Entrevistas
28 de Octubre de 2021Fernando Atria: “No me cabe ninguna duda que hay gente que me ve como traidor”
Dice que sabe que está flanqueado por críticas desde la izquierda y de la derecha. Dice también que está en curso una campaña de desprestigio de la Convención Constitucional. “Apostar al fracaso de este proceso es una irresponsabilidad mayor”, porque “es urgente que Chile tenga una institucionalidad legitimada”.
No es uno más de los 155 convencionales mandatados para redactar la nueva Constitución. Fernando Atria es visto también como uno de los ideólogos del proceso constituyente. Mucho antes del estallido social, este abogado y profesor de Derecho Constitucional en la Universidad de Chile venía planteando la necesidad de enterrar la Constitución del 80 y redefinir el rayado de la cancha.
Ex PS que fue electo como independiente en un cupo de Revolución Democrática, Atria es un hombre de izquierda. Pero en las últimas semanas ha enfrentado el recelo de los comunistas y de otros convencionales de izquierda que le han taponeado el camino para asumir cargos de importancia en las comisiones de la Convención Constitucional.
Aunque, quizá, la polémica más dura vino de la mano de algunos intelectuales de derecha como Hugo Herrera y del escritor Cristián Warnken.
En su columna semanal en El Mercurio, Warnken lo apuntó como un “aval teórico” de los hechos de violencia en el país. “Es fácil justificar esa violencia tomándose un whisky en el living de una casa, en un condominio de un barrio acomodado, sin haber sufrido en carne propia los daños que esa violencia provoca”, fue uno de los párrafos de su columna. La escribió como reacción a declaraciones de Atria, quien había dicho que la violencia del 2019 abrió la puerta a “una oportunidad que hoy todos celebramos”.
Esto detonó un verdadero duelo de cartas, pero sobre todo una discusión acerca de la violencia como factor gravitante en el proceso político y social que se gatilló en octubre del 2019.
-El centro de las críticas hacia usted es que estaría justificando la violencia. ¿Es posible ver la violencia como una oportunidad?
-Yo nunca dije que el proceso constituyente fue resultado automático y mecánico de lo que pasó el 18 de octubre. Así como tampoco creo que el 18-O, por sí mismo, hubiera producido todo lo que sucedió. Me cuidé de hablar de los hechos de ese día, pero es bastante claro que los días posteriores a esa fecha abrieron una oportunidad.
-Pero en los días posteriores también hubo una marcha pacifica y multitudinaria. Eso también marcó un hito en esos días, ¿no?
-Por cierto, para que se abriera esta oportunidad, pasaron muchas otras cosas. La marcha del millón y medio de personas fue clave porque ahí se convierte en una demanda de todos. Y después, claro, vino el acuerdo del 15 de noviembre, que fue un intento de interpretación de lo que estaba ocurriendo, de cuál era la demanda y cómo se respondía a ella.
-Warnken dice que usted invisibiliza la mediación política de esos días. Finalmente, eso encauzó el estallido hacia una salida institucional….
-Evidentemente, el 15 de noviembre se abrió un camino. Pero nadie que mire el mundo tal como es, y no como le gustaría que fuera, puede negar que el proceso constituyente se abrió después, y como consecuencia, de lo ocurrido el 18 de octubre. Esa oportunidad ha sido celebrada por todos. Y con eso me refiero a la oportunidad. No a la violencia.
-Pero cuando uno lee sus entrevistas anteriores, usted sostiene que la violencia sí fue un factor.
-¿Alguien podría negar razonablemente que la violencia fue un factor? A todos nos gustaría que no hubiese sido así, pero lo fue. Claro que habría sido mucho mejor abrir este proceso en otras condiciones. Algunos lo estuvimos diciendo desde antes, pero muchos se negaron a escuchar e hicieron todo lo posible para que pasara lo que pasó. Un mínimo de compromiso con la verdad obliga a decir que este proceso sólo se pudo abrir después de lo que ocurrió en octubre del 2019.
-La violencia fue un gatillante, pero ¿qué pasa si se instala la lógica de que, para hacer los cambios, hay que usar la violencia? ¿Existe ese peligro?
-Por cierto que es un peligro. Por lo mismo, debería instalarse como un aprendizaje. O sea, el modo en que se abrió el proceso constituyente debería llevarnos a reflexionar sobre la irresponsabilidad de no haber escuchado demandas que fueron ignoradas por tanto tiempo.
