Hay un tema que mencionaste en tu conferencia y también lo leí en uno de tus libros, que es sobre la represión sexual. Esto ha sido bandera de lucha del cristianismo, del islamismo, ¿Por qué se quiere reprimir? ¿Cuáles son las consecuencias?
Yo creo que es un fenómeno casi prehistórico, es decir, los prehistóricos estaban más sanos, pero a la entrada al orden patriarcal hubo una toma de poder por machos fuertes, duros, cuyo sentir era que a las mujeres hay que taparles la boca porque no se podría tener un mundo duro si ellas empiezan a defender los hijos y el amor y esas leseras. Hay que ir a matar para sobrevivir, se sacralizó la violencia en algún momento. Todas las religiones tienen sacrificios como ritos que solo se pueden comprender como formas de recordatorios de que la violencia es sagrada. En la tradición judía se sacrificaba en el templo de Jerusalén animales, pero también está la historia de Abraham que estaba por sacrificar al hijo…

…La lucha de las manadas de los leones, el león es capaz de matar al hijo por conservar su reinado…
Sí. Hay una base instintiva, pero que en algún momento se hizo orden político, se estableció una norma. Parece que es familiar, la institución del Pater Familia es que el hombre es dueño de la mujer, lo que significa que es una relación de esclavizador a esclava. Dicen los antropólogos y los historiadores que la institución de la esclavitud partió por la esclavización de la mujer. Pero de la esclavización de los hijos ni se habla porque está la noción de que el padre es el que tiene la propiedad. Y cuando se establece que uno es el propietario del otro ya desaparece la relación de yo y tú y el otro se transforma en cosa. Cuando se pretendía la liberación de los esclavos en Estados Unidos los esclavistas decían: “¿Pero cómo, si ellos no son humanos?” Había un sentido generalizado que los esclavos eran cosas. Se cosifican cuando ya no se trata a las personas como humanos sino como propiedad. Entonces muy antiguamente el hombre se estableció como propietario de la mujer y de los hijos.

Y ahora…
Después del feminismo y con la entrada de la mujer al trabajo, le da más poder de negociación. Es un gran esfuerzo que han atravesado las mujeres de ser las ganadoras del pan, además de las que mantienen la casa, a través de ser madres, a través del servicio, incluso se podría decir de un cuarto turno de un servicio nocturno al marido. Esto es un enorme peso que han tomado las mujeres, pero eso le ha dado un poder de negociación en el mundo que está deshaciendo la autoridad masculina en el hogar. Castell dice: “si no hay la noción transmitida por la cultura que el macho es el que domina en la familia nuclear, no se puede sostener el patriarcado, porque el orden político está basado en esa noción familiar”.

O sea esta mujer contemporánea está poniendo en jaque el patriarcado con altos costos.
Sí, la mujer ha logrado un debilitamiento no solo del poder del macho en la familia sino que ya empieza a entrar en las empresas y en los gobiernos. En Suecia gran parte del parlamento es femenino.

Aquí se está haciendo una reforma para dar más espacio a candidatas mujeres en las elecciones.
Yo creo que eso hasta ahora no ha sido una plena instauración del poder matrístico, como alguna vez hubo en la prehistoria. Los valores siguen siendo masculinos, de competencia, de guerra.

Es qué el problema es que nosotras mujeres nos estamos convirtiendo en mujeres que tenemos que andar con el…
Mujeres fálicas.

Claro, y los hombres...
Pero esto esta ayudando de todas maneras al cambio.

Son procesos muy lentos.
Riane Esiler, la autora de “El Cáliz y La Espada” escribió un libro que remeda el título de Adam Smith, “The Real Wealth of Nations”, no “The Wealth of Nations”, sino la verdadera riqueza de las naciones y se refiere a una economía que ponga en el centro de las cosas al cuidado, porque ni el cuidado de las madres por los hijos se ha inventariado en la ciencia económica ni el crecimiento de las plantas o los dones de la naturaleza entran en los cálculos de los economistas todo eso se explota simplemente, no está en el producto interno bruto el trabajo femenino, el voluntariado, el cuidado…

