Jorge Lanata, periodista argentino: “Chile es muy provinciano y en algunas cosas medio hipócrita”

A los 26 años fundó Página/12, bajo su dirección fue uno de los diarios más rupturistas e importantes de Argentina y Latinoamérica. También creó las revistas Ventitrés, Ego y el diario Crítica de la Argentina. Su programa de cuatro horas en radio Mitre y Periodismo para todos en Canal 13, tienen altísimos niveles de audiencia. Jorge Lanata(56) es un rockstar del periodismo argentino.

Controversial, querido y odiado entre sus pares, adicto al cigarrillo, tanto que no va a lugares donde no lo dejen fumar, Lanata proviene de una familia de clase media baja de Sarandí, en el conourbano bonarense. Cuando tenía cinco años, su madre enfermó de un tumor cerebral, que le dejó paralizado su lado derecho y perdió la capacidad de hablar. Solo podía emitir algunos sonidos, responder sí o no a sus preguntas. Pero esa es una parte de su historia familiar.

En su último libro, 56 cuarenta años de periodismo y algo de vida personal, revela una primicia en la primera línea. A su edad, se acaba de enterar que es adoptado. Además, en el texto, repasa en detalle su larga trayectoria profesional e incluye algunos de sus artículos, que resumen buena parte de la historia del periodismo argentino.

Enemigo público de los Kirchner, con sus investigaciones denunció varios casos de corrupción que involucraban al matrimonio presidencial, como el caso de Lázaro Baeza, empresario y “testaferro” de Néstor Kirchner, que desvió millones de euros de fondos públicos a Suiza. En las últimas elecciones, Lanata votó a Mauricio Macri, representante de la derecha en Argentina.

De visita express en Chile, por sólo 24 horas para dar una conferencia, se alojó en el exclusivo Hotel Singular, del Barrio Lastarrias. En la terraza del hotel, con vista al Parque Forestal,  un café y un cigarro en la mano, conversó con The Clinic Online.

En las últimas elecciones votaste a Mauricio Macri. ¿Cómo has visto la evolución de su gobierno, ha cumplido con las expectativas?
-Vamos por parte. Sí, voté a Macri, pero nunca en la vida había votado al PRO. Lo voté frente a la opción del kirchnerismo.

Entonces, ¿el tuyo fue un voto antiK?
-Sí, totalmente. En este año y medio, Macri ha planteado un cambio cultural, creo que es necesario, pero no sé si él tiene un liderazgo político como para llevarlo adelante. Tampoco sé si los argentinos queremos un cambio cultural o si estamos dispuesto a sacrificar algo por ese cambio cultural. Argentina tiene un problema histórico, gana 100 y gasta 500. Entonces, ¿de dónde sacás los 400? Pedís prestado afuera, con eso se crea el quilombo de la deuda externa, que no la podés pagar, y terminás entrando en default o como hicieron los K, piden prestado adentro, usan la guita de los jubilados o del Banco Central. El día que haya que pagar las jubilaciones, no va a haber plata. En cualquier caso, lo que nunca nos decidimos a hacer es gastar 100. Macri intentó hacer algunos cambios…

Terminó con el subsidio al transporte, por ejemplo.
-No es normal que la gente quiera que el transporte sea gratis, en cualquier lugar del mundo, la gente paga el transporte. Bueno, andá a Argentina a decir que hay que pagar el transporte. En cualquier lugar, la gente entiende que la luz cuesta tanto, bueno, en Argentina, no. Macri empezó a hacer algunos cambios muy chiquitos y se armó un quilombo infernal.

