, de la villa Galilea, cuando van a hablar con el intendente lo hacen en función del propietario de la empresa que les construyó las casas que están destruidas y no de la autoridad que tiene que solucionarles un problema. Eso es confusión, clarita. O que las autoridades del ministerio de Obras Públicas en Concesiones se tienen que inhabilitar porque vienen directamente de la Asociación de Concesionarios. Lo digo en los términos más positivos y sanos posibles. Ni siquiera estoy pensando mal.

¿Cómo han estado las relaciones del Parlamento con los negociadores del gobierno?
Hasta el momento no hemos tenido más interlocución que con Larroulet, que lo veo con buen espíritu pero con poca capacidad de manejo. Recién este miércoles vamos a tener una primera conversación con él y los senadores de la Concertación, para supuestamente ver algunos de los proyectos que se dice son emblemáticos para la reconstrucción.

Este famoso plan de reconstrucción.
Y además para que nos cuenten algo o nos digan algo de por dónde va el plan de reconstrucción o qué están pensando en materia de financiamiento, que son los tres elementos claves en esta situación.

¿Y la discusión de impuestos en qué va?
Ese debate lo planteamos en la campaña presidencial pero no hay que hacerla en torno al terremoto ni de manera transitoria como parece que lo va a plantear el gobierno. Hay que hacerlo de manera indefinida.

Ahora se está hablando de la ley de donaciones, de hacerle cambios.
Espero que Larroulet explicite en qué consiste. Una ley de donaciones no significa pedir por un lado y entregar por otro. Porque la idea es que los privados puedan hacerse cargo de la construcción física, por ejemplo, de alguna infraestructura social como hospitales, escuelas. Pero de la gestión, por ningún motivo. Y lo otro: la ley de donaciones no se puede transformar en una moneda de cambio para esta supuesta reforma tributaria, porque por un lado yo les puedo subir los impuestos pero por otro llevo a que los descuentos sean del orden del 54% como parece que se ha planteado en los diarios. ¿Eso qué significa en la práctica? Que vamos a estar beneficiando de manera desproporcionada al sector empresarial e ir en desmedro de los ingresos que el Estado requiere para su actividad normal.

EL GAMBITO

No se ha visto a la oposición articulada.
No, porque estamos en proceso de constituir esta oposición que no sólo debe colaborar con el gobierno y las buenas propuestas que se hagan en materia de reconstrucción, sino que debe tener capacidad de propuestas, ser capaces de tener una propuesta que ayude a ese plan de reconstrucción nacional que todavía no existe. Y acá nadie puede enojarse porque no exista, porque es difícil hacer un plan de reconstrucción.

El gobierno dice que existe.
Bueno, pero ese es un tema mediático. Acá no hay que confundir lo mediático, que es la necesidad que tiene Piñera de estar todos los días en la televisión, con la que tiene el país de definir un plan de reconstrucción que nos interprete a todos. El gobierno no saca nada con enojarse o molestarse porque uno les dice que no tienen el plan, porque objetivamente no está. Si ellos mismos se dan cuenta. Otra cosa es lo que quieran decir para la tele. Como oposición tenemos que ser capaces de tener propuestas, pero manifestar nuestras diferencias, como lo hemos hecho en el tema tributario, o en lo laboral. Esto que están planteando de aumentar por un lado el seguro de cesantía pero disminuir las indemnizaciones es la peor forma de ver las cosas.

¿El problema central, dice, puede ser que Piñera está haciéndolas todas?
¿Desde andar de guía de Palacio hasta estar pilotando un helicóptero, haciendo velatones, dices tú? Me imagino que es para la primera fase, es como un niño con juguete nuevo, que se lo quiere mostrar a todos, que quiere decir mira cómo funciona, mostrar las bondades, pero el juguete es mío y me lo llevo para la casa. Claro, si él sigue con esa política, va a ser muy difícil que pueda gobernar bien. Pero el Presidente Piñera no es tonto, me imagino que se va a dar cuenta que esa cuestión no resiste más tiempo.

¿Y la Alianza, cómo se ve?
Dividida y temerosa de lo que pueda hacer este gobierno. Cuando la UDI reclama que este gobierno no le da el énfasis en lo social que a ellos les gustaría, lo dice por algo; lo mismo cuando reclama no tener la participación que ellos representan o que no se les considera en la toma de decisiones. Pareciera que no tenemos mucha diferencia en la evaluación que hacen algunos de sus dirigentes políticos.

