Entrevistas
30 de Noviembre de 2019Ossandón brothers y acuerdo constitucional: “Si no quedaba la cagá en Chile, no iba a haber ningún acuerdo”
Rodrigo Labrín - Agencia Uno
El Coté y la Nona están sentados en el palco del salón de honor del Congreso Nacional. Durante esta entrevista saludarán y tirarán tallas a cuanto político pase por atrás. Boric, Jackson, Lorenzini, Santana, entre otros. Aunque dicen que no es tiempo para hablar de candidaturas, el senador igual se jacta de sus capacidades para liderar Chile. Ya no hablan de derecha social, cuestionan la labor del Presidente de la República y celebran la gestión de Mario Desbordes. Mientras tanto, en avenida Pedro Montt, un grupo de trabajadores de la salud se movilizan exigiendo dignidad. ¿Qué significa ese concepto para los Ossandón? ¿Qué transformaciones esperan para Chile? ¿Qué opinan sobre el rol que está cumpliendo su partido en medio del estallido social? ¿Cuál es la autocrítica con su trabajo como diputada y senador de Chile? Acá los hermanitos conversan con The Clinic.
¿A qué jugó Andrés Allamand poniendo en riesgo el acuerdo constitucional?
MJ: Hay mucha gente que le tiene miedo a la democracia y que busca ciertos ajustes, y en eso planifica situaciones posibles. Por mi parte creo que el acuerdo de los dos tercios va a obligar -si somos todos los sectores inteligentes- a negociar para llegar a una Constitución que no sea ni de izquierda ni de derecha. Me da la impresión de que Andrés tiene miedo a que una minoría con un tercio, trate de oponerse a todo para que esto se defina en leyes simples. Pero creo que el espíritu de todos los que están en el acuerdo no es ese. Creo que primero hay que confiar, no hay que tenerle miedo a la democracia y apostar al espíritu republicano que todos demostraron en ese acuerdo.
X: No tenemos que tenerle miedo a los cambios. En nuestro sector hay un grupo que recién está cediendo y, justamente, es porque al cambiar el escenario, perderían fuerza, estabilidad, incluso hasta sus mismos puestos. Es una cosa que ya no resiste más análisis. Efectivamente, esta Constitución funcionó por un periodo, pero hoy día Chile es otro y necesitamos responder las demandas que el país está pidiendo. Es importante que todo el mundo se sienta representado en esta Constitución y que no pase que el día de mañana digan: “bueno, es que yo no estuve de acuerdo”.
MJ: Por otra parte el senador Allamand tiene todo el derecho de hacer sus planteamientos personales. Él que firmó ese convenio es el presidente de Renovación Nacional y nosotros vamos a respetar ese acuerdo. Así de claro.
¿Cómo han visto el rol de Renovación Nacional tras el estallido?
MJ: Nosotros estamos muy contentos, porque llevamos muchos años diciendo esto. Y lo que, junto a la Nona, llamamos un “Chile diferente”, o la “derecha social”, es el discurso que tiene hoy Mario Desbordes. Lo que pasa es que gracias a esto ya nadie habla de derecha ni de izquierda. Y esa es una de las cosas buenas de este movimiento: mató todas esas divisiones, ahora tenemos que hablar de un país.
¿Qué evaluación hacen de la gestión de Mario Desbordes liderando su partido?
MJ: En Tolerancia Cero el año 2013, dije que en Chile en vez de un golpe militar iba a haber un golpe social. Y con la Nona llevamos trabajando mucho tiempo en esto y con un discurso que entonces era como tratar de sembrar en el desierto. Y cuando Mario Desbordes toma esto, con sentido común, es porque está pensando en Chile, no en proteger a un sector. Y lo ha hecho muy bien.
X: Sí, yo creo que lo ha hecho estupendamente bien, sobre todo porque ha representado el sentir de Renovación Nacional. Y tú vieras los almuerzos nuestros, al menos en la bancada de diputados, discutimos mucho, peleamos, cambiamos ideas, llegamos a acuerdos, no nos ponemos de acuerdo. Eso en otros partidos de nuestra coalición no se da mucho porque responden a Centros de Estudio, que son muy potentes, pero que tienen una línea marcada y que van siempre al mismo lado. Entonces, Mario Desbordes ha sido como un bálsamo dentro de la política. Además, es hablar desde el sentido común, es cómo nosotros nos convertimos en decodificadores de las demandas de la ciudadanía. Y Mario Desbordes lo ha hecho con mucha valentía, porque ha sabido enfrentarse también a las autoridades en los minutos cruciales. Muchas veces ha tenido que defender cosas con las que no está de acuerdo, pero donde la mayoría de nosotros sí estábamos de acuerdo. A veces defiende otras cosas. A veces, habla como presidente de partido y a veces habla como diputado. Pero es un hombre humano, de repente ha tenido que salir a pedir perdón cuando ha hablado como diputado y sintieron que estaba hablando como presidente. Él ha sabido tomar con fuerza el tema de la derecha social.
