Historiadora Carla Peñaloza: “No podemos seguir pensando que el estallido social es un problema de orden público”

Estaba en Argentina, en un conversatorio, una semana antes del 18 de octubre de 2019. Ahí, entre sus colegas, la historiadora chilena Carla Peñaloza Palma comentó: “En Chile sube el pasaje del Metro y nadie hace nada”. Como un augurio, la gente no solo hizo algo, sino que fue más allá. Mucho más allá.

Tres meses después, ya de vuelta en Chile, en su oficina de la nueva Facultad de Filosofía y Humanidades de la U. de Chile, Carla recibe a The Clinic. “No me he traído ni siquiera un lapicero, ustedes la están inaugurando”, cuenta sonriendo. Y es cierto, ni siquiera ha instalado su biblioteca. Está en plena mudanza desde el antiguo edificio. Hay solo una mesa y dos sillas.

Doctora en Historia por la U. de Barcelona, se sienta, se acomoda y parte hablando sobre el estallido social, el hecho que, sin querer, una semana antes anticipó en cierta forma. Agradece la oportunidad: “Una piensa mucho en estos momentos, y es bueno decir las cosas”, dice. 

Y procede a destapar la olla. 

Afirma que pese a su magnitud, el estallido social no le asombra tanto. “Si uno analiza las causas del estallido social no podría sorprenderse, primero porque efectivamente hay una situación de desigualdad, de atropellos permanentes en este país que una podría preguntarse ¿por qué la gente no reclama? Una podía esperar manifestaciones aisladas, como habían ocurrido en estos años anteriores, pero la sorpresa en positivo es que todas las demandas se juntaron en una sola manifestación callejera. Asombra el grado de violencia con que ocurrieron las cosas, sin que eso sea un juicio de valor, por cierto”, afirma.

– ¿Qué te parece la forma en que el gobierno de Piñera ha respondido al estallido?

– Yo creo que todavía, incluso en principio, uno puede decir ‘bueno, es normal que un gobierno, sobre todo un gobierno de derecha, piense que es un problema de orden público y quiera resolverlo de esta forma’, pero después de tres meses que el gobierno siga insistiendo en tomar medidas de ese tipo, la verdad es que no solo es irresponsable, sino que es casi un suicidio político. Me parece que no podemos seguir pensando que esto es un problema de orden público, porque incluso las manifestaciones de una manera u otra, han disminuido, pero las fuerzas represivas actúan con brutalidad. No solo no es una solución, sino que de alguna manera lo están utilizando como un castigo o como medida ejemplificadora para que la gente nunca más se manifieste, pero eso no va a ocurrir. Yo creo que efectivamente hay un tema que hay resolver por lo menos parte de las demandas sociales y políticas entre la ciudadanía, porque de lo contrario, esto no se va a acabar. Yo he escuchado a la gente en la calle decir que en marzo esto va a estallar, o sea, va a ser una profecía autocumplida.

– Y en cuanto a las medidas como la “Agenda social” o la recién anunciada reforma a las pensiones, ¿Crees que van por el camino correcto?

– Lo que pasa es que a estas alturas de la vida, y con la intensidad con que la población se ha manifestado por estas demandas, las cosas que ha propuesto el gobierno están muy lejos de lo que se está pidiendo. Un año antes, quizás, hubiera sido suficiente, -o por lo menos hubiese aplacado algún tipo de manifestación-, decir que hay una intención de diálogo y que podemos avanzar en este sentido. Pero a estas alturas, está la sensación de que (el gobierno) siempre ha llegado atrasado, como cuando todo el mundo había salido a la calle a protestar por los 30 pesos, y todo el mundo había dicho que no son los 30 pesos, es mucho más, ahí congeló las tarifas, pero ya es tarde. Hoy estaba leyendo que según el panel de expertos debió haber subido otros 10 pesos, pero no va a subir precisamente por eso. Pero cuando ya no es una solución, sino cuando es inevitable y no te queda sino atajar los goles de alguna manera, no son medidas efectivas, pero eso también es expresión de que no hay ninguna voluntad de resolver el problema de fondo, porque no pueden, porque no es afín a su propio proyecto ideológico. 

– Respecto de otra medida, que ya no fue del gobierno, sino de la clase política como es el Proceso Constituyente, ¿Piensas que es una buena medida para salir de este escenario?