¿Se siente cercano a algunos UDI?
No. He escuchado a algunos UDI, algunos de RN, criticar con mucho más dureza temas de fondo que nosotros. Allamand y Jovino Novoa han sido mucho más categóricos y duros que lo que he sido yo.
Este gobierno es muy político. Dicen que van a subir los impuestos para que no sea visto como el gobierno de los empresarios.
Pero es una trampita, porque le voy a subir los impuestos en un 2% pero por un tiempo no más, niños, quédense tranquilos porque después todo vuelve a la normalidad. Es como el Gatopardo.

Pero es una señal política.
Pero creo que ni siquiera les va a resultar porque el gambito está tan mal planteado, es tan burdo, evidente, porque además viene esta moneda de cambio con la ley de donaciones, que si nos van a comprar por tarados mentales al frente, no.

Si la interpretación que el ex director del Sernac y abogado José Roa hace de la ley de Procedimientos Administrativos está en lo correcto, el gobierno de Piñera equivocó medio a medio la mayoría de sus nombramientos. Simplemente -dice Roa leyendo la ley- todos ellos debieran abstenerse de decidir asuntos donde tengan interés directo o, y esto es lo peor, pudieran afectar a sus ex empleadores en los últimos dos años. Se trata, dice Roa, de la tranca a la verdadera puerta gitaroria: la que va del sector público al privado y viceversa sin control. Es la ley 19.880, su artículo 12. Un dolor de cabeza que promete para el nuevo gobierno.

-La verdad es que hoy forma parte de las reglas del juego. Y a nadie puede ofender que uno se preocupe de tener claridad en materia de las declaraciones e interés para verificar si la autoridad se está absteniendo o no de tomar decisiones. Pensemos en el director del Servicio de Impuestos Internos, que prestó consultorías tributarias respecto de muchas empresas que probablemente solicitarán cosas al propio servicio y que él tiene que resolver; en el ministro de Educación, en el de Salud, que participaron en las áreas en donde ellos están ejerciendo ahora su cargo; en las autoridades del MOP; en el ministro de Hacienda, que debe supervisar la gestión del Superintendente de Bancos, siendo que fue ex director de banco hasta hace algunos meses; en el ministro de Economía que tiene que implementar el Sernac Financiero y que fue director del Banco de Chile. Acá hay dos juicios: primero, el grado de cumplimiento efectivo de la ley por parte de estas autoridades, inhibiéndose por escrito, informándolo a su jefe directo, y un juicio práctico: ¿qué sentido tiene nombrar autoridades que no pueden hacer el 100% del trabajo que por ley les corresponde? En algunos casos esto puede ser incluso dramático. Piense en el encargado de Concesiones, ex empleado de una concesionaria, probablemente eso significará que un porcentaje muy significativo de su trabajo no lo pueda realizar -dice Roa.

Hay gente que dirá que la tranca es muy grande o que esto no será demasiado purista…
El Parlamento es el lugar donde ciudadanamente se deben dar estas discusiones. Y si alguien estima que dado el tamaño de la economía de Chile y una serie de consideraciones, esta norma resultó excesiva, tendrán que cambiarla. Pero mientras no se cambie la ley, se cumple. Su objetivo es asegurar que las autoridades al momento de tomar la decisión, piensen en Chile y su bienestar y no en intereses privados. Y no sólo en la solicitud específica de la persona que lo haya empleado, también en decisiones de carácter general, que afectan también a esta persona en particular como miembro de una clase a la que se va a regular.

Esta ley tiene hartos años. ¿Por qué ahora es tema?
Cuando fui autoridad, me inhibí de tomar decisiones respecto a las cuales tuviese que cumplir con este deber de abstención.

Pregunto por el nombramiento de algunas autoridades.
Asumo que esas autoridades se inhibieron también de tomar ese tipo de decisiones. Si no fue así, la responsabilidad los acompaña hasta hoy. No es una justificación para la no aplicación de la ley el que eventualmente alguna autoridad anterior no lo haya hecho. La ley es clara, se aplica a todas las personas.

Ahora, la fiscalización debió haberla hecho la Alianza.
Evidentemente. Lo que estamos haciendo nosotros, desde el otro lado de la vereda, esto es, sin guitarra, es verificar que se cumpla.