-Al justificar o darle un sentido político a la violencia, ¿no podría terminar instalándose una cultura de la violencia? Por ahí vienen las críticas hacia usted.
-La pregunta sería: ¿Por qué la violencia se convierte en una cultura? ¿Dónde está el problema que causa eso? Claro, algunos dicen: “Ah, la opinión de un profesor o de un convencional hace que se legitime la violencia y la convierta en una cultura”. Perdón, pero esa es una explicación que no está a la altura del problema. La función de la institucionalidad política es procesar adecuadamente la conflictividad social, precisamente, para excluir la violencia. Por eso vuelvo una y otra vez a la irresponsabilidad de muchos por haberse negado a enfrentar el problema, cuando veían cómo esa institucionalidad se deterioraba día a día.
Evidentemente, el 15 de noviembre se abrió un camino. Pero nadie que mire el mundo tal como es, y no como le gustaría que fuera, puede negar que el proceso constituyente se abrió después, y como consecuencia, de lo ocurrido el 18 de octubre. Esa oportunidad ha sido celebrada por todos. Y con eso me refiero a la oportunidad. No a la violencia.
-¿Por qué cree que no se hizo? ¿Por negación, por ceguera?
-Mi punto es la irresponsabilidad. Y el hecho es que se permitió que la institucionalidad se deteriorara a tal punto que se hundió. Eso fue lo que pasó el 18 de octubre del 2019. La forma política que existía colapsó ese día. Y eso, claro, deja la conflictividad social sin formas de manifestación. Esa es la ironía. Los mismos que observaron impávidamente cómo se deterioraba la institucionalidad son los que ahora afirman que quienes dicen que la violencia no es pura y simple irracionalidad, que hay algo que pensar acerca de la violencia, son los responsables de la violencia. Yo lo encuentro de una frivolidad extraordinaria.
FACTOR VIOLENCIA EN LA PRESIDENCIAL
– El proceso está abierto, pero subrayar el rol que jugó la violencia ¿no instala otra lógica de resolución de conflictos?
-A ver, el proceso está abierto, pero las consecuencias de esa irresponsabilidad, de quienes permitieron que la crisis se profundizara, están ahí. Decir simplemente: “Bueno, ya se abrió el proceso constituyente, ignoremos todo lo anterior” es una manera de negar las cosas. Me sorprende.
-¿Qué?
-Me sorprende que tantas personas estén dispuestas a ignorar cómo son las cosas, solamente porque el modo en cómo ocurrieron no le gusta.
– ¿Y cómo son las cosas? ¿Todavía estamos en la crisis o el proceso constituyente ya la encauzó?
-El proceso constituyente es la mejor vía de solución de la crisis que tenemos. Pero, claro, a pesar de que yo celebro que haya un proceso constituyente y soy optimista, también es posible ver que ese proceso tiene que desarrollarse en circunstancias que son problemáticas.
-¿Cuáles?
-Hay una deslegitimación generalizada, hay desconfianza, sospecha… Todo eso afecta el proceso constituyente. Uno debería preguntarse: ¿Por qué existe una sensación de desconfianza respecto de todo lo que sea institucional? Es una pregunta importante para darse cuenta de que éste no es un proceso que tenga el resultado asegurado.
Esa es la ironía. Los mismos que observaron impávidamente cómo se deterioraba la institucionalidad son los que ahora afirman que quienes dicen que la violencia no es pura y simple irracionalidad, que hay algo que pensar acerca de la violencia, son los responsables de la violencia. Yo lo encuentro de una frivolidad extraordinaria.
–Lo que se le pide es una condena frontal a la violencia, porque ya hay un camino abierto para recoger ese malestar…
-Yo he dicho que la violencia nunca se justifica. Lo he dicho en todos los términos, pero aquí da lo mismo lo que uno diga. Entonces, al menos podríamos partir por la constatación de que esos días de octubre del 2019 abrieron una oportunidad que antes no se había podido abrir. Sin justificar nada, sin emitir un juicio normativo. Se abrió una puerta que estaba cerrada, ¿sí o no? Eso no es una justificación de la violencia.
-Algunos sostienen que la violencia de estos días podría terminar favoreciendo una candidatura como la José Antonio Kast.
-Yo no asumo ese diagnóstico. Primero, porque no voy a comentar lo que pasa en Chile a partir de los resultados de la encuesta Cadem. Y segundo, porque no me extrañaría que José Antonio Kast haya avanzado, fundamentalmente, por el desfonde de la candidatura de Sebastián Sichel. Son votos de la derecha que se traspasan de un candidato a otro. Por supuesto, si el resultado de la elección mostrara un crecimiento aún mayor de la candidatura de Kast, ahí habría que hacer el análisis.
