Eduardo Engel y el segundo tiempo del gobierno: “Este es un equipo político más preparado que el anterior”

Hay mucha gente que te criticó porque no sabías de política.
Respecto a la falta de calle que tendrían los miembros de la Comisión, creo que la evidencia, que vemos sobre todo en estas última semanas, es que varios parlamentarios no están sintonizados con la ciudadanía. No me queda muy en claro si ellos son el ejemplo para dar a conocer quiénes están sintonizados con la gente de la calle.

-Luego del trabajo de la Comisión has hablado mucho de partidos políticos fortalecidos, pero a la vez tus declaraciones sobre los partidos actuales son bien fuertes. Por ejemplo, has dicho que como están, el Estado no debiera darles ni un peso.
-No hay contradicción ahí. La comisión fue unánime al decir que a los partidos actuales no queremos darles platas públicas. Como funcionan ahora no es bueno darles plata porque no prestigian a la política y parte de la crisis que tenemos es porque los partidos están desprestigiados. Una vez que funcionen bien hay que darles fondos públicos, no a los partidos de hoy.

– La propuesta de la Comisión sobre la reinscripción de la totalidad de los militantes de los partidos políticos ha sido resistida por muchos, ¿qué pasaría si no saliera esta ley?
-Sería una mala señal porque significaría que los partidos están teniendo mucho poder en la agenda de probidad. Hay líderes que entienden la situación, pero hay una fracción importante que no entiende la enorme distancia que se ha creado entre los representantes y la ciudadanía, que no entienden que esto no se resuelve con una medida cosmética y que las cosas no van a ser como siempre. Licuar una medida como esta sería una señal que vamos por mal camino.

-Hace unos días la Comisión de Constitución de la Cámara de Diputados aprobó el financiamiento para partidos políticos por parte de empresas, algo que va contra de lo que dijo la Comisión y la presidenta, ¿estas cosas te producen indignación?
– Más que indignación, una profunda preocupación. Yo creo que si no se hacen las reformas importantes en esta vuelta, vamos a tener una crisis de acá a cuatro o cinco años que va ser mucho mayor que la actual, donde las soluciones razonables no van a ser las únicas opciones sobre la mesa.

-Esta falta de entendimiento de los políticos actual, no tiene que ver con la transición y la forma de hacer política particular chilena, de una democracia cuidada, el binominal, el miedo al quiebre institucional, en fin…
– Hay elementos de nuestra historia que son parte de la explicación. Por ejemplo, el binominal creó distorsiones poco sanas, pero también somos parte de una tendencia mundial a transparentar la relación entre dinero y política, también de una ciudadanía mucho más exigente en temas de conflictos de intereses y tráfico de influencias. Por ejemplo, hasta el año 2000 en Alemania las coimas no solo eran legales sino que además las empresas podían descontarlas como costo. Recién el 2000 se firma un tratado internacional que prohíbe estas prácticas. Todo esto parte hace veinte años.

-¿En qué momento Chile generó un mito sobre sí mismo de que no éramos un país corrupto?
-Está claro que estamos más desnudos de lo que creemos, pero sigo creyendo que Chile es menos corrupto que el resto de América Latina y nuestra capacidad de reacción frente a los escándalos lo demuestra. La pregunta es cuántas leyes aprobaremos, pero crear una Comisión, tener 21 proyectos de ley, poner la probidad como tema principal en la agenda legislativa es algo que España o Brasil no han hecho por escándalos cien veces mayores. La mayoría de los países desarrollados tienen escándalos de corrupción. La diferencia está en la capacidad de reacción

-Hablas de 21 proyectos de ley que surgieron luego de la Comisión, ¿es bueno legislar en caliente?
-Hay que priorizar.

-¿Cuál es la prioridad?
Mi opinión personal es que lo clave es tener el nuevo Servel operando, con nuevas atribuciones, recursos, procedimientos y eso es urgente porque el 2016 tenemos una elección municipal. Hay que tener aprobado esto a fines de septiembre y a más tardar diciembre y aquí el gobierno está muy atrasado. Luego la Ley de Financiamiento de la Política, que debe tramitarse junto con la del Servel. Y la tercera es la Ley de Partidos Políticos.

