Lucho Roblero, capellán de Gendarmería: La iglesia tiene que revisarse y mirarse en silencio, esa es su mayor contribución a esta crisis

Entendiendo que justamente están desacreditados como institución, ¿cómo has observado el rol de la Iglesia en el llamado “Estallido social”?

-Es una institución desacreditada, por supuesto que sí. Cuando hay violaciones a niños, no hay nada que hacer, no hay nada que decir. Si me preguntas yo creo que la Iglesia también está en un proceso muy profundo, que tiene que ver con ese momento en que uno adquiere conciencia del delito. Y ese es un paso, no es algo automático. Entonces, la Iglesia está en ese proceso y eso significa revisarse y mirarse en silencio. No solamente los protocolos de prevención -que es algo evidente-, sino que revisar esa cultura interna que generó todo. Y creo que ahí estamos metidos. He escuchado mucho la pregunta ¿dónde está la Iglesia y los obispos? Y también somos ciudadanos, participamos como ciudadanos. Personalmente la Iglesia tiene que hacer lo suyo, esa es su mayor contribución a la crisis. Hacer nuestro camino y decir “yo también soy un pecador”. La Iglesia hoy, más allá de que estemos haciendo bien nuestra pega en las poblaciones o que haya gente espectacular liderando comunidades, como cultura eclesial tenemos un tremendo camino por hacer. Para mí este silencio está bien. Quizás no tenemos mucho que decir porque somos responsables de lo que está pasando, porque somos parte del asunto que hay que modificar.

Uno de los temas que ha revelado esta crisis ha sido la precariedad de instituciones como Carabineros. ¿Cómo observas esa precariedad? ¿Qué diagnóstico tienes de lo que ocurre en Gendarmería?

-Tengo harto respeto por Carabineros y creo que en esta vuelta les ha tocado una cuestión espantosa. Y efectivamente ha quedado en evidencia que al interior de la institución había una descomposición mucho más profunda. Entonces, hoy día cuando tienen que controlar el orden público con técnicas de represión y que se ha traducido en cientos de personas con daño ocular, habla de que hay una cultura de una institución que hay que modificar. Eso está clarísimo. Por otro lado no te olvides que tenemos miles de miles de millones perdidos. En el ejército, lo mismo. El general Oviedo se fue de vacaciones con platas fiscales. Entonces la rabia de la gente es legítima, porque esos pericos no van a ir a la cárcel y eso todos los sabemos.

Yo creo que cuando hay instituciones que manejan poder y tienen relaciones entre ellos tan asimétricas, como todas las instituciones uniformadas, tienen que tener una supervisión estricta, porque siempre la asimetría lleva al abuso. “Sí, mi coronel”, “sí, mi cabo”, “a su orden”; como que no hay una reflexión, y eso es muy delicado, un absurdo en estos tiempos. Ese tipo de asimetrías son el inicio de la perversión de los sistemas.

LOS APRENDIZAJES DE SAN MIGUEL

¿Cómo ha sido todo este tiempo trabajando al interior de la cárcel?

–Voy a cumplir siete años, siento que ya me queda poco.

¿Por qué?

-Porque son muchos años y creo que estos cargos es bueno irlos renovando. Como que uno deja de ver, deja de sentir, se acostumbra a cosas que no debería acostumbrarse y bueno, creo que los cambios son buenos. En la Compañía de Jesús se usa mucho esto de que cada seis o siete años se cambien los liderazgos, eso hace que uno no se apegue. También hay distintos estilos, distintas formas, distintos modos, es bueno ir refrescando un poco.

¿Qué evaluación haces de todo este proceso que has vivido en Gendarmería?

-Podría dividirlo en dos partes. Al inicio de mi proceso, tocó un tiempo más bien oscuro en Gendarmería, con un negacionismo muy grande a la pobreza de la institución, a la corrupción, a la tortura, a la violencia. Y era como un régimen medio stalinista, era duramente castigado levantar la mano y decir: “oye, ¿pero cómo pudo haber ocurrido esto?”.