INMOBILIARIAS

Estuviste en el Sernac 10 años, ¿cómo fue tu relación con las inmobiliarias?
Se caracterizaron, en general, por tener un bajo estándar de solución de los problemas. Estamos hablando de la compra más importante en la vida de un consumidor promedio, seguida por la educación. Y si uno mira los mercados relevantes, donde se concentraban los reclamos, en el quinto y sexto lugar se encontraban precisamente estos dos. Lo que podemos ver hoy, la verdad, son explicaciones y justificaciones para decir que la ley no se les aplica o se les aplica de una manera distinta, más que por regla general soluciones expeditas a la gente afectada.

¿Qué fue la peor cosa que viste en ese tiempo de las inmobiliarias?
Lo que pudimos ver recientemente, una inserción pagada en diarios de circulación nacional donde declaran cuál es su interpretación de la ley -sobre la responsabilidad en materia de calidad de la vivienda-, que no es coincidente con la lectura que, yo al menos, realizo. Ellos sostienen que las viviendas compradas entre el 2000 y 2005 no tendrían derecho a alegar garantía y a mi juicio la ley dice lo contrario. Esa inserción, en vez de bien informar a sus clientes, los consumidores, lo que estaba haciendo era malinformarlos respecto de sus derechos. Y cuando a la gente se le malinforma, y piensa que no tiene derechos, no reclama.

El intendente de Santiago es el ex presidente de la Cámara Chilena de la Construcción.
Este es un tema muy relevante. Cuando uno ve que el Intendente de Santiago, ex presidente de la Cámara Chilena de la Construcción, le encarga la evaluación de los daños a la construcción a la CCHC, que representa a las inmobiliarias, uno se pregunta si es razonable. Uno podría preguntarse si esto se trata más bien de que el juez y la parte sean la misma persona, cuestión que evidentemente no es la adecuada porque no existe imparcialidad. En materia de calidad de la vivienda, a propósito del terremoto, lo que quedó en duda es la confianza que tienen que tener los consumidores en las empresas.

Estuviste 10 años en el Sernac, cómo puedes describir en pocas palabras a los empresarios chilenos.
Los consumidores avanzaron, hoy conocen sus derechos, los ejercen. Los empresarios no avanzaron de la misma manera. Y en unas empresas son contumaces, perseveran en el error, tropiezan una y otra vez con la misma piedra, pese a que los tribunales de justicia les han declarado por escrito que sus actitudes, sus comportamientos, sus contratos, sus publicidades, son contrarias a la ley del consumidor. El último estudio del Sernac indica que cerca del 55% de la publicidad de los bancos no cumple con normas básicas en materia de ética publicitaria, ética que por lo demás está consagrada en la ley. Una de las prácticas es la letra chica. Sacamos la letra chica de los contratos y se fue a la publicidad. Las empresas lo tienen claro, han sido sancionadas por eso y pese a eso siguen una y otra vez poniendo letra chica en las publicidades.

Hablamos de grandes empresas. ¿Te deja tranquilo que ellos estén a cargo de la reconstrucción de Chile?
La reconstrucción de Chile es una tarea del Estado, y no puede ser privatizada. Las decisiones públicas no pueden ser tomadas por los privados. Miro con preocupación, por ejemplo, cómo la intendenta de Concepción responsabiliza a Un Techo para Chile respecto a la construcción de las mediaguas, siendo que su responsabilidad como representante del Presidente es estar a cargo de la tarea de la emergencia y de la consigna “techo, techo y techo”. Me preocupa cómo el ministerio de la Vivienda privatiza el modelo de construcción de sociedad en Constitución, a través de un convenio con una papelera. Lo que estoy viendo como una tendencia preocupante es que este gobierno está privatizando las decisiones públicas. En vez de entregar al Estado los dineros para obtener materiales para la reconstrucción, se externalizó a través de dos grandes empresas con un dudoso procedimiento respecto a su legalidad, de manera que los alcaldes fuesen simplemente a retirar a estas grandes empresas del retail los materiales. Me preocupa esta externalización de las responsabilidades públicas, porque si hay algo que no se puede externalizar son las responsabilidades. Otra cosa es el rol de las empresas. Lo que no resulta razonable es que las empresas financien su solidaridad a costa del incumplimiento con los consumidores. Por ejemplo: la empresa Cencosud está demandada por aumentar de manera unilateral y arbitraria el costo de sus comisiones del orden de $500 a $1000, redondeando los números. Y podemos ver cómo no reconocen esa responsabilidad, litigan judicialmente ese punto y a pesar de eso realizan caridad, probablemente con los mismos ingresos que se generan a través de una infracción a la ley del consumidor. Lo que uno esperaría de una empresa que sea socialmente responsable, como mínimo, es que cumpla la ley.