Ricardo Lagos y la democracia 2.0: “La nueva Constitución tendrá que enfrentar un cambio de época radical”

Está orgulloso de su sitio web TuConstitucion.cl, que ha recogido miles de propuestas ciudadanas y con el cual quiso aportar a que el debate constitucional trascienda la cuestión del mecanismo. “Lo que hice fue tener un sitio cuando se discutía y nadie discutía sustancia. Ahora se está discutiendo sustancia. Mira los libros que están saliendo en torno a la discusión. O sea, el tema constitucional está establecido en Chile: hay que hacerlo, es parte del paisaje, nadie se va a negar. Ahora hay que empezar a decir, bueno, ¿nos gusta el sistema presidencial, el semipresidencial o el parlamentario?”.

Aunque su eventual condición de candidato no es materia de esta entrevista, Lagos, en su oficina de la Fundación Democracia y Desarrollo, parece disfrutar mucho más hablando de Gutenberg y del Chile del 2035 que de los temas que podría aprovechar para colar guiños electorales, y él mismo dirá al final: “Uno cree en las ideas, eso es lo que pasa. La gente se pasa películas de que uno anda en… ¡y anda en otras cosas, poh!”. También sabemos que, en su caso, una cosa nunca ha quitado la otra.

Hemos tenido un año de desastres, naturales pero también éticos e institucionales. Con la confianza pública por el suelo, ¿la nueva Constitución viene a ser una luz al final del túnel?
–Creo que efectivamente es así. La gente tiende a apostar a que una nueva Constitución es el inicio de una nueva etapa, de una nueva era, y yo tiendo a coincidir con eso. Ahora, claro, tu metáfora de la luz al final del túnel me recuerda que, hace unos cuantos años, estuve en una reunión internacional por el 15 aniversario de la Conferencia de Paz de Madrid, cuyo propósito había sido resolver el tema del Medio Oriente entre Israel y Palestina. Y ya en el último día de la reunión, alguien dijo con mucha gracia: “Quince años atrás, no fuimos capaces de ver la luz al final del túnel. Pero hoy sí: vemos la luz al final del túnel. El único problema es que no sabemos por dónde se entra al túnel”. ¿Por qué te lo digo? Porque pensar que la Constitución te resuelve todo es una tendencia de los pueblos de América Latina, y de más allá también. Y hay que tener claro que la Constitución es más bien el conjunto de normas por el cual podemos resolver civilizadamente nuestros conflictos. El punto es que esas normas, para cumplir con ese objetivo, tienen que estar consensuadas por todos. Y de ahí entonces que podemos pensar a la Constitución como “la casa de todos”, como dije cuando lanzamos #TuConstitución.

¿Se ha llevado alguna sorpresa con las propuestas de la gente?
–Te cuento algo que me encantó. Estábamos comenzando con el sitio y decíamos “escribe tus sueños, qué debería tener una Constitución”. Y nos llegó una que la encontré genial. Pedía que del Biobío al sur, los ríos no llegaran al mar. Y que el Biobío fuera el ejemplo del primer río en que se instalara una cañería a la salida y lo mandara al norte para regar. Quería que eso estuviera consagrado en la Constitución: no se puede desperdiciar el agua si en el norte falta agua. ¿Acaso le puedo decir que está equivocado? Y mira lo que son las cosas. Hace unos meses, recibí aquí a un grupo de una empresa europea muy importante, y me dijeron: “Señor, nosotros creemos que ha llegado el momento de sacar agua del Biobío y llevarla para el norte”. Lo encontré notable. Claro, un poquito caro el sistema…

“YO SÉ TANTO COMO USTED”