Después comenzó una época distinta. Ahora uno trabaja en colaboración y con un relato que encuentro muy vanguardista para el mundo carcelario. Hay un respeto sagrado a los derechos humanos, a la dignidad humana y se discute fuertemente el tema de la violencia. Yo creo que Gendarmería empieza a desnaturalizar la violencia cuando salta el tema de la corrupción. Solamente este año se ha desvinculado a más de 200 personas.

Entonces, ¿qué es lo que ocurre? Como todos los grupos que están capturados por minorías, cuando tú vas tras esas minorías que violentan el Estado de derecho y, por lo tanto, violentan la vida de sus pares, los pares empiezan a aplaudir y decir: “ya, basta”. Se devuelve una autoestima nueva, una identidad nueva, un orgullo, ¿me entiendes? Con esto no quiero decir que el trabajo ya esté el hecho, para nada. Falta mucho. Pero claro, es una época muy distinta a la que a mí me tocó al comienzo.

Hace algunas semanas se conmemoró la tragedia en la cárcel de San Miguel, ¿qué fue lo que aprendió la institución luego de este episodio? ¿Qué lecciones sacó Gendarmería?

–En el futuro inmediato, creo que muy poco. Porque eso ocurrió en 2010 y los cambios yo los empecé a ver recién hace un par de años. Entonces, ¿qué es lo que yo creo que debimos haber aprendido y estamos aprendiendo hoy? Que los muros de la cárcel son terriblemente porosos y que la violencia que tú vives en una población, contamina inmediatamente la cárcel, porque el sujeto privado de libertad, con el sujeto que no está privado de libertad, tiene un vínculo muy profundo. Esto es como las sillitas musicales, aunque con una realidad mucho más dramática: un día tú estás afuera, el otro día estoy yo. Y eso ocurre con familias completas, verdaderos linajes. Comparten historias comunes, historias de abandono, de una niñez muy violenta, donde hay abuso sexual. La gran mayoría, o todos, pasan por el Sename. En ese lugar conocen lo indecible, lo impensable. Y después viven en la calle o en barrios tomados por el narcotráfico y las balas. Y después la cárcel. Entonces como que van circulando.

¿Qué es lo que se detona ese día?

-La pelea que se origina el ocho de diciembre, tenía ya sus antecedentes en peleas previas entre los mismos grupos que estaban compartiendo ese mismo espacio y son peleas brutales. Y esas peleas tú las ves también hoy día. Son grupos muy violentos que cargan con una historia de violencia por todos lados, donde finalmente terminan supurando la violencia.

¿Cuáles son los aprendizajes entonces?

-Que la cárcel y el barrio son una unidad, y creo que es muy bueno entenderlo así. Que el sujeto privado de libertad, que normalmente es un sujeto pobre, en Chile se encierra y se encarcela. No así los que cometen delitos financieros u otro tipo de delitos, pues esa gente va a estudiar clases de ética, un absurdo total.

La gran mayoría de personas que están en la cárcel son personas que vienen de sectores muy violentados. Y eso tiene mucho que ver con lo que estamos viviendo hoy día, cuando un chiquillo que estudia con esfuerzo para entrar a la universidad x, no le alcanza para la beca, y debe postular al CAE, donde vio toda la vida a sus padres siendo mano de obra, endeudados, ganando el mínimo, bueno son chiquillos que quedan súper violentados también. Entonces, ¿qué aprende el Estado con la cárcel? Que hay una unidad entre quienes están dentro y fuera de ella. ¿Qué más aprende el Estado con la cárcel? Que la gente cuando está privada de libertad, si nosotros dejamos que se autogobiernen, es un muy mal negocio. No podemos decir: “perfecto, allá adentro arréglenselas ustedes, nosotros ponemos candado”. Son personas que están bajo la custodia del Estado. Y la vida y la dignidad de esas personas tiene que ver con lo que el Estado hace y deja de hacer, más allá de que el sujeto sea violento o “malo”. Ese es otro tema. Es lo que pasa con los niños y jóvenes del Sename. Cuando los tíos o tías dicen “no tenemos capacitación suficiente para este tipo de casos”, es cierto, pero torturar, golpear o abusar de un niño, no tiene nada que ver con la capacitación. Y el tema es que son niños complejos, punto. Nosotros no podemos responder de acuerdo a la bondad o maldad del sujeto, eso es un muy mal entendimiento. Entonces creo que nosotros también aprendimos eso. Aprendimos que los derechos humanos son sagrados. Y el tema de los derechos humanos fue invisibilizado en la cárcel por todos los partidos políticos. Todos, sin excepción. Y ocurrían -porque yo creo que hoy día ya ocurre muy poco- atrocidades fuertes.