Educar hijos y cuidar. El gran tema de tu nueva etapa, que se refiere a la educación. Aquí en Chile el movimiento estudiantil está exigiendo que haya acceso a la educación para todos, pero tú pones el acento en cuál va a ser esa educación y no solo pensando en los aspectos espirituales sino en cómo se entrega esta educación.
La gente que pide algo en la educación se ocupa solo del factor económico sin cuestionar que la educación que se da es completamente obsoleta. La educación es el socio invisible del “complejo militar industrial”. El complejo militar, un término introducido por Eisenhower, es el que rige el mundo, es el negocio que ha apoyado el militarismo. Para ellos se educa una fuerza de trabajo obediente, se educa gente que no tenga que pensar independiente. No se educa para la sabiduría ni para la comprensión, se educa para pasar pruebas, para pasar test. Esa es la terrible pérdida de vida y de tiempo y el robo que le hacen a la gente en sus vidas. No se ve el aspecto perverso de una educación que quiere servir al sistema económico, al sistema de los negocios. Yo tuve la suerte de pasar por la escuela de medicina sin pagar nunca un peso. El hecho de que hoy no se valore la educación como se valoraba antes se refleja no solo en que se use como objeto comercial sino que ni siquiera se puede importar libros al país sin esa exención que tenían los libros cuando yo era joven. Es una vergüenza que Chile haya roto con esa tradición de no pagar impuestos a los libros. Hubo un terremoto en la cultura chilena antigua y no se ha recuperado de ese terremoto. Chile no se ha recuperado del apagón intelectual, el apagón intelectual sigue.

Cómo te imaginarias ese cambio en la educación si uno pudiera aplicarlo ahora, así como un sueño, esa malla curricular ideal.
Empezaría por citar lo que ha dictaminado la Unesco, que muy sabiamente ha dicho: educar debe ser para hacer, aprender a aprender, aprender a convivir y aprender a hacer. Si hiciéramos eso estaríamos muy bien. Hay muchas escuelas que dicen que lo están haciendo, pero confunden ridículamente la retórica con la realidad. En España por ejemplo, que es donde yo paso más tiempo, se está hablando en los últimos 10 años de la importancia de la educación emocional. Aprender a convivir es aprender a gestionar las emociones, a tener cultura emocional y crecimiento emocional y un desarrollo de los distintos matices en la vida amorosa, pero la palabra amor sigue siendo un tabú en el mundo burocrático.

Todos aspiran al amor y está lleno de libros, de revistas, de películas, de telenovelas, pero no entra en el mundo académico, en el mundo del trabajo, es como que tenemos que estar divididos, como que uno ama en la casa un ratito y el resto del tiempo no ama.
Personalmente creo haberlo aprendido a través de muchos años de búsqueda y creo que lo que ha impedido que se haga realidad es que los que saben algo de eso son los terapeutas, no los educadores. Los educadores se han mantenido en la ignorancia de la vida emocional porque hay una división competitiva entre las esferas del trabajo. Los chamanes al mismo tiempo eran terapeutas y educadores y sacerdotes y esas cosas eran una sola. Deberíamos volver a una educación de las tradiciones espirituales que realmente saben hacer crecer a la gente, que se vuelvan a encontrar en la educación lo emocional lo intelectual e incluso lo animal.

Hablaste de los cambios y estos cambios parece que no van a venir nunca de los gobiernos o de la política sino que van a venir de la gente. Pero la gente sale a protestar, quiere los cambios, pero a la vez es como que no supieran dónde encontrarlos, no saben lo que desean.
Es que no saben dónde encontrar a la gente que los sepa implementar. Pero si aparece alguien que los sepa implementar, como yo que he formado mucha gente, se preguntan por qué este y no aquellos otros. Si yo le dijera a un gobierno por qué no me encargan la transformación de la educación –algo para lo que tengo credenciales- sería más difícil de lo que le fue a Freud. Freud estuvo en un mundo menos burocratizado y sus ideas se abrieron paso con el tiempo aunque eran todas intuiciones, eran intuiciones clínicas, no estaban basadas en los estudios experimentales que se pide hoy, con estudios experimentales se puede probar una cosa y la contraria como los abogados que tienen la mitad de la biblioteca al servicio o en contra del individuo que se trate.