Y al traducir esos sueños en reglas o derechos, ¿cómo cree que pensar la Constitución permite pensar el Chile de los próximos 20 o 30 años?
–No es sólo pensar a Chile, sino a Chile inserto en el mundo, y por lo mismo, a Chile inserto en un cambio de época bastante radical que la nueva Constitución tendrá que enfrentar. Quizás cuando estás en el medio de un cambio, no te das cuenta de su magnitud. Cuando comenzó la revolución industrial en Inglaterra y apareció la máquina a vapor, yo no sé si tenían conciencia de que con eso dejaban atrás las sociedades agrarias, donde tener la tierra era lo importante, y generaban un mundo de la propiedad de los medios de producción y Carlos Marx y todo lo que viene después. Entonces a ratos pienso, ¿somos conscientes de que estamos en medio de una gran ola que no termina de caer? Porque con el aparatito este [el celular], el cambio que viene es exponencial, ¿verdad? Creo que no nos damos cuenta de lo que estas redes significan. Todavía nos parece que un lápiz es la extensión natural del ser humano si queremos escribir. Bueno, el año próximo, en los colegios de Finlandia, a los muchachos no les van a enseñar a escribir con un lápiz: les van a entregar una tableta. Porque la futura extensión del ser humano va a ser ese móvil o ese iPad, y con eso además te vas a conectar de una manera que va a cambiar tu modo de vivir. Entonces, ese cambio epocal, ¿cómo lo meto en una Constitución?

¿Tiene alguna idea?
–Quizás la mejor manera de pensarlo es plantearse el origen de todo esto. Desde que Gutenberg inventó la imprenta, pasaron ¡130 años! hasta que el ser humano dijo “ah, pero si tengo una imprenta, puedo imprimir no sólo libros, ¡también voy a imprimir diarios!”. ¿Y qué es un diario? Las cosas que el rey y su corte están a punto de resolver, temas públicos que nos interesan a todos. Y después que tuviste un diario, pasaron otros 100 años hasta que alguien dijo: “A ver, si yo sé leer y tú también sabes leer, nosotros sabemos los temas que tiene que resolver el rey. ¿Y por qué entonces el rey no nos consulta?”. Entonces empezó un señor Montesquieu a hablar de división de poderes, Rousseau del Contrato Social, Voltaire a decir que está dispuesto a dar su vida por defender tus ideas que no comparte… Todas esas cosas que terminan en lo que hoy es democracia. Pero hay un detalle: decimos que la democracia es representativa…

¿Hay que actualizar ese concepto?
–El hecho es que cada vez más ciudadanos te dicen: “Oiga, perdóneme, yo ahora sé tanto como usted, así que escuche mi opinión”. Y ahí tienes la Primavera Árabe. ¿Al final qué tuvieron que hacer para que los escucharan? [Golpea los pies contra el suelo, como marchando] ¡Llegar a la plaza en El Cairo! Entonces, ¿podemos establecer en una Constitución hoy, alguna institución que te permita dar tu opinión sin necesidad de… [vuelve a golpear con los pies]? Bueno, también es rico ir marchando a veces, para que te escuchen bien, porque los muros de palacio son muy gruesos y no siempre se escucha bien… Ahora, como tampoco es que 14 millones de ciudadanos chilenos vayan a gobernar simultáneamente, el tema es cuáles son los grados que esta nueva Constitución va a establecer entre los momentos de consulta y los momentos de delegación y representación que van a seguir ocurriendo. Van a seguir habiendo un presidente, un congreso, un poder judicial. Pero tienes dos elementos que no puedes ignorar: la sociedad de internet, y que esto llega en un momento en que los sistemas políticos y sus instituciones, no sólo en Chile, están muy en cuestión. ¿Cómo das cuenta de eso? ¿Volvamos a los finlandeses? Ya sé, tú me vas a decir “pero pa eso hay que ser finlandés”, ja, ja, ja… Bueno, ellos establecieron un sitio web oficial del parlamento, al que tú, ciudadano, ciudadana, puedes entrar con tu clave y dices: “Yo creo que deben discutir tal cosa en el parlamento: la eutanasia”. Y si un número grande de gente que piensa como tú dice “sí, estoy de acuerdo, hay que discutirlo”, se vota. Y si hay mayoría, obligan al parlamento a discutir ese tema. Mira tú. Claro, no le dicen lo que tiene que resolver…

No se traspasa al poder resolutivo.
–No, ¡pero lo obligan a discutir! Y a la inversa, mientras están discutiendo una ley, si un número de parlamentarios piensa que sería útil conocer la opinión de los ciudadanos, ponen en el proyecto de ley en la red y les dicen “ciudadanos, por favor opinen sobre este proyecto”. No es vinculante lo que vayan a opinar, pero establecieron un contacto, ¿te das cuenta? Un canal institucional que hoy no existe. Hoy nuestro parlamento dice “invito a fulano porque es un experto en tal materia”, “porque es dirigente de no sé qué cosa”, ¡pero ahí invitas a los ciudadanos! Entonces, si vamos a discutir una Constitución, hablemos de cómo nos hacemos cargo de este primer gran tema.