¿Cómo que, por ejemplo?

-Golpizas duras. Palizas. Apaleos.

¿Tú dices que hoy esas no son prácticas generalizadas dentro de la institución?

-Hoy día son muy aisladas. En eso el ministro Hernán Larraín ha sido súper firme y la autoridad nacional, nada que decir. Pero los viejos caneros, cuando te cuentan y te hablan, es fuerte.

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UN LABORATORIO SOCIAL

A raíz de todo lo ocurrido con el estallido social, en el Clinic buscamos voces de personas privadas de libertad. Los relatos dan cuenta de que día a día viven vulneración de sus derechos, cuestionan también la salubridad del espacio que habitan, y que justamente, en este contexto, con esto ocurriendo en Chile, se siguen sintiendo fuera de la discusión social, donde se sigue perpetuando esa marginación, como si no fueran parte la sociedad.

-A propósito del incendio en San Miguel y a propósito de muchas otras cosas, yo creo que el Estado ha ido tomando consciencia y que el respeto a la sacralidad humana, no tiene solamente que ver con que ese ser humano tenga comida, que hay muchos otros factores que influyen. Que los chiquillos tengan buena educación, que entren a la universidad, que tengan acceso a la escuela pública, que la escuela pública sea un espacio de excelencia, que tengas derecho a vivir en un barrio pacificado y no tomado por el narcotráfico, que tengas un sistema de transporte que permita a la gente más o menos calcular a qué hora va a llegar, que exista igualdad de derechos, que se consideren y discutan las demandas feministas.

Entonces, yo te diría que en Chile como que todavía es un Estado cavernario. Hoy día la ciudadanía salta justamente por eso, porque la gente exige ser tratada con dignidad. Y en eso todos tenemos que hacer nuestro mea culpa, el Estado tiene que hacer su mea culpa. La precariedad del servicio público en Chile es una vergüenza. El típico ejemplo de la señora que se levanta a las cinco para ir al consultorio no es mentira, es verdad. Y es una cosa de todos los días.

Claro, gente que se muere en las listas de espera.

-Exacto. Y oye, eso no tiene que ver solo con Piñera, también tiene que ver con el funcionario que está ahí. Lo que te quiero decir es que hay muchas cosas que tenemos que aprender. Tenemos que dar un paso a una comprensión de la dignidad humana así como 2.0, donde los derechos y la dignidad del sujeto, no solamente tienen que ver con que ya no se peleen. En las cárceles se enrostra brutalmente la realidad de la población, del hacinamiento, la precariedad, la insalubridad y el acceso pobre a la salud. Entonces, tú puedes decir: “ya, pero afuera también pasa lo mismo”. Y eso es: no compitamos a quién le va peor en la vida. Lo que estamos diciendo es que tiene que haber dignidad para todos. Y en ese sentido la cárcel es un buen laboratorio social, porque no te dispersas, como ocurre en Chile, sino que te concentras y ves cómo es realmente la situación.

¿Cómo se ha sentido el estallido social al interior de la cárcel? ¿Qué sensación has recogido de parte de los internos?