– A ver, yo creo que la demanda por una nueva Constitución es realmente sentida por amplios sectores, más allá del sector político, y es algo que se ha intentado hacer muchas veces; la Presidenta Bachelet trató de hacerlo y fue boicoteada por los mismos sectores que hoy están en el gobierno. En ese sentido, siempre será una buena noticia acabar con la Constitución de Pinochet, eso es seguro. Hay que ir a votar al plebiscito, ojalá votemos miles y que votemos contra la actual Constitución. Me parece un proceso necesario e importante. Tiene varios problemas, que lo recoge la “clase política” que hoy está tan desprestigiada como el gobierno, por lo tanto, tiene un problema de legitimidad que hay que resolver pronto y por eso es súper importante que se aprueben las demandas de la ciudadanía en torno a cómo se constituye la Convención Constituyente: la paridad, que los independientes sí puedan tener tribuna, etc. Y eso está en suspenso todavía, y son cuestiones que son fundamentales para que este proceso además tenga legitimidad. Por supuesto que además tiene otros problemas, a mí el tema del quorum tan alto no me gusta, porque tanto que ha costado llegar a este plebiscito para que finalmente no logremos ponernos de acuerdo en una Convención va a ser complejo, pero bueno, hay que apostar por ese debate. 

– ¿Resolvería todos los problemas una nueva Constitución?

– Por supuesto que en ningún caso resolvería todos los problemas de este país ni mucho menos. A mí me alegra, porque no sé si en otro país pasaría que haya un estallido social, que la gente salga a la calle sin mucha conducción política, y esa misma gente pida una nueva Constitución. Eso no fue algo que se le ocurriera al Parlamento, eso estaba en las demandas en la calle, junto con el “No + AFP”. Me llamaba la atención que cualquier ciudadano a pie lo tuviera tan claro, ahora, efectivamente no resuelve, ni menos inmediatamente, el problema de la desigualdad, pero no por eso el Proceso Constituyente no es bueno, sino que tiene que ir aparejado con un tema de disminuir la desigualdad. Ahora, lo interesante es que una nueva Constitución va aportar muchísimo a avanzar en ese camino, por ejemplo, haciendo una reforma tributaria de verdad, porque ya no vas a necesitar quorum alto, hay muchas leyes que se pueden cambiar y muchas medidas que hoy están apresadas por la Constitución y que tu puedes resolver con una Constitución realmente democrática.

Derechos humanos: “No era un tema que estaba súper repetido”

Uno de los temas en los que Carla Peñaloza ha centrado su trabajo como historiadora es el de las violaciones a los derechos humanos en nuestra historia reciente. En sus cursos en la carrera de Historia trata la relación entre la memoria, la historia y los DDHH, incluso, suele llevar a sus alumnos a lugares como Villa Grimaldi. Por lo tanto, es voz autorizada para referirse al actual contexto en que el tema ha vuelto a salir a la palestra pública. El tema le interesa. Se acomoda, y se prepara a responder.

– En este estallido social se han visto nuevamente casos de violaciones a los DDHH, como no se veía en Chile desde la dictadura. Los informes internacionales discrepan sobre el carácter sistemático o no de estos hechos. ¿Crees que en esta coyuntura hay una violación sistemática de los derechos humanos?

– Partiendo de la base que uno puede definir si es sistemático o no de acuerdo a distintos parámetros, no voy a hablar desde el derecho sino que desde los casos históricos. Cuando tú tienes un número importante de casos que son similares, que se producen desde el Estado, cuesta pensar que no sea algo espontáneo, pero incluso si una da el beneficio de la duda, tendría que ser una comisión, el día de mañana, o la propia justicia la que determine si es sistemático o no. Pero en concreto, hoy día lo que tenemos son muchos casos similares en términos de las características de la violencia y de quienes perpetran esa violencia. Carabineros atacando a manifestantes y un número importante de ellos con disparos en la cara y que han producido daño ocular y ceguera en algunos casos. Es muy raro si eso sea casual, y si una quisiera ser ingenua, bueno ¿alguien no les dice que eso no se hace? O sea, más allá incluso de la discusión si es sistemática o no, ¿quién manda a Carabineros?, ¿cuáles son los protocolos y por qué no se respetan los protocolos? Acá tenemos dos alternativas, o hay una orden de atacar directamente a los manifestantes desde el palacio de gobierno, o Carabineros no le hace caso al gobierno, y las dos cosas son muy graves. Porque además si el gobierno siente que el accionar de carabineros no es el correcto, lo que correspondería sería pedirle la renuncia al general director y eso no ha ocurrido. 

