Iván Poduje, urbanista: “El gremio de los arquitectos es muy conservador y muy elitista”

-¿El urbanismo y la ciudad están más presentes en el debate actualmente?

Sin duda. Mira, generalmente cuando los países se desarrollan más, empiezan a tomar valor aspectos patrimoniales o relacionados con el paisaje que antes, cuando eran más pobres, no eran tema. Así, temas como patrimonio, paisaje o calidad de vida suben en su importancia. Y la calidad de vida tiene un correlato directo en la ciudad. Si tienes taco se afecta tu calidad de vida, si las plazas están en mal estado también… entonces cómo entras y sales de tu casa, cómo te desplazas siempre será un tema. Y por otro lado, tenemos el asunto de que Santiago durante muchos años estaba acostumbrado a extenderse y ahora está creciendo hacia adentro. Y al crecer hacia adentro tienes que ubicar viviendas donde ya vive la gente y eso es mucho más conflictivo. Porque además uno no veía ese crecimiento, que era siempre hacia las afueras. Ahora lo ves. Y este último factor hace que el debate urbano, la discusión sobre la ciudad sea mucho más frecuente que antes y sobre todo más apasionado.

-¿Es la densificación el gran tema que genera estos choques de opiniones sobre la ciudad?

Sí, claro. Mira, antes la densificación era la panacea. Yo llevo en esto veintitrés años y te diría que hasta unos quince años atrás el drama era que Santiago no se densificaba y todos queríamos que sí lo hiciera. Y cuando esto se empieza a dar, nos dimos cuenta que densificar no es la panacea ni la receta mágica. Y claro, se multiplican los conflictos, porque cuando Santiago sólo se extendía los conflictos eran más de elite, más de académicos,  nadie los veía. Pero cuando se densifica, el vecino se levanta porque su barrio se está viendo afectado, el experto cobra relevancia y al final es un tema de discusión regional o nacional según sea el caso.

-¿Y el principal problema de la densificación de Santiago es su baja calidad o hay más problemas?

Hay problemas físicos que tienen que ver con la altura de algunos edificios y la densidad que generan y todo lo que tiene que ver con el volumen de las construcciones. Pero hay problemas también en el uso de éstos. Problemas comunitarios. Además, cuando tienes edificios de 400, 500 o 600 departamentos; ponerse de acuerdo en cualquier cosa es muy difícil. Entonces hay problemas de organización, pero también de usos no deseados. Usos de bodegaje, prostitución, hoteles informales… entonces al final la vida en departamento puede llegar a ser mucho más conflictiva en ese sentido y más sola que la vida de barrio, de villa, que podríamos haber tenido antes en Maipú, La Florida o Vitacura. Al final es una vida totalmente distinta. Son hogares más chicos, son clases medias, son mujeres; son muchos factores que han ido cambiando de la mano o en paralelo de este proceso de densificación que es un fenómeno súper nuevo para nosotros.

-Pero, por ejemplo, en sectores como los famosos guetos verticales de Estación Central o los edificios de Santa Isabel entre Parque Almagro y Portugal. Con esa cantidad de edificios y el volumen de departamentos que tienen, ¿es posible aspirar a una buena calidad de vida?

Es difícil.

-¿Se les pasó la mano a las constructoras en estos casos?

Bueno, en Estación Central se les pasó completamente la mano. Además ahí hay edificios completos o casi completos, que son de inversionistas que se compraron uno o dos pisos con sus ahorros y le pasan todos los departamentos a un corredor para que se los arrienden. Entonces está el caso de Santa Petronila, que es el edificio más famoso de esos y que ha salido en todas las fotos de la prensa, donde tienes 600 departamentos con unos 250 o 300 que son de arriendo. Entonces hay mucha rotación de arrendatarios, nadie sabe bien lo que pasa al interior. Hay problemas de convivencia, no cabe duda.

-Entonces en esos casos la posibilidad de organizarse medianamente bien para vivir es imposible.

Es casi imposible y muy conflictiva. Pero también hay problemas físicos.