-Pero, ¿el factor violencia no habrá llevado agua al molino de Kast?
-Si fuera así, yo diría: Chile está en un momento en que no tiene una institucionalidad capaz de conducir, contener y procesar la conflictividad inherente a la vida social, especialmente en una sociedad desigual. Eso crea una situación problemática. En ese contexto, las candidaturas que ofrecen la solución infantil no se están haciendo cargo del problema de fondo. Me refiero a esos discursos extremos de que aquí hay que entrar a sangre y fuego, que hay que reprimir y reprimir. Eso es demagogia. Ahora, ¿cuáles serían las consecuencias de que un liderazgo que descansa en una solución irracional y demagógica fuera exitoso?
Hay una deslegitimación generalizada, hay desconfianza, sospecha… Todo eso afecta el proceso constituyente. Uno debería preguntarse: ¿Por qué existe una sensación de desconfianza respecto de todo lo que sea institucional? Es una pregunta importante para darse cuenta de que éste no es un proceso que tenga el resultado asegurado.
-Dígame usted.
-Bueno, la consecuencia es que eso profundizaría la crisis en la que estamos.
-¿No sería también un contrasentido? Justo cuando el país está en un proceso histórico para cambiar la Constitución de Pinochet, surge la extrema derecha, el pinochetismo…
-Por cierto, sí. La pregunta es ¿qué significa, políticamente, que se produzca un contrasentido? Porque el surgimiento eventual de esa candidatura demagógica de ultra derecha no sería una solución del problema. Al revés. Sería un paso más en la agudización y profundización de la crisis. Desde ese punto de vista, sí puede ser un contrasentido.
RECELOS Y SUSPICACIAS
–Por mucho tiempo, usted ha sido apuntado como un ideólogo del cambio para una nueva Constitución. Pero hoy las críticas le llegan por todos lados: por la derecha y por la izquierda. ¿Qué cree que está pasando con su figura?
-La crítica que viene de la derecha no es nueva. Es la reiteración de lo que venía de antes. No hay mucho más que agregar. Y respecto de la Convención, hay un análisis más de fondo. Creo que el extraordinario resultado de la lista de independientes hace más probable que tengamos una Constitución reconocida por todos. Pero dentro de la Convención hay un sector importante, que son los que no estuvieron con el acuerdo del 15 de noviembre del 2019. Son los que tienen la experiencia de tantas otras veces que les habían dicho: “Ahora sí vamos a escuchar sus demandas” y luego no pasó nada. Por eso, no creyeron en el acuerdo y mantienen esa crítica en la Convención.
-¿Y qué tiene que ver con usted eso?
-Supongo que esa crítica, en mi caso particular, es porque yo estoy claramente identificado con quienes apoyaron y defendieron ese acuerdo.
–¿Es una pasada de cuenta de un sector de izquierda?¿Ellos lo ven como un traidor?
-A mí no me cabe ninguna duda que hay gente que me ve como traidor. Yo creo que es un error, pero bueno, cada uno tiene derecho a sus opiniones.
-O sea, un sector de la izquierda lo ve como amarillista y la derecha lo ve como un revolucionario refundacional. ¿Algo así?
-No sé, pero lo que está claro es que no pueden ser las dos cosas verdaderas al mismo tiempo. De ambos lados yo esperaría una comunicación más fluida y menos distorsionada. Especialmente, con todos estos intelectuales de derecha que se dedican a despotricar contra lo que ellos creen que dice Fernando Atria. Ojalá estuvieran dispuestos a atender lo que su interlocutor está diciendo y no a lo ellos piensan que debería decir. Al final, lo que uno diga es totalmente irrelevante. No hay discusión entre personas, hay discusión entre prejuicios.
-¿Y cuánto lo conflictúa eso? Se esperaba que figuras como usted tuvieran un rol articulador de la Convención. ¿Ha pagado un costo, quizá?
-Se me ha atribuido un liderazgo dentro de la Convención que, desde el principio, era exagerado. La Convención tiene una dimensión de horizontalidad extraordinariamente marcada. No hay, por así decirlo, liderazgos reconocidos. De lo que se trata es de ir avanzando en la discusión de las ideas que se necesitan para estar a la altura del desafío que el proceso constituyente enfrenta.