Con las demandas de la calle y las exigencias que hoy tiene la ciudadanía, ¿han vuelto a resignificar el concepto “derecha social”?
MJ: Es que hoy día no hay que hablar de derecha social, yo diría que hay que hablar de un modelo social.
¿En qué consiste entonces ese modelo social?
MJ: Lo que nos enseñó la calle, es que a toda la gente le gusta el progreso: le gusta tener un casa linda, le gusta ir de vacaciones a Río de Janeiro o que su hijo estudie, según las distintas realidades. Es cosa de ver cómo los fines de semana largos ya no caben los autos en la carretera. Y todo eso es fruto de un modelo capitalista. Lo que pasó fue que nosotros hicimos un modelo capitalista que tenía que protegerse de los propios capitalistas. La discusión no debiera ser que el modelo se cambie o no. Hay muchos especialistas y sociólogos que dicen: “mira, la verdad es que el verdadero comunismo, socialismo o capitalismo, ya no existe, son mixturas. A raíz de esta crisis es importante corregir el modelo. Que por una parte exista el libre mercado, pero con las regulaciones y con la participación de todos, para que el chancho quede bien pelado. Este modelo, si repartiera bien las platas, si todos fuéramos parte de este progreso, no tendría problemas de dignidad. Entonces, el modelo no es que se deba cambiar completo, es lo mismo que las AFP.
X: Conserva lo bueno…
MJ: Exacto, la AFP debe tener un sistema mixto de reparto solidario. Nuestro modelo, cuando habla de un Chile más humano y solidario quiere decir que eso pueda expresarse a través de políticas públicas, por obligación. Es súper importante corregir un modelo neoliberal que se auto mata.
X: Y que le faltó humanidad.
MJ: En mi sector ha costado mucho convencer, y muchos no entienden que si nosotros estamos en una AFP y se modifica ahora, nosotros queremos que 2% o 3% de nuestra imposición se vaya a un sistema de reparto para la gente que tiene menos. Eso es lo mínimo.
X: Este es un modelo que terminó destruyendo el tejido social. Hoy en día el hombre postcontemporáneo es un hombre solo, que es medido por lo que ha logrado acumular. Y es por eso cuando dicen que “tenemos que levantar Chile”, “reconstruir los metros”, yo creo que lo más importante es reconstruir todo aquello que no nos hemos dado cuenta que hemos perdido. Esos temas son la humanidad, la ética, la fraternidad. Los hijos nuestros, cuando están en el colegio, son medidos y son calificados por la nota que tienen, no si son buenas o malas personas. Cuando tú entras a una empresa, te dicen “usted preocupese de producir”. No te preguntan tu nombre, tu familia, si tienes a tus papás enfermos, si tienes un problema para llegar, nada. Y al minuto en que ya no produces, te sacan.
¿Cuáles son las correcciones que hay que hacerle a este modelo, según ustedes?
X: El modelo no chorreó, claramente el modelo concentró la riqueza y por eso viene este estallido social. Chile avanzó en estos años, pero unos avanzaron mucho más que los otros y ese otro tiene todo el derecho de querer avanzar.
¿Cuáles son los principios que debiera abrazar la nueva Constitución?
MJ: Que las necesidades básicas estén cubiertas y todo lo importante esté para todos. Estamos en un sistema en que con el sueldo mínimo no puedes llegar a fin de mes, eso es grave. Lo que hemos hecho en todo este proceso es tratar de aumentar la pensión solidaria básica. La Nona el otro día presentó una indicación claramente inconstitucional, pero que era una señal política potente, y no es que ella estuviera atentando contra su juramento, era decir: “oye, no podemos seguir discutiendo que las personas que ganan 107 mil pesos tienen una vida digna”. ¿Con qué cara somos capaces de seguir discutiendo eso?
X: Cuando la Constitución lo primero que hace es garantizarte la dignidad a las personas, y en el capítulo 19, te dice que va a garantizar la libertad.
MJ: ¿Y de qué libertad hablas con 107 lucas?
X: Entonces cuando me dicen que es inconstitucional, me enojo porque nada es más inconstitucional que tener ciudadanos que están viviendo en esas condiciones.