¿Y le tiene una parte de susto a ese traspaso de poder? Sobre el referéndum para revocar autoridades en la mitad de su período, ha dicho “vámonos con calma, midamos los efectos”. Pero es una medida muy popular.
–Evidente. Pero los temas difíciles, tu representante los va a dejar para después, porque no quiere que lo revoquen. “Me eligieron alcalde por cuatro años, tengo que hacer tres paso niveles que van a cortar las calles y molestar, mmm… mejor los hago en la segunda mitad”. Los presidentes de Estados Unidos se pueden reelegir, y no estoy pensando mal, pero el presidente Obama por Dios que ha hecho cosas en la segunda mitad, ¿no? Entonces lo que trato de decir es “mire, toda institución que usted cree, tiene consecuencias políticas”. Eso es todo: pensemos las consecuencias y ahí vemos si es bueno o es malo.

También pasa que tenemos una clase política poco acostumbrada a someterse a estos escrutinios…
–Bueno, te planteo la institución más normal de los uruguayos e italianos: el referéndum para derogar una ley del Congreso. Cuando tú sabes que los ciudadanos te pueden derogar una ley, vas a pensar dos veces antes de subirte el sueldo. No quiero que suene pesado, pero se entiende el ejemplo. Por lo tanto, ese tipo de instituciones ayudan a que la ciudadanía se sienta empoderada… Más que empoderada, la ciudadanía quiere ser considerada. Paso un aviso comercial: acá tenemos el sitio web El Quinto Poder, y he tratado de que escriban dirigentes políticos. Pero les he dicho: por favor, hágase cargo después de lo que le dicen. Que el contacto vaya en ambas direcciones: yo escribo un artículo muy interesante, pero usted me lo comenta y me hago cargo de ese comentario. Eso le cuesta más al político… Y yo también lo reconozco.

Los comentarios no siempre son muy amistosos…
–Los tuíter que me mandan… qué quieres que te diga, de repente me pico. Una vez dije en una entrevista “sí, yo creo que Chile está maduro para discutir temas como el matrimonio homosexual”. Y me mandaron un tuíter: “Y Lagos qué se cree, ¿él dice cuando Chile está maduro? ¿Por qué no lo hizo cuando fue gobierno?”. Ahí me piqué. Y le respondí: “Porque estaba ocupado… Estaba tratando de sacar la ley de divorcio”.

LA FIRMA DEL 2005

Cuando usted firmó la Constitución el 2005, los cuestionamientos fueron escasos en relación a los que hay ahora, al menos desde la izquierda, sobre la pertinencia de haberla firmado. ¿Qué pasó después del 2005, que su proyección de que esa podía ser la Constitución definitiva se cayó en tan poco tiempo?
–A ver, yo no pensé que era la definitiva, en primer lugar porque no me interpretaba plenamente. Yo jamás iba a estar de acuerdo con que el Estado sea subsidiario. Pero sí me daba cuenta, con realismo, de que pretender cambiar el Estado subsidiario era topar con una muralla, ¿no? Ahora, una cosa es que yo diga “no me gusta el Estado subsidiario”, y otra cosa es decir “si la Constitución dice que el Estado es subsidiario, entonces no es democrática”. ¿Estamos de acuerdo?