-¿Crees que esta agenda va a sobrevivir en los medios, el parlamento, el gobierno?
-Uno es que la agenda avance en el Congreso y eso dependerá de la prioridad que le dé el gobierno. Y la presencia mediática depende de factores más complejos, pero en la situación que estamos, donde los escándalos se sigan sucediendo, va a mantener viva la necesidad de esta agenda

-En algún momento, a raíz de los escándalos de SQM, se vislumbró la opción de un acuerdo político.
Hubo la tesis Escobar, que apuntaba a algún tipo de acuerdo político hacia atrás.

¿Cuál es la tesis Escobar?
Algunos tributaristas sostienen que si uno afirma que hay vacíos legales en nuestra legislación tributaria y después legislan para llenar estos vacíos, quienes actuaron de manera irregular y pueden atribuirlo a estos vacíos, quedan exentos de toda culpa. Otros expertos, en quienes confío totalmente, me dicen que no aplica en este caso, ya que las boletas ideológicamente falsas constituyen un delito. Yo recibí muchísimas sugerencias o presiones mientras estaba en el Consejo para que me reuniera con Ricardo Escobar para conocer su tesis, y me pareció que no correspondía.
El rol de la comisión que presidí era hacer propuestas para el futuro y no entrar a evaluar lo que había sucedido en el pasado.

-En los casos de financiamiento irregular se ha seguido el curso institucional, es decir la judicialización. ¿Estas de acuerdo con esto?
Dejar que la justicia haga su trabajo es solo parte de la solución, ya que en la mayoría de los casos los delitos han prescrito. Luego esto se debe complementar con un sinceramiento de cómo se financió la política a nivel de cada parlamentario, sincerar las boletas que emitieron junto a sus asesores y familiares cercanos. Una vez que uno transparenta esta situación y se conozca a los financistas que actuaron de manera ilegal, los parlamentarios deben inhabilitarse cuando se voten leyes que tienen que ver con quienes los financiaron.

-¿Cómo uno incentiva a los parlamentarios para que hagan algo así?
Dándoles un tiempo razonable para hacer este sinceramiento y después facultar al servicio de impuestos internos para que investigue todas las boletas entregadas durante un período de tiempo, puede ser durante cinco años, por estos parlamentarios, sus parientes cercanos, sus asesores cercanos y ver si prestaron o no los servicios correspondientes y hacer pública esta información. Acá tiene que haber una amenaza real de que se va a saber quiénes los financiaron. El tema es cómo lo hacemos para no tener años en que cada semana aparecen nuevos parlamentarios, líderes políticos, ex candidatos presidenciales financiados de manera irregular o ilegal por alguna empresa.

-En la propuesta de la Comisión es vital el financiamiento público de la política en desmedro del financiamiento de las empresas. ¿Esto no conlleva otros riegos?
El financiamiento público siempre refleja las preferencias de la ciudadanía en su votación. El proyecto del gobierno considera un financiamiento para los partidos proporcional al número de diputados, la propuesta de la Comisión es que sea proporcional al número de votos obtenido por cada partido. La diferencia importa ya que puede haber partidos que obtienen un número importante de votos sin elegir ningún diputado por lo cual a mí me parece que nuestra propuesta es mejor.

¿Existe alguna relación entre la dieta parlamentaria y la probidad del parlamentario?
En la Comisión no lo abordamos porque no creímos que fuera relevante para el mandato que teníamos. Solo hicimos un comentario sobre la dedicación exclusiva a la labor parlamentaria.

-¿Crees que la dieta parlamentaria de Chile es muy alta?
-Pondría énfasis en la dedicación exclusiva, que los parlamentarios hagan una buena labor y que los recursos que reciben más allá de sus sueldos estén bien regulados en cuanto a sus usos y sean bien fiscalizados.

-El monto entonces no es tema.
-Hay dos argumentos igualmente válidos para esto. El primero es que debe ser un monto que atraiga buenos parlamentarios. Es importante que tengan vocación de servicio público, que no pretendan ganar lo mismo que en el sector privado, pero los ingresos tampoco pueden ser la décima parte de lo que ganarían en el sector privado. El segundo argumento, también válido, es que los salarios en Chile son muy inferiores a los que ganan los parlamentarios, esta diferencia debiera ser razonable.

EL SEGUNDO TIEMPO

-La presidenta hace unos días anunció el ajuste al programa, jerarquizar la agenda y lo que llamó “realismo sin renuncia”, todo esto basado en una situación económica desfavorable. ¿Cómo está la economía?
-Hubo brotes verdes a comienzos de este año, que se fueron marchitando tal como lo reflejaron las cifras de estas semanas, por lo tanto comparto el diagnóstico del gobierno. Se ha deteriorado la economía china, hay problemas en Europa a recuperación de Estados Unidos viene más lenta. También hay factores locales. Es difícil determinar cuánto es cada uno.