-¿Cómo cuáles?
El tamaño del edificio, el nulo aporte que hace a las veredas, al espacio público, a la ciudad. Y además en Estación Central la situación se hace aún peor porque no hay muchas áreas verdes, porque al menos la gente de Santiago Centro tiene más o menos cerca el Parque Almagro, los Sacramentinos, Bustamante… en cambio en Estación Central no hay nada así y la gente que vive en estos edificios no tienen dónde recrearse.

-Así como queda claro que la forma de construir edificios en altura debe cambiar vía regulaciones, también deberían cambiar nuestras costumbres si vamos a vivir en departamentos de aquí en más. Por ejemplo, valorando las áreas verdes.

Claro, y ya está pasando cuando tú ves que el habitante de departamento corresponde a un hogar mucho más moderno, con mucha mujer sola o con sus hijos, o con hombres solos. También hay muchos estudiantes de regiones y muchos inmigrantes. De hecho, hoy en día el grueso de los inmigrantes venezolanos viven en departamento. Entonces estamos hablando de un habitante mucho más urbano, que considera su patio el parque, que se mueve mucho más caminando y en bicicleta, aunque cuando puede compra su auto. Pero por otro lado es un habitante que en muchos casos viene de una periferia dura, entonces el vivir en un departamento en el centro de la ciudad es un ascenso social súper fuerte. Por ejemplo, el caso de las mujeres, que nosotros lo hemos estudiado: una mujer que nace en la comuna de Lo Prado o La Granja, que estudió en un liceo, que pudo acceder a la universidad o tiene un salario mejor; logra conseguir un dividendo muy bajo y se compra su departamento. Y así llega a un lugar donde tiene un conserje que trabaja para ella, tiene gimnasio, en muchos casos una bonita vista desde su departamento, puede hacer lo que quiera sin que la joda el padre o la madre… y eso es cien por ciento moderno, otra generación.

-Un estilo de vida, entre otras cosas, más puertas afuera.

Más puertas afuera, más de relacionarse con el almacén del sector. Por eso es que han aparecido estas cadenas de almacenes y los supermercados en formato pequeño. Más los bares, las plazas, los parques… al final es una ciudad mucho más urbana la que se ha ido construyendo en los últimos años.

UN GREMIO CONSERVADOR

-Más allá de los problemas que existen y lo que hay que mejorar en el tema de la densificación y esta nueva forma de hacer ciudad, se reconocen aspectos positivos como estos que mencionas. Sin embargo, desde el mundo de la arquitectura y el urbanismo en general se escuchan voces que están en contra de todo esto, muy en la onda de conservar áreas de baja altura.

Sí, ese conservadurismo existe. De hecho hay expertos que son súper conservadores, por lo que permanecen todavía ese tipo de visiones. Además, el gremio de los arquitectos es muy conservador y muy elitista. Entonces no les gusta cualquier edificio. Tú le puedes pedir a un colega mío, que te nombre edificios que le gusten y te va a nombrar puros edificios que están en Providencia, Vitacura o en Santiago Centro, pero los antiguos. Pero no te va a nombrar nada de Macul o La Florida.

-Además debe ser duro e impopular decirle a la gente que los barrios de baja densidad, como los de por ejemplo Ñuñoa o Providencia, es bien difícil que puedan seguir existiendo en el futuro.

Es que hay que combinarlos. Tú puedes tener en Ñuñoa, como ocurre actualmente, un barrio como el de Suárez Mujica, que lo recorrí ayer y es una maravilla, bien conservado. Pero es caro. Una casa ahí vale 8.000 o 9.000 UF. O sea, de clase media no tiene nada. Y tienes muy cerca de ahí, por Irarrázaval, edificios en los que se puede vivir también. Bueno, en el caso de Irarrázaval muy desregulado todo, pero por ejemplo en el caso de José Domingo Cañas no. Entonces, lo que te quiero decir, es que se deben combinar ambas cosas. Las ciudades tienen que tener barrios más bajos con calles pequeñas y en avenidas más grandes y con metro, tienes que tener edificios en altura.

-Entonces los barrios de baja densidad que tenemos hoy, es imposible mantenerlos y menos reproducirlos en otras partes, ¿no?