MJ: Pero la estrategia era un charchazo. Ahora vemos a mucha gente celebrando el acuerdo y hace quince días atrás no estaban dispuestos a nada de nada, de ninguno de los dos sectores. Unos querían una asamblea constituyente tipo chavista y los otros con esta idea de que la Constitución no se toca. Lo que hizo la Nona fue, por intermedio de una indicación, hacer reaccionar a los parlamentarios. ¿Y sabes qué? De eso va a salir un acuerdo mucho mejor que lo que estaba planteado.
X: Y fue un acuerdo sumamente transversal.
MJ: En el fondo no podemos seguir discutiendo sobre la base de la pobreza del frente. Y eso no es ser ni comunista, ni de izquierda, ni de derecha. Es sentido común y ética.
Y es, por otro lado, una obligación. La gente los obligó a llegar hasta ahí.
X: Los parlamentarios tenemos tres obligaciones: legislar, representar y fiscalizar. Y en esa representación está justamente lo que nos motivó a hacer esto. En el distrito nuestro, el tema de la pensión básica solidaria es brutal. Nosotros hicimos un estudio en mil adultos mayores sobre endeudamiento y realmente, cuando tú me dices dónde están los verdaderos economistas de este mundo, están en esos adultos mayores, porque sobrevivir con 110 mil pesos es una cosa que no te la hace ningún experto en Harvard.
Ni Lavín.
MJ: Claro, él comía por dos lucas.
X: Lo que te quiero decir es que con este poco de platita que reciben, bicicletean entre una tarjeta Hites y después pagan otra cuota al Líder, para ir al supermercado. Son impresionantes y lo más triste es que ninguno de ellos come en la noche. La mayoría de ellos se toma un tecito con un pedacito de pan, ¿y por qué? No es que no les guste comer y les caiga mal en la noche, es porque no tienen.
MJ: Y estamos acostumbrados a que eso exista, es una tradición. En Chile, tomar once depende del nivel socioeconómico que tienes. Si es con pan, con mantequilla, con queso o pan solo. O sea, yo tenía casos de mujeres que a la once a los niños le ponían un diazepam en el té, porque no tenían para comer y se cagaban de hambre, ese es el Chile de ahora. Entonces, cuando uno escuchaba a Ricardo Lagos o el propio Presidente Piñera diciendo que en veinte años íbamos a ser un país desarrollado, me pregunto ¿En qué país viven? ¿No han salido a terreno?
X: ¿Es un indicador económico o el desarrollo tiene que ser integral? Es por eso que yo creo que tenemos una tremenda oportunidad en Chile, si salimos bien parados de esto. Yo creo que tiene que ser el progreso con humanidad. Tenemos que ir todos de la mano, hacia adelante.
MJ: Nos va a ir bien. El gran problema de este conflicto fue que muchas personas del gobierno, partiendo por el Presidente, no entendieron de que aquí había un problema de orden público, que era chiquitito al principio, y un problema de paz social que era inmenso. Y si no se arreglaban los dos, esto no iba a terminar. Y ese es el tema: no hay crecimiento económico si no hay paz social. Y en el sistema que íbamos, de aquí a cincuenta años todos íbamos a estar trabajando para cien personas, los dueños de Chile y eso no corresponde. Lo que ha pasado yo lo encuentro maravilloso. Primero hablaban de que éramos un oasis…
Un oasis para él, piensa la inmensa mayoría de chilenos.
X: Y podemos estar hasta nosotros adentro.
MJ: Estamos adentro, de hecho. Pero afuera está el desierto.
X: Eso no te impide a que tú mires al desierto y que tú niegues el desierto. ¿Nosotros cómo no vamos a reconocer que tenemos un cierto nivel socioeconómico acomodado? No podemos decir que no somos parte de ese oasis, pero eso no quiere decir que tú no puedas mirar lo que pasa afuera.
¿Y por qué la gente tiene la sensación de que nunca la miraron?
MJ: Yo no puedo entender, ponte tú, que nuestro sector se haya opuesto siempre a buscar la gratuidad en la educación. Cuando todos los países que ellos admiran, tienen sistemas de educación gratuita. ¿Entonces por qué en Chile no podíamos apostar en el futuro a una cosa así? De alguna manera este modelo, como dijo Adolfo Zaldívar, se debe corregir y cambiar algunas partes, hacer cosas más mixtas por valores multisectoriales y no solo económicos.
Además del gobierno y, evidentemente el Presidente, uno de los sectores más golpeados por toda esta crisis es la clase política y el Parlamento, por estar profundamente desconectados.
