Patricia Muñoz, Defensora de la Niñez: “A los niños del Sename no los vemos como nuestros”

Patricia Muñoz, Defensora de la Niñez: “A los niños del Sename no los vemos como nuestros”

Agitado fue el primer año y medio de la abogada Patricia Muñoz al mando de la Defensoría de la Niñez. Tras un primer semestre marcado por la agenda de la ministra Marcela Cubillos, la crisis del Instituto Nacional y el proyecto Aula Segura, el estallido social de octubre la disparó a la primera línea del debate en torno a las violación a los Derechos Humanos. En pleno auge de las manifestaciones, se viralizó masivamente su intervención en la CIDH, donde expuso los dramáticos casos de abuso contra menores de edad perpetrados por agentes del Estado y acusó al Gobierno de mentir sobre el uso de balines. En conversación con The Clinic, Patricia Muñoz pasa de la declaración tajante a la explicación pedagógica. Golpea la mesa, chispea los dedos y pocas veces duda. Habla de la revuelta de los jóvenes y explica por qué hubo una violación sistemática de los DD.HH. en nuestro país. También recoge la explosión de testimonios de abuso sexual que hubo con el fenómeno de LasTesis, analiza la participación adolescentes en el plebiscito y aprovecha de interpelar a toda la sociedad chilena por la crisis del Sename, institución que, asegura, “colapsó 30 años antes que el Metro”.

Los jóvenes tuvieron un rol protagónico en el estallido social. ¿Cuál es su balance?

Efectivamente, la participación de los jóvenes tiene que ver con que muchos de ellos tienen este impulso, esta motivación, pero también esta necesidad de comprometerse con acciones que, en definitiva, cambian lo que ellos ven a diario en sus casas, con sus papás, con sus abuelos. Muchas de las injusticias sociales que existen son vividas directamente por ellos. 

A pesar de situaciones tan dramáticas e inaceptables que nadie pensó que íbamos a volver a ver en nuestro país, hay una lección de lo positivo, que tiene que ver con cómo los jóvenes deben ser considerados, efectivamente, para poder movilizar aquello que como sociedad necesitamos avanzar. Todos esperamos que la situación conflictiva pare, que efectivamente las medidas que se adopten desde las autoridades responsables sean lo suficientemente potentes y profundas para poder hacerse cargo de las profundas inequidades e injusticias sociales que existen y que, sin duda, son aquellas que gatillan esta movilización social. Esperamos que las autoridades estemos a la altura de esa petición.

Patricia Muñoz, Defensora de la Niñez. Foto: Emilia Rothen

¿No le parece que se le pone mucha presión encima a los jóvenes, en términos de que ellos se hacen cargo de cuestiones como las AFP, el sueldo mínimo, la desigualdad? Se lo pregunto, porque muchos especialistas dedicados al área de la salud plantean que posterior al estallido social se viene una crisis de salud mental.

-Creo que no hay que poner en ningún caso estos temas en los hombros de los jóvenes. Sí me parece que es imprescindible relevar cómo ellos gatillaron esta movilización. Pero lo que viene, y lo que toca ahora, es que seamos los adultos los que nos hagamos cargo de responder, precisamente, a esas demandas. Y en esa respuesta los jóvenes no pueden estar ajenos ni alejados de esa participación. Ello no significa, en ningún caso, que ellos sean los responsables. 

Ahora, el tema de la salud mental es un tema crítico hoy y antes del estallido también. Chile tiene situaciones muy complejas en el ámbito de la intervención de salud mental. En cuanto a niños, niñas y adolescentes, esa situación resulta aún más crítica. Ni hablar en aquellos que se encuentran vinculados o ingresados a residencias del Sename, donde la situación es aún más compleja. Por lo tanto, la salud mental va a ser un desafío crucial en lo que venga. Seguramente, ya está siéndolo, al menos en los casos que hemos tenido que conocer, donde pedimos ya la intervención de profesionales del área de la psicología, para poder atender a quienes han sufrido violaciones a los derechos humanos por parte de agentes del Estado. A nosotros nos parece imprescindible que el gobierno brinde atención psicológica gratuita, al menos desde ya a quienes han sido víctimas de atentados a sus derechos fundamentales.  