Creo que hay poderes fácticos, intereses comerciales demasiado fuertes detrás de todo como para que suceda algo como lo que dices…
La educación está como si hubiera sido diseñada para quitar, para robarle la conciencia a la gente, para tenerlos tan ocupados en cosas estúpidas que no hay posibilidades de desarrollo humano, de desarrollo de la libertad, de la espontaneidad, de la creatividad, desarrollo de cosas que son fundamentales para entenderse a sí mismo y para así cambiar.

Aquí a mí me obligaron a darle a mi hijo ritalín o si no lo echaban del colegio y me dieron melerin cuando yo era niña por muchos años.
Los educadores no reconocen que los trastornos de la atención son una respuesta sana a una educación insana. La educación es la patológica, patologizante, y los trastornos de la atención son simplemente el resultado de que se les está queriendo dar arena de comer a los niños y es normal que no quieran atender a esas banalidades.

EL PODER DE LAS DROGAS

¿Ves que se está abriendo un debate acerca del prohibicionismo?
No sé qué es eso…

El prohibicionismo de la marihuana, de las drogas.
¡Ah ya!. Yo creo que eso es muy desafortunado, que viene del espíritu prohibicionista puritano norteamericano que influenció la Organización Mundial de la Salud y eso ha frenado el desarrollo humano. Una de mis campañas es la formación de una escuela universitaria o de estatus universitario internacional, en que por ejemplo los ayahuasqueros que existen hoy, ya sea chamanes o de las religiones brasileñas que han adoptado la ayahuasca como sacramento o terapeutas actuales como Stanislav Grof o como yo, pudiéramos traspasarles este saber a una generación de psiquiatras que pudieran tener una formación. Bastaría un lugar del mundo donde se haga y que luego en sus países tengan la posibilidad de ejercer, porque el problema de la droga es que no hay canal aceptable para algo tan poderoso y benéfico. No hay un reconocimiento porque la medicina ha repetido el dogma antidroga en forma semejante como la Iglesia ha repetido el dogma antisexual…

¿Por qué?
Eso es parte del espíritu patriarcal, el espíritu represivo reprime al niño interior con su “yo quiero”. Los impulsos naturales tienen que pasar por un control.

¿Qué se puede encontrar en estas prácticas? ¿Por qué te parece que deberían tener un canal?
Hay tres tipos de drogas que son de especial utilidad para la evolución de la persona, el LSD y otros parecidos como los hongos alucinógenos DMT, que disuelven el pensamiento ordinario y llevan a algo que metafóricamente te llevan al cielo o al infierno. Son drogas por las que se accede a lo que uno se merece, hay personas que llegan al cielo en una experiencia así y quedan inoculadas con un interés por el espíritu. Como se dice que el tigre que prueba sangre humana y que ya no puede detenerse y la busca y la busca, el que tuvo una vez una experiencia espiritual de haber estado en el cielo tiene que meditar, tiene que tomar clases de yoga, tiene que entrar en un camino, tiene que leer ciertos libros. Ha habido un movimiento masivo en el mundo especialmente en el mundo norteamericano de interés en las practicas espirituales a raíz de haber tenido una experiencia de LSD en los años sesenta. Luego hay un tipo de sustancia que fue mi invento, que ahora se les llama los empatógenos, pero fue toda experimentación que yo hice en Chile y los llame los optimizadores de la emocionalidad. El más conocido es el éxtasis y se usa muy mal, en los famosos bailes de discotecas que es un contexto poco propicio al efecto que puede hacer este MDA. Lo llamé la droga del análisis porque se entiende como mirando bajo el microscopio. Se entiende el mundo emocional propio y el mundo de las relaciones y lo que uno tiene que hacer en la vida. Un par de experiencias con éxtasis te deja bastante más sano que una terapia normal, eso es increíble para los psicoterapeutas y no les conviene tampoco, tal como no les conviene a ciertas industrias que se sepa de otros inventos que los dejarían con menos negocio. Y luego está la ayahuasca y la Ibogaina del África, la Ibogaina la descubrí yo, por los efectos, pero ahora se ha hecho muy conocida.