MJ: Por hacernos los gringos por años, porque aquí corre lo mismo para la Nueva Mayoría. Ellos responsabilizan a la derecha y ellos gobernaron veinte y tantos años. Aquí no se salva nadie.
Más allá de mi rol como periodista, ahora le hablo como ciudadana. Cuando los vi a todos dándose la mano ese día, abrazados algunos, inmediatamente dudé del acuerdo constitucional. Y eso es porque, más allá de mi sensación personal, hay un descontento generalizado con ustedes.
X: Porque fue una reacción frente a un movimiento social potente, es algo que no se hubiera dado de forma natural, tal vez por eso te dio desconfianza. En Chile, según distintos indicadores, sentimos desconfianza del vecino. Yo no quiero poner en duda el acuerdo, porque creo que muchos sectores tuvieron que ceder.
MJ: Hay que reconocerlo, si no queda la cagá no hay ningún acuerdo.
A eso voy. Reformulo entonces: ¿Por qué tuvo que estallar Chile para que empezaran a trabajar cosas que la ciudadanía estaba pidiendo hace rato?
MJ: Creo que una de las cosas potentes que pasaron, y me parece una locura, es lo que le pasó a Beatriz Sánchez: ella va a Plaza Italia y la insultan. ¿Qué quedó claro con eso? Que si hubiera ido Jacqueline Van Rysselberghe, yo, la Nona o cualquiera, nos hubiesen insultado igual. Aquí nadie se salva, porque todos tenemos pecados y somos responsables. Nosotros, los empresarios, los medios de comunicación, la élite. Entonces, mira eso como un factor positivo. Esto es como los cabros chicos: Cuando me mandaba una cagá en la casa, una vez mi mamá me aforró y me aforró firme ¿y sabes qué? me hizo re bien. Me pegó con la penca, me dio un chicote. Unas riendas que estaban colgadas porque me robé un auto. Eso nos pasó hoy día.
Chuta, ahí aprendiste que no…
MJ: Nunca más me subí al auto. Además no tenía carnet de manejar, nada. Me pegaron pero firme.
X: Como te decía, hay que mirarlo como una oportunidad. Es razonable también esa actitud que dices tú de tener desconfianza, pero como dice Jose, esto fue un acuerdo que salió por una fuerza, por una fuerza importante.
MJ: Por un charchazo po.
Pero insisto, ¿por qué tuvo que llegar a este extremo la clase política?
X: Porque estábamos desconectados, porque estábamos en otra. Yo en el último mes -previo al estallido-, tuve no sé por qué, la fijación de hablar mucho del tema y siempre yo decía: “no, ¿cómo se te ocurre?, si Chile está mucho mejor”. Pero uno cuando está en la calle, está en Puente Alto, está en La Florida, La Pintana, tú sentís el malestar. Entonces, la respuesta es que justamente había una desconexión brutal. Nosotros seguíamos hablando de la integración o la no integración. Si teníamos problemas de inequidad o teníamos problemas de pobreza. ¿Tú crees que esos son los temas que se pregunta la señora que se levanta a las cinco de la mañana? Tu crees que va diciendo “no, no estoy caminando por la pobreza, estoy caminando por la inequidad”. Sencillamente estábamos desconectados.
MJ: En su momento, varios nos trataron de traidores o díscolos por decir que habían dos Chile. Esta es una cuestión que nos pega a todos. Yo fui alcalde en Pirque del 92 al 2000. Del 2000 al 2012 en Puente Alto. Fui parte de la primera elección después de la vuelta a la democracia. Gobernó la Concertación no sé cuántos años, y en esos tiempos hicieron departamentos de 36, 39 metros cuadrados. ¿Quién vive ahí? Llegaron a reconocer que no eran construcciones para toda la vida.
X: Yo creo que ahora viene la política más significativa, porque la vivienda es donde tú haces hogar, y si tú estás obligado a vivir en 34 metros cuadrados, tú no puedes desarrollar un hogar. Ahí no puedes evitar la violencia intrafamiliar, no puedes evitar los abusos a los niños, en 34 metros cuadrados, ¿quién hace hogar?
MJ: Ponen los colchones en el living, en distintos lados, duermen todos ahí en la suciedad. Si eso es una locura. Es una cuestión indigna, por eso cuando uno habla de verdad dignidad, porque tú podís ser pobre pero digno. Tú vas al campo y a veces tú ves una casa pobre, pero es digna.
A ver, eso me interesa ¿qué es la dignidad para ustedes?