–A propósito de las ideas, ¿diría que en la Convención hay una suerte de desprecio a la academia?
-Sí, hay una cierta sospecha, que es manifestación del momento anti-elitista. Pero eso no quiere decir que esa cierta sospecha cierre toda posibilidad de comunicación. La experiencia de cómo se logró avanzar en los reglamentos se puede proyectar a la discusión constituyente. Entonces, aunque es verdad que hay esos recelos, no van a ser un obstáculo serio en el proceso. Yo soy optimista.
A mí no me cabe ninguna duda que hay gente que me ve como traidor. Yo creo que es un error, pero bueno, cada uno tiene derecho a sus opiniones.
-También hay sectores menos optimistas y que están preocupados por el plebiscito de salida. O sea, de que la nueva Constitución sea rechazada…
-Bueno, hay quienes ya empezaron su campaña del rechazo. Apostar a ese escenario, a mí me parece de una irresponsabilidad máxima. Si el proceso constituyente fracasara, no es que volveríamos a vivir en paz y tranquilidad bajo la Constitución de 1980. Pensar eso es de una falta de realismo abrumadora.
-¿Por qué? ¿Qué consecuencias podría tener?
-Es urgente que Chile tenga una institucionalidad que esté legitimada. Y para eso la Constitución es una condición necesaria. Apostar al fracaso del proceso constituyente es una irresponsabilidad mayor. Si se cierra ese camino, terminaremos en un callejón sin salida; en una profundización de la crisis política en la que estamos.
-Sectores de la derecha dicen que están arrinconados y que la Constitución podría tener tintes de revanchismo. ¿Se debería hacer un esfuerzo por incluirlos?
-Ellos tienen el espacio que les corresponde y que ganaron en la elección. Más bien, creo que la derecha debería preguntarse, genuinamente, ¿por qué estamos en esta situación? En el discurso de apertura de Marcela Cubillos, ella decía que la Constitución no puede ser utilizada como un mecanismo para vencer a los adversarios; que la Constitución no puede imponer una solución, que debe ser abierta a todos. Bueno, todo eso es lo que nunca ha sido la Constitución del 80. Entonces, claro, no es raro que ellos vean un temor de revancha.
-¿Aportaría al clima nacional que esa amenaza esté latente?
-Por cierto que una Constitución revanchista no es una buena idea. Yo voy a hacer lo posible, dentro de lo que está a mí alcance, para que la Constitución no sea una vuelta de mano a la derecha, sino que sea la mejor Constitución que Chile necesita. Pero eso lo vamos a decidir en una conversación entre todos. Aunque, claro, si la derecha asume de entrada que esto es puro revanchismo y se atrinchera, que es lo que han estado haciendo, no es su mejor contribución.
-Así como plantea qué debería preguntarse la derecha, ¿qué cree que debería preguntarse la izquierda?
-Hay una cosa que me preocupa del otro lado. Al principio de la Convención, estaba muy presente el deseo de mantener vivo el momento destituyente inicial. Yo creo que parte del éxito de la Convención descansa en aceptar que el momento destituyente fue un momento importante, pero que tiene que cerrarse. Ahora nos interesa pasar al momento constituyente.
-¿Y eso se ve difícil?
-No. Pero transformar el momento destituyente a uno constituyente no es un tránsito que se pueda dar por sentado. Se trata de transformar la negatividad del comienzo que decía: “No más neoliberalismo, no más políticos, no más abusos, no más AFP, no, no, no”. A poder decir: “Sí a una nueva institucionalidad, sí a una nueva organización del Estado, sí a una forma parlamentaria, sí, sí, sí”.
Se me ha atribuido un liderazgo dentro de la Convención que, desde el principio, era exagerado. La Convención tiene una dimensión de horizontalidad extraordinariamente marcada. No hay, por así decirlo, liderazgos reconocidos.
-¿Ve a la izquierda pegada en eso?
-No diría la izquierda en general, pero diría que esa idea está rondando y afecta la discusión constituyente. Me refiero a una parte de la Convención que llegó con la idea de mantener la impugnación. Con el tiempo, esa sensibilidad ha ido bajando en relevancia.
-¿Cuál es el riesgo de que se mantuviera ese ánimo destituyente?
-Bueno, es el riesgo de tener una nueva Constitución que esté pensada en ajustar las cuentas por los últimos 30 años más que en crear una institucionalidad legitimada ante el pueblo y que sea la adecuada para Chile de las próximas décadas.
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