-¿La jerarquización de esta agenda tiene realmente que ver con la economía?
-Si no alcanza el dinero para financiar el programa hay que priorizar y cambiar el ritmo de estas reformas comprometidas. Si no están financiadas en el tiempo uno termina haciendo un flaco favor al objetivo del programa de gobierno.

-El presidente del PPD dijo que la desaceleración es algo que se sabía ya a fines del gobierno de Piñera
-Una cosa es que se sabía que se crecería menos y la otra, muy distinta, es la magnitud y la duración de esa desaceleración. Nadie tenía idea que iba a durar años ni la magnitud.

-¿Tu no sabías la profundidad de la desaceleración?
-Nadie puede saber de antemano cuánto se demora la economía en recuperarse cuando se desacelera. No es posible proyectar el crecimiento del PIB a cuatro años, eso es imposible.

-Uno de los factores internos de la desaceleración es que la inversión privada ha caído. ¿Tiene que ver con las reformas?
-Un factor importante es el fin del ciclo de inversión del cobre, que no tiene nada que ver con las reformas, hubo un precio muy alto del cobre hace una década lo cual originó inversiones que se agotaron. El segundo elemento es que cuando hay una situación de incertidumbre, el valor que tiene esperar con decisiones de inversiones es alto. Postergar esa inversión hasta que se devele lo que va a pasar para el inversionista se vuelve atractivo y eso ha contribuido a la caída de la inversión.

-Boric ha dicho que son los “poderes económicos que golpearon la mesa para defender sus intereses”, Camila Vallejos habla de “chantaje empresarial”.
-Se exagera la visión respecto a los empresarios coordinándose para no invertir. Yo creo que si un empresario ve una buena oportunidad de inversión la va hacer. Ahora esto no significa no hacer las reformas sino hacerlas bien, con prolijidad y que los períodos de incertidumbre sean los menos posibles. Eso independiente de que sea de extrema derecha o extrema izquierda. Al momento de meter plata en su negocio quieren saber los escenarios de rentabilidad que esperan a esas inversiones.

-¿Se hizo bien la reforma tributaria?
-Tenía deficiencias técnicas que en parte fueron subsanadas en el Senado, pero terminamos con una legislación bastante más compleja de lo necesario.

-Se dice que se van hacer circulares o nuevos artículos para simplificar su aplicación.
-Efectivamente, pero ese arreglo tiene que ser muy acotado, para no abrir una discusión de nuevo. Uno de los costos grandes que tuvo esta desprolijidad de la reforma tributaria fue que grupos de presión se beneficiaran mucho más de lo socialmente deseable.

-¿Cuáles?
-Las pymes. Terminaron con un montón de exenciones que al final benefician a la gente que está en el 10, 5 o 1 porciento más rico de la población. Fue el costo que pagamos por el mal diseño original.

-Algunos expertos dicen que con la nueva reforma tributaria va haber más elusión y evasión
-Hay dos efectos de la aplicación de la reforma. La primera es que mientras más complejos sea un sistema, hay más elusión y evasión. Pero por otra parte, la reforma le entregó al SII atribuciones adicionales para terminar con la elusión y la evasión y el hecho que connotados empresarios hayan pasado un tiempo en la cárcel, producto de delitos tributarios, también va a contribuir a que haya menos elusión. Ambos efectos van en direcciones distintas y aún no podemos saber cuál va a primar.

-El caso Penta entonces pretendía amedrentar a un sector.
-El objetivo es hacer cumplir la ley, pero tiene el efecto indirecto de que ayuda a los contribuyentes a tomar conciencia que prácticas que eran habituales y socialmente aceptadas en ciertos grupos son ilegales, inaceptables. Que las esposas boletearan para reducir la carga tributaria de sus maridos es evidentemente ilegal, aunque parece haber sido una práctica habitual durante años y que después del caso Penta yo asumo que no va a volver a suceder.