–Hay varias respuestas. La primera es que yo creo que hay un sentir muy parecido a la mayoría de los chilenos. Habrá un par de viejas y viejos pitucos que dirán que no, pero la gran mayoría de los chilenos están de acuerdo con que existe un modelo que es desigual y que estamos convertidos en una sociedad terriblemente abusiva. Esto afecta a todo el mundo, no solamente a los pobres. Siempre hablan “al chileno de a pie”, como si fuera una cosa especial ese chileno. Y no, nos afecta al 98% de la población. Por la precariedad del empleo, porque tienes un Estado precario, es decir un Estado que funciona, pero a medias, que se hace intermitente. Tienes una muy mala clase política. Entonces, ¿qué dicen los viejos de la cárcel -yo les digo así de cariño-?, que ellos están totalmente de acuerdo con lo que está pasando en Chile, porque ellos padecen en primera persona todas estas precariedades. Y ven a su familia, hijos, nietos sufriéndolas. Y claro, ellos son delincuentes, pero no quieren que sus hijos sean delincuentes. Es una moral bien curiosa: No quiero que mi hijo sea delincuente, yo quiero que sea alguien en la vida. Y es un deseo lindo, que cualquier padre o madre podría tener.

¿Y hay algo que rechacen de lo que está pasando?

-Lo que sí se rechaza fuerte, pese a que ellos padecen la violencia todos los días, es el tema de la violencia social desatada. Porque, evidentemente, que ellos saben que los que están operando esa violencia no son sus pares. Eso lo tienen clarísimo. Los que operan la violencia así, en algunos sectores, son los grupos narco. Y también algunos grupos anarcos radicalizados, que no necesariamente son los que salieron a la calle para la marcha del millón y medio. Y déjame decirte que eso yo no lo había visto nunca, fue bien impresionante.

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¿Qué te inspiró esa marcha masiva?

-Dos cosas: Uno, lo lejos que está la política de la gente. Eso es lo primero. Aquí el gran perdedor de todo el estallido es la clase política. Todos tratan de subirse al carro con algún proyecto que saque un poco de luces de colores. El Frente Amplio, con todo el respeto que le tengo al Giorgio, a Boric, ha bajado en las encuestas. El Partido Comunista también se ha visto perjudicado. La gente ya no los reconoce como interlocutores válidos. Y eso no es un tema mío, es algo que dice la gente. Para qué hablar del Partido Socialista, lo han hecho fatal. El PPD ha funcionado más o menos bien. A Felipe Harboe lo he notado muy bien, Heraldo Muñoz muy bien, Lagos Weber también. Y la Democracia Cristiana, ausente total.

Y el rol del oficialismo, ¿qué te ha parecido?

-Mario Desbordes es el único que se salva. Y más hacia la derecha, nada, hasta ahí llegamos. Yo creo que la ciudadanía, ese millón y medio de personas que se reúne en la Plaza Italia, con esa política cupular que se reúne en el Parlamento, no hay ningún puente, nada. Y eso es muy grave para un país. Es gravísimo. Porque sin política no hay nada: ahí se acaban los países. La calle reemplazó al Parlamento y eso tiene cosas muy buenas, pero también es muy peligroso.

¿Cómo observas a esas personas que están al medio, que son el jamón del sándwich? Hay personas que están a favor de las demandas sociales, pero también viven asustados de que todo esto se desborde, que se vuelva incontrolable.

-Creo que cuando empiezas a desconfiar de las instituciones que tienen que garantizar el Estado de derecho y el Estado de derecho no es un Estado de seguridad, es terriblemente grave. El Estado de derecho es que funcionen las cosas, que funcione el transporte, el metro, los consultorios, los hospitales. Cuando eso se fragiliza es complicado volver a encauzarlo. Entonces claro, por un lado estoy de acuerdo con lo que está pasando, pero por otro lado veo que se está fragilizando esto y uno válidamente se pregunta: “¿y esto para dónde va a saltar?”. Vivimos sin saber qué va a ocurrir mañana, entonces la gente anda saltona. No veo todo oscuro, lo que pasa es que no veo tan nítidamente cómo se va a hacer el cambio, pero siento que es una oportunidad tremenda para que Chile sea un país distinto. Y que sea un país en donde no se privilegia a algunos pocos y donde, efectivamente, nos atrevamos a dar un salto cuando hablemos de un nuevo pacto social.