Sí, pero igual usted hizo una firma un poco ritual, también diciendo “tenemos una Constitución que ya no nos divide”…
–Lo hice de una forma ritual para decir que se acabaron los enclaves autoritarios. Menos uno: el binominal. Y entonces lo sacaron de la Constitución, manteniendo los quórum para cambiarlo. ¿Pero por qué tuve ese nivel de aceptación? Porque eliminar esos enclaves autoritarios fue un cambio muy radical respecto de lo que había. Piensa tú que a las tres semanas de estar en la presidencia, dije en una rueda de prensa que le había solicitado a Andrés Zaldívar, presidente del Senado, una comisión bicameral para una nueva Constitución que debía considerar tales puntos. Y eso no alcanzó a durar 24 horas porque la oposición entera me dijo: “no hay agua en la piscina, olvídese”. Ese era el mundo que se vivía. Entonces, si al final logramos lo que logramos, nos pareció que era un momento de celebrar ese éxito. Y si tú ahora piensas que, diez años después, estamos en otra, es porque no están los enclaves autoritarios. O como dijo Manuel Antonio Garretón, porque se cambió esa Constitución, ahora puedes pedir una nueva. Por lo mismo, yo no sólo estoy contento con el debate actual, sino que me considero en parte responsable de él. Y estoy contento porque se hace en condiciones de absoluta autonomía de la sociedad chilena. Nadie está pidiendo que la próxima Constitución diga que los militares deben estar sujetos al poder civil.

Aunque en ese aspecto, usted quería avanzar más rápido el año 90. Por ahí ha contado unas discusiones que tuvo con Aylwin. Quería ir más al choque…
–Claro, y ahí es cuando al final terminé la cuestión con el chiste que le hice, nomás…

¿Cuál era el chiste?
–Es que yo me empecé a entusiasmar. Ya habíamos terminado de hablar, el gabinete estaba más o menos armado, en fin. Entonces le pregunto a Aylwin, que ya era el presidente electo y yo el ministro de Educación designado por él: “Bueno, ¿cuál es el primer proyecto de ley que usted mandaría?”. “Mire, no lo he pensado mucho, ¿qué mandaría usted?”. “Uno solo: el que permite destituir a Pinochet”. “¿Usted mandaría ese? Yo soy partidario de irme más lento”, me dice. Y yo le empecé a argumentar que su poder máximo era el primer día que estaba en La Moneda, que ahí encajonaba a la derecha de un viaje. Y él empezó a argumentar de vuelta, y yo de vuelta, y nos fuimos entusiasmando en esto. Entonces al final, no sé por qué, le dije “perdón, no vamos a seguir con esto porque no me ha dado el argumento más importante”. “¿Cuál?”, me dice. “Que usted me diga ‘mire Ricardo, con su sistema usted llegó a ministro no más, yo a presidente. Yendo paso a paso, mire, llegué a presidente’”.

LA HOJA EN BLANCO

Es partidario de que esta vez discutamos la Constitución sobre una hoja en blanco.
–En esto nunca se parte de cero, pero he usado la imagen de la hoja en blanco por una razón: hasta ahora todos los cambios constitucionales han consistido en que una parte le dice a la otra: “Dígame, ¿qué quiere cambiar? Porque yo encuentro que la Constitución que hicimos nosotros funciona perfecto”.

Desde el 89.
–Claro. “¿Qué quieren cambiar?”, nos decía Carlos Cáceres (ministro del Interior de Pinochet). “Mire, el artículo octavo, porque por ese artículo Clodomiro Almeyda hoy día está preso”. ¡Claro, se nos olvidó que cuando hablábamos con estos, Clodomiro estaba preso! ¿Cómo voy a hablar con usted, si tiene preso por sus ideas a alguien que piensa como yo? ¡Estoy en evidente inferioridad de condiciones!

Pero en democracia se siguió negociando en desigualdad de condiciones.
–Siempre fue que tú me dices “a ver, señor Lagos, ¿usted qué pide?”. Y yo sé que si no llego a acuerdo contigo, como tu idea ya está escrita, esa es la que prima. La hoja en blanco significa dejar claro que los dos estamos obligados a ponernos de acuerdo. Esa es toda la diferencia. Alguien me dijo “pero es muy grave, ninguna Constitución parte con una hoja en blanco”. Yo lo sé, hay una tradición constitucional para atrás. La Constitución de 1925 tiene párrafos enteros copiados de la de 1833 de Mariano Egaña. Y, por cierto, la del 80 de Pinochet copió párrafos de la del 25. O sea, hay cosas que son obvias, ¿verdad?

Pero todavía la derecha responde “dígannos que quieren cambiar”.
–Ah, por supuesto. Y si están más anuentes, es porque se dan cuenta de que hay unas mayorías ciudadanas que hoy día, si no las escuchan, “mire usted [golpea el suelo con los pies], vamos a ir ahí marchando, ¿ah?”.