¿Cómo la descubriste?
Aquí en Santiago cuando estaba haciendo los primeros experimentos sobre la harmalina que es alcaloide, alcaloide de la ayahuasca que se hicieron célebres después porque aparecía en los voluntarios chilenos que la consumieron las mismas imágenes que los nativos colombianos. La serpiente, los tigres y otros y esto era como una evidencia del inconsciente colectivo. En el tiempo que hacía esos experimentos, conocí a un misionero francés Irineo Rocie, quien había escrito un libro sobre la experiencia de Dios entre los mineros. Le conté de mis experiencias con la ayahuasca y cuando le expliqué que los chamanes colombianos a veces dicen que se transforman en jaguares y que alguna vez se le ha disparado a un jaguar y se ha encontrado la bala en el cuerpo del chamán, este misionero me dijo: “Ah, pero en Gabón sé de ciertos brujos que se transforman en leones y que se le ha disparado a un león a veces y se ha encontrado la bala en el chamán, parece que bajo efecto de las alucinaciones se producen transformaciones imaginativas de las personas en animales y especialmente en la figura del chamán que se identifica culturalmente con el jaguar en América y con el León en África, el rey de los animales”. Entonces ahí pensé que tenía que haber una sustancia semejante a la harmalina y buscando encontré una molécula semejante y un estimulante que se usaba en todas las farmacias, y me puse en contacto con el jefe de laboratorios Dominic Beauche quien tenía y patentamos la Ibogaina juntos.

¿Y esta Ibogaina es una planta que está en África o algo así?
Sí, se está terminando, ahora que ya se sabe hace tanto tiempo que se consume el raspado de las raíces.

¿Entonces tiene efectos similares a la ayahuasca?
Tiene bastante semejanza a la ayahuasca, pero ahora hay una patente más reciente que la mía, para uso antidroga, para cura de adicciones. Y la ayahuasca también se usa hay mucha gente que va a sanarse de adicciones.

Este tercer grupo de drogas, ¿en qué modo puede ayudar al autoconocimiento?
Esta no ayuda tanto al autoconocimiento sino que parece que ayudara a que la gente se haga más permeable a su animal interior. Todas las visiones de animales son como que traslucen el hecho de que está despertando un sentido de aprecio hacia la propia vida instintiva. Típicamente las personas sienten un cambio, se sienten más fluidas, más libres, más sanas, pero la sanación no pasa por el autoconocimiento como en el caso del éxtasis, del éxtasis bien empleado digo yo.

¿Y el éxtasis cómo lo encontraste?
Encontré primero el MDA, Metilen Dioxi-Anfetamina, había sido ensayado por el mismo hombre que encontró la anfetamina, que se llamaba Allen. Él estaba haciendo un ensayo en si mismo sobre la dilatación capilar, buscaba un vaso dilatador que sirviera medicamente como vaso dilatador, entonces se puso lo que se llama un pletismógrafo en un dedo para medir la dilatación capilar y alguien me dio las notas de laboratorio suyas que decían que durante el experimento se puso muy conversador y en algún momento de su sesión experimental vio un aro de humo, un smoke green, esos aros que producen los fumadores y lo vio por un momento y le llamó la atención que no había nadie que estuviera fumando, o sea había producido un momento de alucinación, una confusión de una imagen interna con una imagen externa y eso me llamó la atención porque la fórmula misma del MDA, no está distante de la mescalina, entonces pudiera ser que esta tuviera una acción un poco mescalinica y eso valía la pena experimentarlo en mi mismo primero. Después lo tomamos juntos con mi mujer en Estados Unidos, y después empecé a ensayarlos en Chile e hice un ensayo con voluntarios aquí. Héctor Fernández, que tenía el Instituto de Psicología Aplicada me prestaba el lugar, ese fue un hombre notable, fundador de la escuela de psicología y primer presidente de la Asociación de Psicólogos. Eran extraordinarias las experiencias. Me recuerdo mi primer sujeto, que lo describo en este libro “The Healing Journey”, que lo puse a escribir porque no le salía nada, no veía nada y al escribir le empezaba a salir la letra N y todo gravitaba hacia la letra N, nana, mama, nana, mama y descubrió que su infancia había estado dividida entre el mundo de su nana que lo quería y lo cuidaba y su madre, quien cuando se dio cuenta que quería él más a la nana que a ella, echó a la nana de la casa y fue tan desgarrador para él que había olvidado toda su infancia y bajos estos efectos la recuperó. Después le dí a una segunda persona que tenía una verdadera obsesión con esta idea de ser hombre y le torturaba esta idea de si soy un hombre o no soy un hombre, en torno a la filosofía de Gurdjieff, y cuando le doy esto recuerda que tuvo un encuentro sexual con el jardinero cuando era niñito chico y su hermanito lo vio desde dentro de la casa y sabía su punto vulnerable y lo amenazaba con delatarlo y tuvo poder sobre él toda la infancia y vivió con este secreto terrible y vergonzoso. Vi muchas experiencias de este tipo, sensacionales cada una.