PARTICIPACIÓN POLÍTICA DE ADOLESCENTES

Está muy vigente el debate de la participación de adolescentes en el plebiscito. ¿Hasta qué edad se debieran abrir este tipo de instancias institucionales? 

-En el Senado se estaba votando un proyecto de ley que establecía que se votara desde los 14 años para temas municipales y de los 16 en adelante para presidenciales, parlamentarias o lo que fuere. Nosotros entregamos un informe favorable a ese proyecto de ley, lo que no tiene que ver con una idea arbitraria de la Defensoría de la Niñez, sino porque la evidencia internacional demuestra que la participación de jóvenes en procesos de elecciones tiene aspectos positivos de su desarrollo. Siempre y cuando uno cautele, efectivamente, que esa participación es voluntaria, no inducida. Resguardado eso y establecidos mecanismos de control en ese sentido, es algo que es muy positivo, que vincula y compromete a los jóvenes con el desarrollo de la institucionalidad democrática y que, además, permite que el voto joven, efectivamente, contribuya a la selección de las autoridades que deben conducir un país. Lo que sí, nos parece relevante que en el caso de niños, niñas y adolescentes, si es que se opta por mecanismos de participación que implican el sufragio, éste debiera ser voluntario. Yo no debiera obligar a un joven a participar en un proceso eleccionario, precisamente porque es una persona en desarrollo.

Pero eso contrasta con la tendencia de los últimos años, donde los más jóvenes votan menos que los más viejos. ¿Cómo anticipa la participación de los mayores de 14 años en futuros procesos?

-La verdad es que todo lo que hayamos medido antes del 18 de octubre, ya como que pasó a la historia. Yo creo efectivamente que, tal como quedó de manifiesto desde ese día, los jóvenes están muy comprometidos con avanzar. Nosotros en Chile tenemos el voto desde los 18 años, no podemos saber si los jóvenes menores de edad quieren votar o no, si nunca les hemos dado la posibilidad. Entonces, tratemos de desmitificar lo que pasa, tratemos de evitar la minimización de la participación de los jóvenes. Yo creo que ahí hay un tema, porque hay gente que no logra entender en este país que los niños, niñas y adolescentes son sujetos de derecho y son tan dignos e iguales como tú, como yo, que somos adultos. Y siguen pretendiendo tratar a los niños como objetos de protección y, por tanto, de decisión exclusiva del adulto que le rodea. Y ese es un error. Porque eso implica desatender la autonomía progresiva, que tiene que ver con que yo, a medida que voy creciendo, voy siendo capaz de tomar responsabilidad, definiciones y de tener mayor capacidad para eso. 

Patricia Muñoz, Defensora de la Niñez. Foto: Emilia Rothen

Esto del simplismo de decir: es que si votan siempre va a ser porque el adulto les está diciendo lo que voten. Eso no es real. Eso es no conocer a los jóvenes de nuestro país. Es no conocer a los jóvenes de sus familias, porque yo, francamente, conozco a jóvenes de mi entorno y ellos tienen una opinión clarísima. Yo estuve en un cabildo en Valdivia, donde una niña de 12 años tenía clarísimo, sin ninguna imposición ni pregunta mía, qué es lo que ella espera de nuestro país. Y tienen súper claro cómo afecta y qué implicancias tiene la desigualdad. Esa simpleza de la visión que tienen los jóvenes, que no está contaminada, precisamente, por lo que los adultos muchas veces hemos vivido, es la que no podemos perder, porque es demasiado enriquecedora para el desarrollo de cualquier país. Y tratar de minimizar su participación yo creo que es un profundo error, creo que es fortalecer una lógica autoritaria, indebida en términos de creer que ellos son ciudadanos de segunda clase. 

Hay sectores que utilizan esta misma idea de “autonomía progresiva” para impulsar proyectos de responsabilidad penal adolescente, en el sentido de decirles que “ellos saben lo que están haciendo”. ¿Cómo responde a este tipo de análisis?

-A mí me parece que no podemos usar los derechos humanos a gusto de consumidor. A mí me causan bastante gracia algunas personas que tratan de utilizar la autonomía progresiva a conveniencia. Cuando hablan de bajar la edad de la responsabilidad penal adolescente, todos usan la autonomía progresiva, porque obviamente están conscientes de lo que hacen, pero luego, cuando se trata de aprobar la modificación a la Constitución, que hablaba de los derechos humanos de niños, niñas y adolescentes y de la autonomía progresiva, resulta que la rechazan porque “con mis hijos no te metas”. 