¿A qué le puede tener miedo la derecha respecto de lo que pueda decir una nueva Constitución?
–El miedo es porque se acabó el veto. No tiene que ver con la Constitución en particular, sino con que ven que ahora la sociedad empieza a discutir sin la mediación de un veto de parte de ellos. Hoy día, si discutimos la reforma laboral, los quórum necesarios para determinados cambios, existen, por lo tanto perdieron el veto. Y no es bueno que un sector político se acostumbre, para no tener miedo, a tener veto. Es mal consejero el veto, te sientes muy omnipotente.

Con los escándalos destapados este año sobre el financiamiento de las campañas, agarraron vuelo las teorías de que esta ha sido una democracia tutelada por los grandes grupos económicos. Un sociólogo decía que este modelo le dijo a la gente que ya no hay clases sino individuos, mientras el empresariado sí seguía funcionando como clase, en defensa de sus intereses.
–Yo creo que ese es un sofisma. Las clases sociales existen. Sin duda han cambiado de naturaleza, la clase obrera de la revolución industrial no es la misma, por razones que no necesito explicar. Pero de que hay sectores emergentes, los hay, y son los que más demandan. Y actúan como tales. Otra cosa es que haya una transformación, en el mundo, en cuanto a que ahora hay menos proyectos colectivos que antes. Esta sensación de que cada uno se acomoda como puede, ¿no? Y yo echo de menos que los proyectos sean más colectivos, pero reconozco que esa es la realidad hoy.

No lo atribuye entonces a una voluntad política. Porque el reclamo de la izquierda más crítica apunta a que la Concertación eligió la pasividad de las bases sociales, para que esas mareas no se movieran mucho y tener a la gente tranquila.
–¿Tú crees que eso es posible? ¿Tratar a la gente así? Eso es absolutamente irreal. Por lo demás, hoy día tienes infinitamente más participación. En parte por las nuevas tecnologías, sí, pero hay mucho más. Y decir que los manejas a todos como si fueran… ¡eso es no entender cómo funcionan las cosas! Claro, cada uno es dueño de tener las ideas que quiera… las encuentro muy pintorescas, ¿no? Otra cosa es decir “mire, lo que ocurre es que a través de los medios de comunicación se organiza y se ordena”. Por supuesto. Yo he sufrido los medios de comunicación, ¡claro que los sufrí! ¿Y por qué estaban tan enojados conmigo los medios de comunicación, si éramos de la misma clase como tú estás diciendo? ¿Y por qué me dijeron todas las cosas que me decían y me obligaban entonces a estar ¡todos los días! en la prensa para responder? ¿Ah, eso no existió? ¿No existió la cantidad de cosas que me negó la derecha? ¿Por qué me negaron hacer un solo fondo común para el AUGE entre Isapres y Fonasa? ¿Será que había intereses económicos? ¡Claro que los había! ¿Y la derecha se cuadró? ¡Claro que se cuadró! Y al frente estuvimos todos nosotros, pero ellos tenían veto. Qué fácil es hablar ahora, ¿no?

LO VIEJO Y LO NUEVO

¿Qué le gustaría que dijera la próxima Constitución que no diga esta?
–Primero, que no diga que el Estado es subsidiario.

¿Esa es el tema ideológico más importante en juego?
–Es que no es ideológico, porque yo tampoco quiero que diga que el Estado tiene que ser activo y socialdemócrata, como a mí me gustaría. Creo que eso lo debería resolver la mayoría ciudadana en las urnas. No quiero imponer en una Constitución mi punto de vista ideológico, pero tampoco acepto que me impongan el otro. Eso es muy importante.

¿Qué más?
–Revisar las atribuciones del Tribunal Constitucional. Me parece muy bien que exista, pero no que termine siendo una “tercera cámara” revisora de lo que hace el parlamento de Chile. Mira la discusión que tenemos hoy día…

Sobre el proyecto de gratuidad universitaria.
–Claro. Dicen “¿por qué discrimina?”. Oiga, ¿y no discriminamos hace quince años cuando implementamos el nuevo sistema procesal penal, ese que nos impactó mucho este año cuando vimos a los fiscales acusando y a los señores yéndose presos? Eso fue muy injusto, fíjese, porque comenzó en el año 2001 sólo en la Novena y en la Cuarta región. Cada año agregamos regiones y después de cinco años terminamos en la Metropolitana. Perfectamente podrían haberme llevado al Tribunal Constitucional: “¿Por qué estos chilenos son de primera y a los otros los deja para el final?”. ¡Por un problema de gradualidad, no porque yo quiera! Entonces me parece tan ridículo esto de “por qué a estos sí y a estos no”. Usted puede discutir el criterio, pero si le están diciendo que la plata no alcanza para todo, es obvio que comienzo por aquí y después sigo allá.