MJ: La dignidad es súper fácil. Cuando tú miras por un vidrio, la dignidad es lo que tú ves al otro lado: lo que tiene el otro, cómo los tratan, lo que accede y lo que yo no. Tiene que ver con ser orgulloso de lo que soy, cómo puedo salir con el pecho en alto. Y esto no pasa por el tema material, porque nosotros conocemos gente en Puente Alto con una casa modesta, pero la tienen pintada, bonita y sienten que están en su palacio.
X: Es impresionante.
MJ: Y por otro lado tenemos amigos que viven en La Dehesa en una tremenda mansión y que se sienten enfermos de arruinados, porque tienen una casa más chica que la mía. Entonces no pasa por un tema de plata, es un tema de dignidad, de lo que tú sientes. Hace un tiempo la Nona tuvo la idea -desgraciadamente al final no me pudo acompañar- de invitar un par de embajadores a conocer donde nosotros trabajamos. Ella me hizo el contacto, yo no conocía al embajador chino. Después invitamos al embajador de España e Italia. Y los dos últimos terminaron almorzando en mi casa, el chino no alcanzó. El chino era más complicado por el tema del idioma. Porque yo no hablo inglés, ella habla inglés.
Igual eso es un problema si quiere ser presidente.
MJ: ¿Por qué?
Debería manejar el inglés.
MJ: Da lo mismo.
X: Todo lo contrario, más libertad.
MJ: Lo que importa es el sentido común. Cuando el presidente es el que se las sabe todas, lo hace mal. El presidente tiene que ser capaz de tener un gran equipo y contratar a los expertos, pero mandar y tomar las decisiones.
Bueno, después vamos a hablar de eso. Termine de contarme la historia…
MJ: Nos juntamos en la puerta de la Municipalidad de Puente Alto, que es un edificio precioso que hicimos, se lo mostramos y lo subimos a una van nuestra y lo llevamos a las poblaciones. Lo llevamos a Bajos de Mena, a los sectores medios, todo. Y el tipo estaba impresionado, porque él lo único que conocía era de Isidora Goyenechea para arriba. Él, en ese momento me repitió tres veces que yo no era de derecha. Yo le decía, sí soy de derecha, si lo que pasa es que no por serlo yo no voy a querer que a la gente le vaya bien. Después llevé al embajador español y al embajador italiano y todos se impresionaron. Era un Chile que no conocían y que nadie se lo había mostrado, no lo podían creer. Entonces, el ejercicio que siempre hacemos con la Nona cuando invitamos a alguien a Bajos de Mena, es que tú vas y te paras frente a un bloc con pura ropa colgada y le preguntas qué es lo que ve en la escalera. Entonces le dices ¿cree que es digno que todo el bloc sepa qué calzones usa mi señora? Y puede sonar re divertido, pero es lo más indigno que puede haber. Porque a los hueones que hicieron la pega no se les ocurrió que había que lavar y colgar la ropa, una cosa tan sencilla como esa. El gran problema de todo esto es la dignidad, porque aquí se rompió un vínculo entre los gobernados y los gobernantes de todos los partidos políticos.
X: La dignidad va relacionada con el ser, con la libertad, esa es la gran labor del Estado. Hacer que las personas puedan desarrollar sus potencialidades libremente, que cada uno haga lo que quiere hacer, y eso tiene mucha relación con la dignidad: que las personas estén con su familia cuando quieran estar, trabajar en aquellas cosas que tal vez le gustan. Va mucho más allá del estrato socioeconómico, responde a la esencia de la persona. Tiene mucho que ver con la concepción de que somos todos iguales, que todos nos vamos a morir. A lo mejor cambia la iglesia, el lugar, que el templo esté más o menos lleno, con más o menos flores, pero al otro lado no nos llevamos absolutamente nada.
LOS OTROS
En medio de la conversación, Giorgio Jackson pasa por detrás de los entrevistados en el salón de honor del Congreso Nacional. Pasa rapidito y mira. Habla por celular.
MJ: Ahora que vi pasar a Giorgio Jackson por aquí, quiero decir lo siguiente. Ayer hacíamos un análisis político de por qué le fue bien al Frente Amplio y por qué -yo creo- que no les va a ir bien después de todo esto. Y es porque ellos hicieron un diagnóstico correcto de todas las frustraciones que teníamos, pero esas no se arreglan solo con discursos. Se arreglan con cosas súper concretas y que a veces son duras, como por ejemplo, priorizar: esto no se puede hacer y esto se puede hacer. Eso lo sabemos los que hemos administrado, sabemos que a veces hubo que decir no a los juguetes infantiles, porque había que comprar cosas que eran necesidades básicas. Con esta carta fundamental que vamos a hacer no se acaban los problemas, ahí recién empiezan.