Habrá sido para ti un momento de gran desilusión cuando se prohíben todas las experiencias con LSD…
El mismo Héctor Fernández, que tenía mis botellitas en un laboratorio inglés me dijo el servicio médico me ha llamado, dice que tengo que guardar las botellitas bajo llave.

Fueron los gringos que lo prohiben…
Claro, la Organización Mundial de la Salud, la OMS, dictaminó que todos estos fármacos tenían que prohibirse.

EL FIN DE UNA ERA
Te he escuchado decir que nuestra mejor esperanza es el naufragio y el fin de la era.
Parece que por el calentamiento de la tierra, que empobreció el mundo de productos agrícolas, tuvimos que hacernos nómades, bárbaros depredadores y se establecieron civilizaciones en torno a los grandes ríos, pero existía esta masa nómade también que invadió las ciudades y las fue haciendo más duras, fue metiendo en las ciudades el espíritu bárbaro, se fue alejando el mundo del orden matrístico original y esto, que estableció un poder que fue útil para sobrevivir, hoy día es un poder obsoleto. Hoy el poder y la violencia son el problema y no la solución. Y cuando se hace obsoleto todo un orden establecido, toda una civilización, los valores intrínsecos a la civilización empiezan a funcionar peor y se hunde el barco. Se está hundiendo la civilización tal como la conocemos y ese hundimiento es parte de un proceso natural de regeneración, así como la serpiente que cambia cuero. Si queremos que renazca y se reconfigure una sociedad sana está muy bien que caiga el sistema, no debemos tener apego a lo que no funciona. El apego a lo que no funciona retarda la agonía y esa agonía a veces se retarda con exacerbaciones del poder también.

Hay un cuento que te escuché para explicar esto de la conciencia que cae...
Estamos en un tiempo de la revolución interior, de la conciencia, no es una revolución ideológica, no es una revolución sangrienta activa. Entonces con esa idea de que la revolución se hace sola, que el progreso de la conciencia se está haciendo sola yo cuento de este paciente, pero este cuento se lo oí a un sufí en respuesta a la pregunta ¿qué se hace con el ego?, ¿se lucha contra el ego?, ¿uno administra su propio ego?, ¿o uno tiene que querer al propio ego como quiere a un niño que tiene sus problemas?, entonces se dio este cuento. Es un hombre que tiene un cáncer del pene, está desesperado, le dicen que hay que amputar, pero no se resigna y empieza a ver medicinas alternativas hasta que le dicen que hay una ciudad al interior de la China, donde hay un hombre que efectivamente cura cualquier cosa con yerbas y con acupuntura. Hace el viaje, y ahí está el hombre en la camilla del hombe sabio, le está tomando el pulso muy lentamente a un lado, al otro, y en un momento se esboza una sonrisa en la cara de este médico sabio y el paciente esperanzado le dice: “¿No hay que cortar?” y el médico chino con un gesto alegre dice: “Noooo, cae solo”.

¿Cuál es tu último maestro?
Tarthang tulku.

Cuéntame de él…
Tarthang Tulku. Tulku significa un renacido, los tibetanos reconocen en ciertas personas a santos que vuelven al mundo a ayudar; entonces el Tulku de Tarthang significa el renacido del monasterio de Tarthang y fue uno de los que salió primero del Tíbet, antes del ataque de los chinos y llegó a Berkeley cuando no había otro lama en Estados Unidos. Cuando lo conocí, le pregunté si debía hacerme su discípulo y me dijo que me iba a liberar solo. Es de las persona que tiene un nivel de clarividencia y de visión del futuro tal, que me hizo sentir siempre como visto transparente. Tarthang Tulku, es uno de los portadores más notables entre los tibetanos de nuestro tiempo y últimamente me siento muy validado por él.

¿Y qué te enseñó?
A meditar. A no hacer nada, a ni siquiera no hacer nada.