Claro, salió todo el mundo a la calle a protestar.
-Tuvo que retroceder. Para mí ahí mostró falta de liderazgo. Vos tenés que estar delante de los reclamos de la gente, no atrás. Vas a tener que hacer cosas que, tal vez, la gente no quiera, pero sabés que es bueno hacerlo. No podés estar plebiscitando todo, sería una locura. Macri en eso se equivocó. También se equivocó en algo estratégico, se dio cuenta que estaba en medio del barro general, peronista, kirchnerista y todo eso, y se dejó ganar por la lógica del barro. Empezó a negociar como ellos, a hacer acuerdos. Una política de toma y daca en vez llevar adelante lo que él quería. Hoy llegamos a esta situación, en la cual Cristina Fernández sigue teniendo representatividad. Eso hace preguntarse, cuando ganó Macri, ¿ganó de pedo[suerte] o ganó porque realmente la gente quería cambiar las cosas?

¿Tú qué crees?
-Creo más que ganó de pedo, porque fue por muy poquita diferencia. Ahora hay que esperar la elección de octubre a ver qué carajo pasa.

¿Cuál es tu pronóstico, qué crees que va a pasar con Cristina?
-Cristina va a hacer una buena elección, pero no creo que eso le permita pensar en la presidencial de 2019. Creo que ahora le permite reconstruir el kirchnerismo.

¿Pero piensas que va a ganar en provincia de Buenos Aires?
-La discusión es quién sale primero y quién segundo. Es difícil saber hoy qué va a pasar, no sé. Pero en cualquier caso, que Cristina, después del gobierno más corrupto de los últimos 100 años, esté libre y vaya a una elección, aunque salga segunda, es un milagro. No es normal. Habrá qué ver cómo reacciona la clase política frente a esto. Este es un momento de transición, pero que no hay que vincular al 2019, todavía falta mucho para eso.

Una eternidad en política. Hace poco vi a un analista de política argentina, que planteaba que el objetivo de Cristina es reemplazar la ideología peronista por el kirchnerismo. ¿Estás de acuerdo?
-Sí, claro, eso fue siempre así. Cuando vivía Néstor, ellos armaron el Frente para la Victoria, el peronismo iba en otra lista. Ahora ella compite en Acción Ciudadana y hace lo mismo. Cristina siempre tuvo una relación ambivalente con el peronismo. Por una lado, usarlo y, por otro lado, no bancárselo. Los K son, técnicamente, lo que sería en los años 70 el peronismo de izquierda. No se sienten peronistas, se sienten superiores a los peronistas, pero los utilizaron toda la vida, porque por eso crecieron, lo hicieron en base al peronismo.

Decías que no estás seguro que los argentinos deseen este cambio cultural, que supongo tiene que ver con dejar el peronismo y el kirchnerismo atrás, y readecuarse al contexto político y económico mundial.
-No estoy seguro en el sentido que los cambios no son rápidos, nunca lo son. Todo cambio verdadero es lento, a lo mejor uno no llega a verlo, lo ven tus hijos o nietos, el problema es preguntarte si vale la pena hacerlo o no. Para que en Argentina las cosas cambien, para mí, habría que hacer una mesa en la cual todos pierdan. Los ricos, los gremios, los pobres, aunque ellos menos, es decir, que cada uno pierda en proporción. Volver el contador a cero. Para decirte un delirio: hay que laburar los sábados para el Estado por cinco años, todos nos la bancamos y lo hacemos. Para que una cosa así suceda, se necesita un liderazgo político que lo convoque, Macri no lo tiene. Ese es el problema de Argentina hoy.

¿Ves alguna figura política que pudiera encarnar ese liderazgo?
-No, no, no. Capaz, pero todavía no está para eso, María Eugenia Vidal, la gobernadora de Buenos Aires. No ahora, en unos cinco años más.

CUARENTA AÑOS DE PERIODISMO

The New York Times declaró a Donald Trump como su enemigo, como antes lo fue Cristina de Clarín o tú mismo, como uno de sus principales adversarios. En tu libro mencionas bastante el periodismo militante versus el independiente. ¿Cómo se marca la línea divisoria?
-No, mirá, primero, el periodismo militante no es periodismo, es propaganda. Filosóficamente el periodismo militante está en contra del periodismo, porque ellos tienen respuestas y los periodistas tenemos preguntas. Están en otro lugar del mundo. No creo en ese tipo de periodismo. Pero, después, desde el punto de vista político, cuando en algún lugar, ponéle Venezuela, está en juego el sistema democrático, me parece que sí hay que pronunciarse. La diferencia es que no te pronuncias por un partido, sino por otra cosa, es político. En ese caso, los medios sí deben adoptar una postura política.