X: Claro, porque hay que ponerla en práctica.
MJ: Y eso hay que decírselo a la gente: están todos convencidos que porque la Constitución diga que garantice ciertos derechos, esos derechos se van a cumplir.
Ya que sacaron al Frente Amplio al tapete, ¿cómo han visto las últimas y más recientes diferencias de opinión que han tenido respecto al acuerdo constitucional?
X: Primero que todo, yo soy tremendamente tolerante con las opiniones diferentes y, al principio, se me criticó mucho porque yo conversaba con uno y después estaba con el otro. Y creo que en el cambio, en el escuchar, está la gran riqueza que puede tener una persona. Ellos supieron encauzar muy bien la rabia que existía en la sociedad. Pero resulta que ahora te tienes que hacer cargo de todo eso. Tienen gente muy preparada y, tal vez, tienen incluso a futuros presidentes de este país. Veo que hay una capacidad de razonar y de pensar. Hace tiempo tuve una conversación con Miguel Crispi, que a mi me parece un diputado que es muy inteligente y ahí dijo que tal vez en Chile, alguna vez, podría venir un golpe militar, imagínate. Eso fue tres meses antes que empezara esto. Ellos ya habían sacado esa conclusión y lo encontré bien notable, porque a mí jamás se me habría ocurrido. Creo que al igual que nosotros, ellos buscan el bien común. ¿Qué les pondría yo? Fortalecería su marco valórico. Cuando tú te transformas en una cosa en donde todo cabe, al final nada cabe.
¿A quién creen que le puede ir bien en las próximas elecciones?
MJ: No, hoy día no.
Es que por eso mismo lo pregunto, porque es un escenario muy inestable, sin liderazgos.
X: Renovación Nacional, como partido, acuérdate de mí.
MJ: Va a ir bien, muy bien. Pero, ¿sabes lo que pasa? Es que hoy día es el minuto para pensar en Chile, para pensar en una candidatura hay que estar loco. Sería una irresponsabilidad y una falta de espíritu republicano que no merecería estar en ningún lugar de poder.
X: Tenemos que salir de esta primero.
MJ: Sí, por el bien de Chile, por el bien de la gente. Creo que el sentido común va a ganar. Todo el mundo cree que el más preparado, el que tiene más educación, el que es más inteligente, el que se las sabe todas es el mejor y en eso están equivocados. El que va a ganar en esta pasada es el que tenga más sentido común, el que tenga más capacidad de liderazgo de cosas positivas, que sea capaz de juntar a toda la gente. Necesitamos que haya muchos expertos y que haya equipos multidisciplinarios que solucionen los problemas. Y eso lo da un buen generador de equipos y no siempre el que lidera el equipo es el mejor o el que se las sabe todas. Yo siempre me acuerdo cuando me sentaba en la Municipalidad con todos los cabros y les decía: “Aquí, soy el que tiene menos títulos, pero soy el que manda”.
Te gusta igual esa mirada, te acomoda.
MJ: Es que esa es la mirada de generar equipo po. Yo te puedo demostrar y busca: no hay ni un municipio en Chile, ni Las Condes, ninguna de esas, que tenga el desarrollo que tuvo Puente Alto desde el 2000 al 2010, ni uno. En números, en desarrollo, en inversiones, lo que quieras.
Independiente que yo puedo acoger el punto de que no son tiempos para candidatearse, igual tengo la sensación de que es una idea que te habita, que no has abandonado.
MJ: Por supuesto, a mi me encantaría ser presidente de Chile. Pero hoy día lo que más quiero es sacar esta cuestión adelante, no hacer una candidatura. O sea, si eso significa apoyar a otra persona porque es mejor, voy al tiro, yo no tengo ningún problema. Lógicamente yo tengo un sueño de Chile y yo demostré que podía hacer transformaciones potentes en un Chile súper difícil.
X: Yo creo que todas las disciplinas, como dice Manuel José, se tienen que entrelazar, y una persona que lidere el país tiene que ser una persona que sea creíble, empática, que le devuelva la confianza a la gente y que sea capaz de generar un equipo.
MJ: Y que tenga los cojones para hacer los cambios cuando haya que decir que no y cuando haya que decir que sí.
LOS PECADOS DE LA CRISIS
¿Cuál ha sido el peor pecado del Presidente Piñera en la crisis?