-Algunos empresarios chilenos amenazan con irse de Chile porque no sería rentable, Nicolás Ibañez de hecho se fue.
-Uno escucha bastante de empresarios que han sacado sus platas fuera de Chile, pero en la medida que ellos sacan las platas, llegan otras empresas extranjeras a llenar esos vacíos. Los empresarios locales reaccionan más fuertemente a estos cambios que los inversionistas extranjeros. Luego de la crisis del 82 los primeros en retornar no fueron los empresarios locales sino los extranjeros. Aquí lo importante son reformas bien hechas, que en un plazo mediano llevan a mayor crecimiento porque las platas que se gastan bien en educación hace que tengamos una población mucho mejor educada, más productiva, que por lo tanto hace atractivo invertir en Chile.

-Otro de los temas que generan incertidumbre es la reforma laboral.
-La legislación laboral determina cómo se reparten las rentas que genera una empresa entre los dueños y los trabajadores. Y en ese tema en Chile tenemos una legislación sesgada y desequilibrada a favor de los empresarios y en contra de los trabajadores. Hay un segundo tema y es que una legislación laboral tiene mucho impacto en la productividad y cómo crece un país. Pero una legislación laboral también tiene impacto en la productividad y cómo crece un país. La experiencia europea de los 70, que apuntaba a proteger los empleos de los sindicatos, terminó teniendo un efecto de alta cesantía. Lo que uno quisiera para Chile es una reforma que le dé más poder de negociación a los trabajadores dentro de la empresas y que también lleve a mayor productividad. El proyecto de reforma laboral contempla abrir esas oportunidades, pero lo hace de manera bastante lenta, varias empresas deberán esperar varios años para negociaciones que pueden beneficiar a los trabajadores y empleadores. Yo aceleraría la puesta en marcha de estas oportunidades.

-¿Y el reemplazo por huelga?
La situación actual pone a los sindicatos en una debilidad muy grande y hay que tener una situación más equilibrada. Creo que hay que eliminar los reemplazos.
El poder de negociación de los trabajadores deben aumentar, pero si te dedicas solo a eso, te puedes perder.

-¿Hay dos almas en la Nueva Mayoría?
-Yo creo que la gente que estamos cercanos a la Nueva Mayoría, conformamos dos grupos. El primer grupo dice que hay una situación única en que tenemos una mayoría que no hubo en 25 años y que hay que aprovechar para avanzar en todos los temas. Ese grupo cree que las reformas son irreversibles y que aún si se pierde la elección del 2017 el hecho de avanzar en estos temas le cambia la cara al país de los temas que no se pudieron hacer por el sistema binominal, los amarres de la transición, etc. Hay un segundo grupo, en el que me incluyo, en que comparto el objetivo de las reformas que planteó el programa de Bachelet. Creo que algunas implementaciones no fueron prolijas, pero en todas estas reformas la condición debe ser mantener un gobierno de la Nueva Mayoría el 2017. Estas son reformas de largo aliento, son muchos años de implementaciones, de correcciones, de circulares, de cambios menores, de aprender sobre la marcha y uno quiere mantener el apoyo ciudadano a estas reformas mientras se van realizando. Hay un objetivo de la Nueva Mayoría que es encantar a la ciudadanía y mantener el apoyo de esa ciudadanía y en un escenario económico que se deprime por un largo tiempo, que es una posibilidad en este momento, es bien improbable que la Nueva Mayoría sea reelegida. Acá no hay un chantaje de la derecha respecto a las reformas, aquí hay un tema de la Nueva Mayoría y se requiere una economía que este razonablemente bien para que la gente vote por el gobierno. Las reformas hay que hacerlas de tal manera que la ciudadanía se dé cuenta que la favorecen y que la apoyan con sus votos en las urnas.

-En la primera etapa del gobierno, las reformas se llevaron de mala manera entonces…
-Hubo reformas mal diseñadas e implementadas como la reforma tributaria y creo que se sobreestimó la capacidad del sistema político de procesar un número grande de reformas es paralelo. Aquí había una agenda para varios gobiernos y no para uno. La pregunta era si había que hacerlo todo en los primeros cuatro años o hacer cosas los primeros cuatro años, mantener el apoyo ciudadano y dejar otras para los cuatro siguientes para un gobierno de la misma coalición.

-Escalona el fin de semana hizo una crítica muy fuerte a la dupla Peñailillo-Arenas, que empujó un tranco bastante frenético que no dio resultados.
-Yo reclamé en alguna columna en contra del equipo político. No era suficiente sacar la agenda legislativa, la idea era sacar buenos proyectos.