Pero los medios también tienen agenda y sus propios intereses. Acá en Chile, existe una fuerte concentración mediática, dos grandes grupos controlan prácticamente toda la prensa. ¿Cómo afecta eso al periodismo? ¿Una ley de medios podría ayudar al pluralismo informativo?
-Es un problema, porque en el periodismo escrito no la podés aplicar, las leyes de medios son, en general, para los otros formatos, la TV o la radio, que usan ondas o frecuencias, en cambio, quien quiera puede publicar una revista. En términos de concentración, lo que se debe asegurar es que no exista un solo jugador, el Estado debe intervenir donde no haya más jugadores. Si tenés una ciudad donde el diario, la tele y la radio son de un mismo grupo, bueno, poné algo del Estado ahí.

En tu libro también enuncias los desafíos del periodismo en la era de internet, redes sociales o la “postverdad” ¿Cómo el periodismo puede funcionar bajo esa lógica?
-Este es un momento de transición, que no va a durar un año o dos, va a durar bastante. Hoy no sabemos bien qué es internet ni cómo usarla. La red surge el año 95, no es tanto tiempo. Estamos en un gran momento, desde el punto de vista que todo vuelve a ser nuevo, que hay que reinventar los diarios, reinventar la tele, la radio. Pero creo que todo se va sintetizar en internet.

O sea, ¿los medios en papel desaparecen?
-Sí, desaparecen o quedan relegados. Es parecido al libro, algo chiquito y prestigioso, pero totalmente minoritario. El algoritmo este, que hace que solo te den noticias que a vos te interesan, es una locura, porque te hace pensar que el mundo es solo eso. Hay que cambiarlo, no sirve. Pero también hay cambios en las relaciones de poder que están buenos, de golpe, un youtuber es más importante que un medio entero, eso no está mal.

¿En Argentina también es tan fuerte como acá, la influencia de Twitter en el debate público y en los medios?
-Twitter está muy manipulado. Allá hay muchos trolls, un 25% del tráfico es falso, son fake. Para mí está sobredimensionado por los medios, se le da demasiada pelota a Twitter. Siempre digo que es la puerta del baño público, es un lugar donde vos anónimo ponés cualquier cosa. Creo que el anonimato es una cagada en internet, tenemos que poder saber con quién hablamos. Hay un Lanata falso que tiene un millón de seguidores. Ya todos saben que es falso, pero el tipo sigue. Además, desde el punto de vista informativo, no es confiable.

Circula mucha información falsa.
-Mucha información sin chequear, que no sabés quién afirma, quién valida, quién nada…Todo esto pasa porque estamos en la transición, en algún momento eso va a cambiar y se va a equilibrar.

Fundaste muchos medios escritos exitosos, ahora estás en la televisión, un formato más masivo. ¿Pasa por eso o por qué optaste por la TV?
-No, hace años que hago tele, como 20, y radio más. El año pasado pensé en armar un medio digital nuevo, distinto, empezar a cambiar el concepto, pero no conseguimos financiamiento, todavía internet no es monetizable, cuesta venderlo, las empresas no quieren avisar ahí.

Entonces, ¿crees que en ese contexto adverso se pueden crear nuevos medios digitales que puedan sobrevivir y cautivar a audiencias?
-Obvio, nunca es el momento ideal. Armé Página/12 cuando tenía 26 años, con todos los grandes medios en contra y sin guita.