Nosotros tenemos hoy cien mil hectáreas de construcción de baja densidad en Santiago y si hubiésemos seguido al ritmo que veníamos construyendo podríamos haber sumado cien mil más. Y eso implicaba que los tiempos de viaje de los habitantes de la ciudad aumentaran muchísimo. Entonces, no es sustentable pensar en una ciudad sin departamentos y tampoco con edificios de cinco pisos a 30 UF el metro cuadrado, como algunos colegas quieren. Hay que pensar de verdad que debemos tener edificios de quince o veinte pisos en avenidas grandes, otros de siete y así. Todo dependiendo de las características y dimensiones de cada barrio. Hay que diseñarlos bien, pero no hay que ser conservador. Porque ser conservador en esta materia hoy es ser regresivo.

-¿Por qué?

Porque dejas mucha gente fuera de la ciudad. Si tú empiezas a congelar todos los barrios, habrá mucha gente que no va a poder entrar a vivir en estos.

-La densificación de una ciudad va de la mano de una infraestructura adecuada para este cambio, ¿tenemos un problema en ese tema?

Sí, pero no tanto como en otros lados. Por ejemplo, en Viña del Mar se densificó y han tenido problemas con el agua durante el verano, porque tienen un problema de infraestructura sanitaria. Acá en Santiago no pasa eso. Pero tenemos problemas porque tenemos calles estrechas y sobre todo tenemos problemas con el espacio público, ese es el gran déficit. O sea, el gran problema de Estación Central es que tienes una Alameda con veredas de un metro y medio o dos metros. O tres metros donde el vendedor ambulante ya te ocupa uno. Y la gente simplemente no cabe. ¡O no tienes plazas! Y los edificios se construyen sin hacer una consideración de su entorno.

¿CÓMO NOS MOVEMOS?

-En cuanto al transporte público está claro que tú eres “metrista”, pero más allá de eso, parece que está más o menos claro que la única solución posible es seguir extendiendo justamente el metro por la ciudad, ¿no?

Soy pro metro, pero no anti bus, que me parece es una polémica un poco artificial ponerlo de ese modo. Ahora, los buses siempre van a existir en una ciudad, pero el cambio de concepto es que antes eran los buses la columna vertebral del sistema. Y ahora no. La columna vertebral es la red de metro, y mientras más extendida sea es mejor. Y los buses alimentan el metro. Es un cambio de paradigma, pero es fundamental.

-¿Por qué?

Porque el metro es el único medio de transporte que puede hacerse cargo de tres temas que son clave. Uno, la certeza del tiempo, de cuánto te demorarás en tus desplazamientos. Segundo, seguridad. Porque en el metro no te van a asaltar, no se roban los cajeros automáticos y está súper controlado todo el tema del acoso. Y lo tercero es que el metro es sinónimo de dignidad para la gente, porque lo que a muchos les pasa en Santiago es que viven en una parte de la ciudad que es del tercer mundo y se mueven diariamente a trabajar a otra que es el primer mundo. Y si a eso le agregas un mal sistema de transporte público en el que esta gente se mueve, todo se hace aún peor. Entonces el metro lo que hace es moverte de tu casa a tu trabajo siempre con el mismo estándar. Y eso es muy importante para las personas.

-Tampoco te he visto satanizando las autopistas, que es algo que se ve mucho, sobre todo en redes sociales.

No, para nada. Sí creo que hay algunas que generan un efecto negativo en el entorno, como Vespucio Sur, donde tienes veredas insignificantes, calles locales miserables y espacios públicos aledaños muy deteriorados. Lo que no estoy de acuerdo es con esa posición que las sataniza porque dicen que las autopistas incentivan el uso del auto.

-¿No es así?

No, eso no tiene ningún asidero, es una tontera. La gente anda en auto haya o no autopistas.

-Siempre he pensado que existe un segmento de la población que jamás se bajará del auto aunque el transporte público sea excelente porque considera al auto mucho más que un medio de transporte. Pienso en esa frase que muchos dicen “yo ya anduve en micro”.

Eso es verdad. Pero eso donde más fuerte se da es en la clase media y los sectores populares. Más que un tema aspiracional es de comodidad, de nivelar ciertas condiciones.

-Entonces siempre tendremos un porcentaje de automovilistas duros que no se bajarán de sus vehículos.