MJ: Oiga, hay que ser justos, pero esto le habría pasado a cualquiera, no como mi amigo Guillier que dijo que a él no. Este es el pecado de 30 años, de todos sin distinción, él tuvo la mala cuea que le pasó. Creo que el gran pecado fue no haber percibido la gravedad, la profundidad y las causas de la crisis. Su segundo piso ha actuado de manera vergonzosa. Creyó que esto era un problema de orden público, nunca captó el problema del malestar real de la gente, ese fue su gran pecado. Porque si ese discurso que llama a la paz y a una nueva Constitución, lo dice el primer día, nos habríamos evitado la mitad del problema, pero él habló de guerra. Después reconoce las demandas. Entonces cuando cambias de un día para otro, al final, no te cree nadie. Yo creo que el gran pecado fue no haberse dado cuenta o no haber reflexionado en el minuto de la gravedad del problema, porque él tiene una visión muy económica.
Un ejemplo de eso es que se fue comer pizzas con el nieto el día que estaba ardiendo Santiago.
X: De no entender.
MJ: Es que no sabemos qué información tenía.
X: Sí, el primer análisis decía que esta explosión era por la subida de los 30 pesos del metro y esa fue la primera pregunta que le hicimos al presidente: “¿De verdad que usted cree esto?, esto es mucho más profundo”. Entonces, claro, uno puede criticar el pasado sí, nos podríamos haber evitado muchas cosas sí, que el diagnóstico llegó tarde sí, pero no es el único culpable. Estamos a punto de firmar un pacto social que esperamos que sea lo más contundente posible. Además, este pacto está pasando hoy día por la mirada del presidente.
MJ: La gente lo culpa a él y eso es bien injusto. A mi juicio, parte de la gravedad de la crisis, es que quien tiene las riendas del caballo es el que está pagando todos los costos. O sea, yo se lo dije a él: ojo, que la bronca se está concentrando en su persona. Él es la cara visible del conflicto y eso es malo, eso nos perjudica en la búsqueda de soluciones. Quien tiene que tomar las decisiones es una persona que la gente quiere colgar por cualquier razón.
X: Creo que también hay otro error y que lo puedo decir yo como diputada. Todo lo que pedimos durante un año en materia social, siempre se nos dijo no. Nunca había plata para nada, ni para cosas sociales, detalles. Mira, a mi siempre me ha impactado muchísimo el cariño que la gente le tiene a Michelle Bachelet, yo lo veo en el distrito nuestro. La gente te dice: “mire, eso me lo regaló ella”, una cuna, una cosa que no es tan grande, pero que ayuda a las personas. Tengo la esperanza que este nuevo ministro tenga una mirada un poquitito más social, que no sea solo economía y cuidar la billetera.
MJ: Que hay que ser súper responsable, porque si lo hacemos mal y empieza una crisis, una recesión, ahí se agudiza y ¿quién paga siempre? el más pobre. Entonces, hay que tener mucho cuidado, no es llegar y llevar.
X: Claro, con responsabilidad fiscal, pero no solo pensando en el punto de vista económico.
MJ: Siempre fue la economía, solo números, a la planilla Excel. Este golpe social le metió nombres, le metió seres humanos, le metió humanidad.
¿Y cómo han visto las calles, la movilización en sí?
MJ: Es que como se reaccionó mal, aquí se aprovecharon muchas personas. En el fondo, se mezcló la gente que estaba protestando, los delincuentes y los mensajes equivocados. Cuando el presidente de la República dice “estamos en guerra” ¿qué significa que estemos en guerra? Que no hay comida, entonces la gente en Puente Alto fue a los supermercados y estaban todos cerrados. Llegaron los narcos, los abrieron y todos se robaron la comida. Estaban desesperados, obvio, porque estábamos en guerra.
X: Todos tuvimos una cierta desesperación, hay que reconocerlo.
MJ: Sí, ¿por qué? Porque estábamos en guerra. Un error que dio una señal gravísima. Y ahora hay gente que se está aprovechando.
Ya, pero ¿qué análisis hacen de esa violencia? La destrucción no es porque sí, hay motivos, en algo fallamos todos.
X: A mi me dicen mucho “mira estos cabros”. Y yo digo bueno, ¿qué le pides a esos niños? si esos chiquillos están acostumbrados a vivir entre las balas. En su experiencia de vida estos cabros están acostumbrados a los funerales. Esos chiquillos han sido despojados, han sido abortados en vida, ¿qué les puedo pedir yo, si el mismo sistema no les ha dado ninguna posibilidad? Entonces, yo efectivamente condeno la violencia, pero también tengo que entender que nosotros hemos creado esas circunstancias.