¿Y cuál sería la fórmula, cómo lo conseguiste?
-Y no sé, ojalá hubiera una fórmula, nunca hay fórmula. Lo conseguí hinchando las bolas, creyendo en lo que hacía y comprometiéndome, laburando. También lo hice porque no tenía cabida en otros medios, como no podía meterme a cambiar La Nación, creé mi propia Nación. A veces me salió bien y otras mal. Tampoco es que me salió siempre bien. No quiero que se vea así. Pero siempre podés crear un medio, lograr que sea bueno y que la gente lo lea. Hoy la manera de hacerlo es en internet. Olvidaté, no hay otra cosa.

“ES UN LUGAR RARO CHILE, CHE”

Se solía decir que Chile no era corrupto, a diferencia de otros países de Latinoamérica. Pero desde el 2014 han salido varios casos a la luz, como el financiamiento ilegal de las empresas a los políticos. En Argentina, el exsecretario de Obras Públicas, José López, fue sorprendido enterrando millones de dólares en un convento. Acá, en cambio, los políticos pasaban facturas. ¿Qué te parece eso?
-Eso es increíble. ¡Habían coimas con facturas, ja, ja, ja! No creo que haya países que no sean corruptos, todos son corruptos de distinta manera y cada uno tiene su idiosincrasia. A mí lo que me parece es que Chile es muy provinciano y en algunas cosas medio hipócrita. Los chilenos llevan dobles vidas. Es como Uruguay, que también tiene fama de honesto. Apenas escarbas un poquito, es lo mismo, roban menos, porque tienen menos plata. En Chile lo que parece, es que el control del sistema sobre el país es muy grande. Acá las cartas ya están echadas, no hay mucha posibilidad de pelear con otras cartas.

¿A qué te refieres?
-Las cartas están echadas, el control lo tiene la empresa tal, el grupo tal. En Chile el poder no está en discusión, los que mandan, mandan, los que obedecen, obedecen. O sea, realmente, ¡¿están discutiendo la educación gratuita?! ¿Qué es eso? Están todos locos aquí, están al horno. La gente tiene derecho a la educación. Debe ser complicado hacer política y periodismo acá.

Sí.
-Chile es contradictorio, es el país donde hubo el primer gobierno socialista, pero el Opus Dei tiene una calle. Está lleno de farmacias, no entiendo por qué hay tantas farmacias, a la gente le debe doler la cabeza todo el tiempo y parece muy conservador en algunas cosas.

Ahora andaba el “Bus de la Libertad” por las calles de Santiago manifestándose contra la identidad de género.
-Mirá, ¿acá no hay nada de eso, no? ¿Matrimonio igualitario, ni nada?

No, de hecho, todavía no se puede sacar adelante el proyecto de despenalización del aborto en tres causales: Inviabilidad fetal, riesgo de vida de la madre y violación.
-Es un lugar raro Chile, che.

¿Dices que en Argentina está más abierta la discusión y se pueden disputar más los espacios de poder?
-Las instituciones están menos arraigadas como acá. El poder de la iglesia es menor, los roles están más cuestionados. Argentina vive en estado ebullición siempre, es un quilombo. También por este país crece y Argentina no, tiene sus ventajas y desventajas. Igual ese mito de que Chile crece, siempre parece que está todo bien…, pero nunca se habla de los pobres, como si hasta los pobres están todos bien. Pero nadie dice: hay tantos millones de pobres.

Aunque somos uno de los países más desiguales del mundo.
-Pero no lo dicen. Acá me parece, que ya no hay discusión. Ya está, listo, no se habla más del punto, sigan así.

Ahora emergió una nueva fuerza de izquierda, el Frente Amplio, que cuestiona el modelo, pero no sacaron muchos votos en la primaria.
-¿Esos que son como Podemos de España? ¿También hay un candidato periodista, ¿no?