Absolutamente. De hecho, los que más se bajan son los que tienen más ingresos. Pero la gente que vive en la periferia, mucha tiene auto. Anda a los barrios de viviendas sociales, están llenos de autos.

-En ese sentido las invitaciones a dejar el auto en casa, caminar al trabajo, usar transporte público o incluso subirse a la bicicleta pueden sonar un tanto elitistas para un buen número de santiaguinos.

Yo creo que puede ser un poco naife, aunque también hay posiciones derechamente elitistas. O sea, calificar de criminal ambiental a alguien que se sube a su auto porque va a trabajar en este desde Puente Alto a la zona oriente de la capital y exigirle lo mismo que si viviera en Ñuñoa o Providencia, donde sí podría usar la bicicleta para moverse, eso es elitismo. Ni siquiera es elitismo, ¡eso es egoísmo! Yo, sabiendo como es Santiago, no puedo mandar a la gente a andar a pie, en bicicleta o en micro. No tengo cara para eso. ¡No! Yo tengo que entregar soluciones para que el transporte público sea mejor y que se puedan mover en auto también. Y en esto hay una división muy fuerte entre los expertos, que creo es más bien algo ideológico y de falta de trabajo en terreno.

-Tenemos en Santiago y desde hace rato nuevas autopistas, nuevas líneas de Metro, nuevas ciclovías… ¿es el peatón el que ha salido perdiendo en esta pasada?

Sí, es cierto. Por ejemplo tú ves todo el movimiento ciclista, que es un cuatro por ciento, respecto de los peatones que son un treinta y cinco por ciento de los viajes que se hacen en la ciudad… están absolutamente sub representados. Aunque los alcaldes que tienen claros estos porcentajes, están haciendo y mejorando veredas en sus comunas.

-¿Dónde está pasando eso?

En Independencia, San Miguel, Macul, Pudahuel… están gastando mucha plata en veredas. Y el ministerio de Vivienda tiene un programa que se llama Vive tu Vereda porque se dio cuenta también de esto que estamos hablando. Pero sí, aparece poco.

PELEAS, REDES SOCIALES Y ALCALDES

-Te toca pelear bastante, sobre todo en Twitter, por defender tus columnas y apariciones en medios, ¿cómo llevas eso?

Mira, yo creo que es parte del debate urbano y que la discusión es sana en general. Twitter es un poco más mala onda, pero me lo tomo con mucha normalidad, como parte de un debate que genera estas pasiones. Sobre todo con los grupos más conservadores que quieren que la gente viva como en aldeas y que les molesta que tú digas eso. Por ejemplo, con un amigo escribimos una columna que se llamaba El urbanismo caviar donde hablábamos de estos grupos, que luego saltaron y fueron muy agresivos. Pero bueno, como todos los conservadores, que siempre han sido así.

-Y te pasó con el alcalde Jadue también.

Lo que pasó es que yo vi que sobre Jadue había una buena opinión en la élite, pero que al mismo tiempo tenía su comuna destruida. Entonces puse eso en una columna y generó un desbande. Él no se lo tomó bien y fue muy agresivo. Salieron personas a defenderlo y al final se armó una pelea pelotuda.

-Pero meterse en estos momentos con Jadue es como meterse un poco en las patas de los caballos.

Sí, es que mi tesis era que Jadue ha logrado a través de sus inventos populares vender una imagen que no dice relación con lo que está pasando de verdad en Recoleta. Porque un alcalde se puede preocupar de todas esas cosas que él hace, pero también de que estén bien las veredas y sacar la basura. Pero estos inventos le permiten posicionarse a nivel nacional. Es un poco como lo que hace Lavín, pero como él tiene muchísima plata, tiene a comuna impecable.

-Tiene “el desde” resuelto.

Exacto.

-¿No le pasó algo parecido a Josefa Errázuriz en Providencia durante su gestión al enfocarse en algunas innovaciones descuidando cosas básicas como el aseo y la recolección de basura?

Obvio, pero eso no fue culpa de la Josefa porque ella fue una gran dirigente vecinal. Pero ganó de sorpresa y llegó al municipio y se olvidó de las cosas básicas que se requieren en una comuna. Sobre todo en un municipio con recursos como Providencia.