¿Dónde crees que se ha ido perdiendo el foco en la discusión?

-En este momento Chile pelea todo, y se está peleando hasta la chimuchina más chica. O sea, hasta el minero sale a reclamar que necesita más plata, cuando el compadre tiene un bono de 25 millones. A veces se distorsiona el tema y eso me da miedo. También creo que era inevitable que pasara lo que está pasando, eso sí que sí. Esta cuestión iba a estallar sí o sí. Y que no se nos olvide que son los cabros jóvenes los que hicieron estallar todo esto. Siempre han sido los cabros jóvenes los que hacen estallar las cosas.

Por otro lado, ¿cómo entiendes la violencia que ha ocurrido en estos días?

-Somos tan polares que no podemos ser capaces de sostener dos cosas al mismo tiempo, en términos de apoyo a los derechos humanos y por otro lado, el rechazo a la violencia. Ese ejercicio tan simple, nos cuenta muchísimo. Estamos súper polarizados. ¿Por qué? Porque la violencia que hoy día estamos padeciendo, va a tener un impacto tremendo en las inversiones, en la economía, en el crecimiento, en el empleo, y por otro lado, nadie tiene el derecho de violentar a nadie. Pero hay que entender que esa violencia tiene como antesala varias otras violencias. Claro, porque tú me puedes decir que pegarle un puñete a otro es violencia, y sí po, pero también lo es menoscabar el derecho del otro. ¿Por qué va a ser menos violento robarse miles de millones a estar en un consultorio que no tiene insumos para funcionar?

A lo que voy es que, sin justificarla, la violencia desordenada que hemos vivido, tiene que ver también con muchas violencias anteriores. Hay instalada una historia colectiva que dice que el cabro que está quemando algo no sabe por qué lo hace y es solo porque tiene rabia. Pero claro, hay que entender que ese cabro carga una historia de violencia para atrás. Esto es un asunto policial, de seguridad pública, de control de los narcos, por eso la pregunta es ¿por qué los narcos ganan tanto terreno? Porque son como Robin Hood estos gallos. Y Robin Hood funciona cuando el Estado no está. Pero a lo que voy es que la violencia brutal tiene que ver con otras violencias brutales padecidas, y si no nos hacemos cargo de eso, esta cuestión va a ocurrir en veinte años más de nuevo, porque la gente hoy está siendo híper violentada todos los días.

O sea, insisto, cuando tú te sientes abusado por un sistema, y eso lo puedes verificar en el consultorio, en el supermercado, en el municipio, en el cobro del agua, en la cuestión de los medidores, en el que si te atrasai un día te cobran una multa espantosa, bueno, todas esas son violencias. Entonces, claro, no le pidamos peras al olmo. Yo también quiero salir de la violencia, porque me carga la violencia, y sí, chuta, es terrible, pero parece que la violencia ha hecho lo suyo también.

Y por otro lado, la gestión del gobierno en esta pasada, ¿cómo la evalúas?

-Creo que Chile es un país que necesita matar al padre para ser quien quiere ser; funciona como el adolescente que odia al papá. Yo creo que si nosotros seguimos condenando al Presidente de turno y no entendemos que uno también tiene que hacer una transformación muy profunda en nuestra forma de vivir, yo no sé si algo cambie. Estoy cien por ciento seguro que una crisis de este calibre no se incuba en dos años. Te podrá caer bien o no Piñera pero decir que lo que ocurrió es culpa del gobierno me parece injusto. Segundo, yo creo que nadie en Chile estaba preparado para esta cuestión. Yo no sé si Chile había vivido algo tan profundo como esto.