Además de discutir la Constitución actual, ¿cómo visualiza el debate sobre los temas nuevos que podrían entrar? Hay muchos grupos con expectativas.
–Ayer hubo acá una reunión del consejo de #TuConstitución, y oiga, ¡qué hacemos con esta cantidad de temas que son nuevos! Cambio climático, pueblos originarios, diversidades sexuales, ¡derechos de los animales!… Entonces alguien propuso establecer la categoría “Otros Derechos”. Y se armó un debate, porque otros dijeron que los pueblos originarios podrían decir “¡oiga, nos mandaron a Otros Derechos, el mismo capítulo donde están los derechos de los animales!”. ¿Te das cuenta de la monstruosidad que eso significa? ¿Entonces en qué capítulo van los pueblos originarios? Pueden estar en derechos políticos si tú dices que deben tener un padrón electoral y elegir a sus propios representantes. O puedes decir “no, los pueblos originarios tienen que ver con el derecho de propiedad de lo que hay alrededor suyo, de manera que si usted quiere hacer un proyecto ahí, tenga que consultarles”. Otro dirá “no, los pueblos originarios son un factor social y cultural, y exijo entonces que se enseñe mapudungun”. ¿Te das cuenta todo lo que hay que discutir?

LA AC Y EL SISTEMA SEMIPRESIDENCIAL

Al final, ¿le convence la AC o no?
–Es divertido. ¿Qué es la AC? Es un congreso que tú eliges.

¿Entonces por qué tanto problema con hacerla?
–Ah, pregúntale a los que tienen problemas, yo no tengo. Lo único que pregunto para dar una opinión es: ¿cómo se va a elegir la AC? ¿Igual que a los diputados, por sistema D’Hont? ¿Con los mismos distritos? ¿Vamos a elegir el doble de diputados pero estos otros son para la AC? “No, es que esos no se eligen por partidos políticos”. Está bien, cómo quiere que se elijan. “Que diez personas tienen derecho a ser candidatos y se inscriben”. Ah, macanudo, y todos los partidos van a buscar grupos de diez personas para inscribir a sus candidatos… Algunos van a decir “que elijan los pueblos originarios”. Me parece. ¿Y cómo elegimos a los pueblos originarios? O sea, para poderme pronunciar sobre la AC necesito saber de cuáles fórmulas, entre las muchas posibles, estamos hablando. ¡De eso depende qué es la AC!

¿El semipresidencialismo está prendiendo porque suena bien, o puede llegar a haber ganas de hacerlo?
–No, yo creo que puede llegar a haber ganas de hacerlo. Porque tiene una lógica: hacer que el presidente piense a largo plazo, en la próxima generación, y no esté preocupado de que si hago tal cosa pierdo la próxima elección. Y que el primer ministro sea el jefe de gobierno y él piense en los cuatro años, porque está para eso: ejecutar, gestionar.

Un sistema al estilo francés.
–Al estilo francés, por qué no. Creo que gobernar no es tener una idea del país para los próximos cuatro años, sino para los próximos veinte. Cuando los chilenos vivan en promedio 90 años, ¿vas a mantener la jubilación a los 65? Algunos amigos me dicen: “Hagámoslo hasta los 75, pero en ese caso que se trabaje de lunes a jueves”. Veamos, por qué no. Si no, va a haber mucho desempleo. A propósito, me acuerdo de haber discutido esto del sistema semipresidencial con Allamand, cuando él era muy joven… bueno, el año 88 cualquiera era joven. Y de repente le dije “ya poh, sigamos discutiendo”. Porque a ambos nos gustaba ese sistema. “No –me dijo–, llegué a la conclusión de que no nos conviene, porque así ustedes se van a arreglar muy fácil: uno es presidente y el otro es primer ministro”.