Está Beatriz Sánchez por el Frente Amplio y Alejandro Guillier por la Nueva Mayoría, exconcertación.
-Pero el tipo este, el periodista, ¿no es medio un papelón?¿Qué fue lo que había hecho? Algo hizo en un programa de televisión, qué fue…

Como periodista se lo cuestiona porque en medio del caso Spiniak, cuando era director de prensa de un canal de tv, sacó a un juez del clóset con una cámara oculta.
-Ah, dijo que el juez era puto[gay]. No es serio que el tipo haga eso. No está bien, o sea, cada persona se acuesta con quien quiera, qué carajo le importa al periodismo con quién se acuesta la gente, ni al periodismo ni al Estado ni a nadie. Eso no es de interés público.

En tu libro incluyes el reportaje que hiciste en La ruta del Che, Bolivia. Ahora se cumplieron 20 años desde que se encontró su cuerpo. Hace poco, en La Nación, dijiste que la generación de los 70 nos arruinó la vida, que nos mintieron ¿Por qué? ¿A qué te refieres?
-Los tipos buscaban algo que nunca iban a encontrar, ¿me entendés? No existe un hombre nuevo. El hombre es el hombre. No hay un tipo puro, limpio, esto y lo otro, no existe. Las personas somos ángeles y mierda a la vez. He estado en Cuba, en la Unión Soviética, los que mejor vivían eran los tipos del partido, no era la gente común. Yo que sé, no quiero vivir en un lugar donde me controlan la biblioteca, donde pueda leer un sólo diario, donde no pueda salir. Me parece injusto.

Está el tema de reivindicar las libertades, pero por otro lado, también está la justicia social.
-Albert Camus, en La Peste, decía que la dicotomía es justicia o libertad, pero el problema es que no tiene porqué ser “o”. Por qué no podemos pedir justicia “y” libertad. A mí no me sirve de nada comer si estoy encerrado y tampoco me sirve de nada hablar si estoy cagado de hambre. Bueno ¿por qué no buscamos las dos cosas? Si el costo de comer es que no puedo salir, no lo quiero pagar. Si el costo es que el Estado me diga que tengo que escribir, pues no, voy a escribir lo que quiera. Aparte la guerrilla como método, explicáme para qué sirve salir a matar a un soldado o un guardia en un burdel. ¿Dónde está el cambio social?

¿El tuyo es un rechazo ético a la violencia?
-Sí, claro. Además, en el fondo, creo todo se reduce a si sos capaz de dispararle a alguien desarmado en un sótano, ¿sí o no? Hay gente que puede y gente que no. Yo no puedo pegarle un tiro a un tipo desarmado, que no come hace dos meses, secuestrado en un sótano. No puedo. Hay que gente que pudo. Bueno, a esos tipos los vendían como héroes, no son héroes. Yo no creo que sea un héroe un tipo que haga eso.

En Chile, esa discusión se aplica, por ejemplo, a los exmilitantes del Frente Patriótico Manuel Rodríguez. Para algunos son terroristas y para otros son héroes.
-Mirá, el terrorismo es usar el terror con fines políticos, eso es una definición. No sé bien qué hacían los del Frente…¿atentados?

En 1986 hicieron un atentado contra Augusto Pinochet.
-Ya, sí, pero qué más hicieron. No hicieron solo eso…,¿no?

También asesinaron al senador Jaime Guzmán, fundador de la UDI, y secuestraron al hijo del dueño de El Mercurio.
-Bueno, ¿está bien secuestrar a un tipo, tenerlo en un pozo cuatro años? Qué sé yo, me parece que no, que no cambia nada, el resultado que buscás, no lo lográs con eso. Y si hubieran matado a Pinochet, después hubiera venido otro, qué duda cabe. ¿O qué, matás a Pinochet y venía Mandela como presidente? Eso es no entender que Pinochet tiene que ver con Chile, -obviamente estoy en contra de Pinochet-, pero de algún lado salió. Pinochet no es que vino y sojuzgó a todos los chilenos que estaban en contra, los chilenos estaban a favor, porque si no, no se hubiera mantenido el gobierno.

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Cuarenta años de periodismo y algo de vida personal
Jorge Lanata
425 páginas
Editorial Sudamericana