MJ: Y no tienen nada que perder. Un grupo de anarcos, que están en contra del sistema, dice: “bueno, vamos a dejar la cagá”. No saben por qué y van nomás.
¿Y qué pasa con la respuesta a esa violencia por el otro lado? Hay un porcentaje de cabros que están siendo baleados, mutilados.
MJ: Lo que pasa es que los derechos humanos están sobre todo y el que los haya violado, tiene que pagar las consecuencias. Eso no está en discusión. Por otro lado, hay que combatir con fuerza a los que están saqueando porque son delincuentes, pero también hacer el análisis de ver por qué son así. Yo creo que es porque no tienen nada que perder. El otro día un grupo de cabros atacó la farmacia Roubillard en Puente Alto ¿Por qué lo hicieron?
X: Era la farmacia más querida, la más social que existe, probablemente, en todo Chile. Siempre le fiaban a la gente, la gente la adoraba.
MJ: La arrasaron y ¿por qué? Los cabros no saben ni lo que están reclamando. Es hasta entretenido, es emocionante ir a tirarle peñascazos a los pacos, ¿por qué?
X: Por que están con una rabia.
MJ: Y están contra todo ¿qué pierden?
X: ¿Qué les hemos dado nosotros como sociedad? Nada tampoco.
MJ: Pero eso es a parte del orden público. No confundamos el tema. Porque si yo, y voy a hablar ahora por los locatarios arrasados que tenían un quiosco en Puente Alto y que le quemaron todo, él tiene también derechos humanos. Él tiene el derecho humano a trabajar. Es un tema distinto, entonces no los mezclemos.
Pero imposible no mezclarlos si son esos “vándalos” las mismas personas a las que se refirieron recién, los excluidos del sistema.
MJ: Pero por supuesto. A ver, los delincuentes, todos tienen una causa y eso está claro. Si Chile fuera un país justo, humano, no habrían delincuentes, pero hay. Y hay todo un proceso de reinserción. Ahora estamos con un problema concreto: una comuna como Puente Alto, por ejemplo, no puede volver a la normalidad, porque todas las tardes llega un grupo de compadres y les dejan la grande, y arrasan con lo que venga, y violentan los derechos humanos de gente que tiene derecho a trabajar y a mantener, y alimentar a sus hijos. Por eso, también, hay que ser súper duros, pero eso no tiene nada que ver con los derechos humanos. Aquí se ha tratado de mezclar las dos cosas y no las mezclemos.
Les estoy hablando de que hay más de 2.800 personas que han sido heridas.
MJ: Bueno, eso demuestra también la falta de preparación. Es una crisis tremenda.
X: Yo creo que están en una crisis, están sobrepasados.
MJ: Claramente no están preparados. Sé de armas por el campo y disparar una escopeta es súper difícil porque tiene un tiro que se abre, son perdigones. Si no estás preparado, le vas a volar la cara a quien venga.
X: Es un tema que se tiene que evaluar, es una institución que ha sido golpeada en su corazón, hay que revisar internamente los protocolos y las preparaciones, todo lo que venga detrás.
MJ: Como todas las crisis, esta es una tremenda esperanza. Este cagazo tremendo que tenemos, va a hacer que revisemos nuestras instituciones, les demos autonomía, les demos fiscalización, ese es el tema. Yo les puedo asegurar que va a ser un país mucho mejor en un par de años más.
¿Cuál es la salida a toda esta crisis? ¿Que renuncie Piñera?
MJ: ¿Qué se soluciona? Imagínate que el Presidente diga que se va mañana ¿Qué sacas? ¿Solucionas algún problema? Lo agravas. Por qué no decimos tenemos estos problemas, y los vamos solucionando, no hay piso para oponerse. Todos los sectores van a tener que ser generosos.
¿Qué proponen como solución a todo esto?
X: Es cosa de escuchar a la gente. La solución es escuchar las demandas ciudadanas, darles respuesta, porque a esas necesidades sí les tenemos que creer, porque son cosas reales. Hay que reconstruir el tejido social, el tema de las desconfianzas es brutal y hacer desde las leyes que vayan en este camino. Y también, terminar con los abusos.
MJ: Las soluciones son claras, son empezar a ordenar un país más humano y solidario, que el chancho se reparta bien, que el sistema tenga las correcciones con objetivos y que busquemos con plazos determinados. No podemos seguir aplazando el tema de las pensiones, ¿cuánto tiempo tiene que pasar para que los que jubilen tengan pensiones dignas? Hay que definirlo concretamente en la mesa. Necesitamos un sistema mixto, veámoslo ahora, porque o si nos van a venir a colgar.