– Se acusó constitucionalmente al exministro Chadwick por su responsabilidad política en las violaciones a los DDHH, ¿crees que es el único que debiera responder?

– No, es el primero porque era el ministro del Interior y sobre él recaen las responsabilidades inmediatas, porque si carabineros no responde al ministro del Interior, ¿a quién le va a puede caso? ni siquiera le hacen caso al general director, hay pugnas internas y qué se yo. Yo creo que es una señal muy potente haber acusado constitucionalmente al ministro de Interior, no creo que sea algo baladí y algo que distraiga la atención de los problemas centrales como he escuchado en algunas declaraciones porque es súper ejemplificador cuando ocurren violaciones a los DDHH y creo que, quien tiene la responsabilidad política y penal es el Presidente de la República.

– Así como se realizaron los informes Rettig (1990) y Valech (2004) sobre los atropellos a los DDHH de la dictadura, ¿piensas que sería bueno que en el futuro desde el Estado exista una iniciativa similar con los casos que se han dado en esta coyuntura?

– Sí, yo espero que incluso no pase tanto tiempo porque creo que la situación es grave. Es necesario saber quiénes son las víctimas y repararlas. Hay que entender los informes (Rettig y Valech) en ese sentido, porque el Estado tiene que hacerse cargo de la rehabilitación de las víctimas, de brindarles algún tipo de indemnización. Ahora, aprovecho de decir que es tremendamente decepcionante que después de todo lo vivido en este país, después del informe Rettig, después del informe Valech, después de tanto que se ha hablado del tema, al parecer no hubiésemos aprendido mucho. El Estado está dispuesto a volver a cometer estos hechos, y eso que hay supuestamente un consenso incluso expresado por los funcionarios del actual gobierno. Me acuerdo que en la coyuntura de los 40 años del golpe decían: “no hay nada que justifique la violación a los DDHH, nunca más debe pasar esto”, ¡y pasa a la primera de cambio! 

-¿Y qué piensas de la institucionalidad que existe en materia de DDHH? 

-Hay una institucionalidad frágil, pero institucionalidad y al fin y al cabo, que permite que la gente pueda acudir a ella para hacer las denuncias, como el INDH, y así se sienta un poco menos sola. Si uno lo compara con los primeros años de la dictadura, efectivamente esto es distinto. Incluso entre la propia gente hay una mejora de las prácticas sobre cómo ayudarse: saben con quién poner la denuncia, cuáles son los resguardos que hay que tomar. Por ejemplo, gritar el nombre cuando a alguien lo detienen. Hay una experiencia cruelmente aprendida, pero es una experiencia para saber enfrentar estos hechos. Eso da cuenta de que todo lo que podamos hacer en materia de DDHH es imprescindible. Uno nunca puede decir que se ha hecho demasiado. En educación, por ejemplo, estamos muy al debe.

– Eso te iba a consultar. Hace un par de años, la diputada Carmen Hertz propuso que hubiera un ramo sobre DDHH en la educación media, y la idea causó escozor en ciertos sectores, ¿es una buena idea?

– ¡Eso y mucho más es necesario! En educación, (el tema de DDHH) está en el currículum pero nadie se hace cargo porque el concepto es transversal, por lo tanto, cuando es responsabilidad de todos, termina siendo responsabilidad de nadie. En Historia se pasa en dos cursos, si es que se pasa, porque a veces los profesores no tienen tiempo, no tienen los medios didácticos y sobre todo tienen temor fundado que te echen del colegio por decir algo sobre la dictadura que al director no le pareció. No estoy exagerando, yo le hago clases a profesores en el diplomado sobre educación, memoria y DDHH, y para los profesores es un PROBLEMA hablar de la dictadura. Por otra parte, historia justamente ahora es electivo, y por último queda al arbitrio -por falta de Estado- de quién se hace cargo de la materia. Si un colegio privado A,B,C determina que no es importante, no lo pasa; si hay un profe buena onda lo pasa; en un colegio municipal depende de quién lo administre. Entonces, no hay grandes avances, y a los profesores no les enseñan cómo pasar DDHH, cómo enseñar la dictadura. Esto porque se tiende a pensar que DDHH es un tema de opinión personal, y mientras se piense eso, tenemos un problema.