-Se supone que era un programa inspirado en la calle y ahora surge el realismo.
-Era un programa con objetivos generales correctos, la implementación para llegar a esos objetivos deficientes, los proyectos se fueron arreglando en el camino, pero cuando un proyecto parte mal en el mejor de los casos termina más o menos.

-¿Te parece que el nuevo equipo político está más ad hoc a los tiempos?
-Este es un equipo político más preparado que el anterior y además es un equipo acorde con lo que necesita el país en ese momento, pero también hay una diferencia en la capacidad técnica.

-Hay algunos para los que sacrificar la promesa de la gratuidad en educación es irrenunciable.
-La mayor restricción a la gratuidad es la plata que hay. Y creo que no se dimensionó correctamente el costo que tendría esta política. Se hizo una reforma tributaria muy contundente, son muy pocos los países que aumentan su carga tributaria en tres puntos de un año para otro y por lo tanto hay que priorizar.

-Para el presidente del PPD, el 70% es irrenunciable porque es como el corazón de la promesa.
-Me cuesta creer que el corazón de la promesa esté anclado en un dígito en particular y que pasar del 70% al 60% termine con un ataque al corazón. Adecuarse a los recursos que hay es inevitable, porque no hay más recursos.

-Parece ridículo que alguien que fue ministro de Hacienda, me refiero a Eyzaguirre, no hubiese medido bien cuánto iba a gastar en la reforma educacional.
-Aquí hay elementos que no se podían prever, por lo tanto hay atenuantes a cualquier responsabilidad que podría haber tenido el ministro Eyzaguirre.

-Hay gente que habla de la vuelta de la UP, que hay que irse de Chile, los cacerolazos, que las reformas nos están llevando al despeñadero, que el crecimiento va para abajo, en fin… ¿Qué te parecen esas voces?
-Hay un grupo pequeño en la derecha que se ha autoconvencido de que estamos entre el 72 y el 73. Hay otro grupo más grande en la derecha que esperaba que con este cambio de gabinete iban a despertar un día y les iban a decir que las reformas se habían terminado, que no iba a pasar nada. Están equivocados, las reformas hay que hacerlas, sin la reforma tributaria, sin la reforma educacional no hay país desarrollado. Otro tema es cómo se hacen y allí es importante hacerlas bien.

-¿Qué va a quedar asentado al final de este gobierno en materia de reforma?
-Hacer proyecciones es difícil, pero creo que lo que uno puede decir de manera responsable es que en estos meses nos estamos jugando lo que viene a futuro. Va depender si el nuevo equipo político Burgos, Valdés, Eyzaguirre y Díaz, logra transformar en realidad lo que a mi juicio promete como equipo. Uno puede terminar con un gobierno que apruebe una serie de reformas sustanciales o que deja avanzada otras reformas y que deja para un gobierno futuro, del mismo signo un tercer grupo de reformas. Todas apuntando a ser una sociedad más inclusiva , más cercana a la social democracia, con un amplio respaldo ciudadano.

-¿Y qué pasa con la calle, es un sector que se va a sentir traicionado?
-Yo creo que en la medida que uno avance en la dirección de las promesas electorales, aunque ese paso sea más lento, esos sectores van a entender. Esto requiere de un buen trabajo político de convencimiento y de pensar dónde están las mayorías que van a determinar decidiendo si este gobierno es reelegido o no este 2017.

-¿Hubo ingenuidad del equipo anterior?
-Se subestimaron los desafíos técnicos de muchas de las reformas que se llevaron a cabo. Tanto en lo técnico como en lo político.

-¿Cómo ves ahora a la presidenta?
-La veo tomando la iniciativa con un equipo sólido técnicamente y políticamente experimentado y que puede sacar adelante una agenda importante. Los próximos meses van a ser decisivos para ver si esto efectivamente se consolida. Por el momento promete. Uno puede ser optimista respecto de que la presidenta recupere el apoyo ciudadanos en los próximos seis meses y que eso sea clave para sacar adelante gran parte de su agenda, incluyendo la agenda de probidad.

-Estos seis meses la Nueva Mayoría se está jugando su continuidad.
-Yo creo que sí. Por el camino en que veníamos había muy poca chance que la Nueva Mayoría fuera reelegida y lo probable era que pasara a ser la nueva minoría el 2017. Con los cambios que estamos viendo, vuelve a estar la posibilidad que se mantenga esta coalición en el poder.