Esto que me estás planteando, ¿qué correlato tiene al interior de la cárcel?

-La cárcel está tranquila, porque Gendarmería ha hecho un muy buen trabajo de presencia y de contención, y eso es bien admirable, porque no son fáciles los presos. Todo lo contrario. Entonces hay mucha presencia, mucha contención, mucho acuartelamiento, mucho de adelantarse a ciertas situaciones. Y obviamente la gente adentro está preocupada por la violencia. La violencia en las poblaciones es mucha, porque los narcos han corrido los cercos de los controles territoriales. Pero también hay personas que ven todo esto con esperanza. Pero es ese el resorte que nos falta: la clase política.

HACER UN UPGRADE MORAL

El estallido fue una respuesta a la crisis de un modelo y una crisis de todas las instituciones que sostenían ese modelo. Este sistema permitió la desigualdad desde sus bases. Por eso existe la sensación de que el cambio de Constitución es un vehículo para resolver ese conflicto.

-Claro, es un colapso de un modelo, como dices tú. Un modelo al cual también pertenecía la Iglesia. Por eso fue muy interesante cómo la avanzada ética, da lo mismo si es una Iglesia católica, judía o evangélica, es la primera en desplomarse. Es el primer relato que cae porque es más evidente la distancia entre lo que dice y lo que hace. Ese es el problema con las instituciones que garantizan la moral, como los carabineros, porque se les exige el triple. Entonces claro, el cura, que habla del evangelio, de los pobres, de la misericordia, y empiezas a darte cuenta de la pedofilia, el encubrimiento, la doble moral. Es como las torres gemelas: todo se desploma, porque son parte de un sistema y son parte bien fundamental de un engranaje ideológico, porque de alguna manera, espiritualizas una situación terriblemente abusiva. Entonces, le dices a ese otro que vaya a misa y estamos todos en paz.

Aunque estoy ridiculizándolo un poco, tiene que ver con que desde ahí colapsa todo lo demás. Entonces como colapsa el modelo, el gran vehículo, el eslogan del cambio, es la nueva Constitución.

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¿La nueva Constitución va a arreglar el consultorio? Obvio que no, pero sistematizamos un deseo y ese deseo tiene que ver con los quórums, tiene que ver con sacar la firma de Pinochet y por eso queremos que sea una Constitución que parta de cero y que garantice los derechos sociales como derechos. Por eso te digo, yo encuentro que es una oportunidad tremenda, pero no sé quién lo va a encabezar, eso es lo que me preocupa.

En el debate público está instalada la idea de hacer un Chile más justo, más inclusivo, que entregue dignidad a todas, todos y todes, pero tengo la sensación de que siguen quedando excluidos los mismos de siempre: los privados de libertad, los niños del Sename. ¿Cómo incorporar estos temas en las prioridades ciudadanas?

-Cuando hablamos del Sename, de las atrocidades del Sename, los mil niños que murieron y que nadie sabía cómo habían muerto, cualquier persona de afuera diría esto ocurrió en Chile hace cien años. Y no, ocurrió hace cinco. Es una invisibilidad que lleva años, a las autoridades de este país no se les movió ni un pelo, nada. Todos se horrorizaron pero no pasó nada. O por ejemplo, la discusión con el tema de la Araucanía, que es una región totalmente militarizada. A todos nos indigna que haya lacrimógenas al interior de un colegio, pero en la Araucanía llevan años así y nadie le importó.

Es por eso que yo te decía que pareciera que Chile necesita como matar al padre para resolver sus problemas, porque cuando responsabilizo a Piñera por todo, me desligo.  ¿Qué es lo que estoy diciendo? Que la culpa no es mía y  me pongo fuera de la solución del problema. Creemos que “matando al de arriba”, listo, se soluciona todo. Aquí todos tenemos que hacer un upgrade moral: Los curas, las monjas, los obispos, el Presidente, los políticos, que están totalmente desconectados de todo y los ciudadanos.