Entonces, la autonomía progresiva no es que nos guste o no dependiendo de lo que quiero lograr, sino que tenemos que entender que los derechos humanos no tienen color político, no son de derecha ni izquierda, no tienen que ver con condiciones o intereses de lograr un puntito para una nota de prensa o para un grupo de elección determinado, sino que son anteriores a nosotros. Cuando yo no respeto la autonomía progresiva, cuando no me preocupo como autoridad y apruebo una ley como Aula Segura, sin atender como consideración primordial el interés superior del niño, niña y adolescente, lo que estoy haciendo es infringir la Convención sobre los Derechos del Niño. Si ellos no quieren respetarla, bueno, lo que tienen que hacer es declararlo, pero sin eufemismos y cosas que no se entienden, sino que claramente decirlo y hacerle una petición al Presidente de la República, porque eso involucraría que Chile se retira de la Convención. Pero mientras sigamos siendo parte de la Convención, es nuestro deber cumplirla y eso involucra respetar principios como el de la autonomía progresiva. 

Para tratar de englobar la idea, la responsabilidad penal adolescente en Chile, ¿cómo debiera tratarse? ¿Se debe mantener lo que existe ahora o tener cambios?

-La ley de responsabilidad penal adolescente es una buena ley. La edad desde la cual se empieza a considerar penalmente a un joven es algo que está acorde a los planteamientos de la Convención, que siempre solicita y recomienda a los Estados retrasar al máximo la edad. Por lo tanto, obviamente uno pudiera creer que 16 años es una mejor edad, pero en el fondo, no es de los países que menos edad exige. Lo que ocurre con la ley de responsabilidad penal adolescente, que ocurre con muchas otras más leyes, es que en Chile creemos que las leyes lo resuelven todo, somos excesivamente legalistas y todo es ley. A diferencia de la responsabilidad penal adulta, esta tiene un foco únicamente centrado en la rehabilitación de ese joven y la reinserción, para evitar que él continúe o tenga una carrera criminal. Entonces, ¿qué pasó? las cárceles de los jóvenes, o las residencias donde los jóvenes están privados de libertad, son igual o peores que las cárceles de adultos. No tienen suficientes especialistas para hacer programas relacionados con la reinserción, no tienen cobertura para poder brindarles espacios educativos reales a estos jóvenes, no tienen tratamiento para desintoxicar el consumo de drogas o brindarles atención específica en el tratamiento en ese ámbito, no tienen abordaje específico en el ámbito de salud mental para quienes estén en desarrollo. 

Gran parte de lo que observamos es que dejamos de ver a las personas como las relevantes y todo se burocratiza, todos son números, todos son estadísticas. Lo dije en la presentación en la CIDH, cuando hablo de 400 niños víctimas. La cifra es super fría, pero esas son caras, son nombres, son vivencias, son dolores, son sufrimientos, son necesidades de intervención y de protección, son necesidades de que el Estado responda, no como un asistencialista, o paternalista, o como “yo te hago un favor”. El Estado no les hace favores a los niños, lo que hace es cumplir su deber, con una obligación jurídica que contrajo desde el año 1990. Y es lo mismo que pasa con los jóvenes que están vinculados a la responsabilidad penal adolescente. El Estado tiene el deber de resocializarlos, de rehabilitarlos y no ha sido capaz de hacerlo. 

SENAME

Precisamente, el Sename ha sido uno de los temas importantes de la movilización. Hace poco se hizo una intervención en Plaza Dignidad…

-El Sename colapsó 30 años antes que el Metro.

Si hubiera que priorizar tres medidas urgentes para mejorar el Sename. ¿Cuáles serían?

-¿Me permites una reflexión respecto a esa intervención? 

Sí, claro.

-¿Qué nos pasó como sociedad que nos olvidamos de eso? ¿Qué nos pasa como sociedad que sale un informe del Comité de Derechos del Niño en junio del 2018, donde dice claramente que Chile ha violado grave y sistemáticamente los derechos humanos de niños, niñas y adolescentes bajo tutela del Estado, pero nadie se movilizó en las calles como nos ha movilizado esto? Esa es una pregunta que nos tiene que afectar a todos, porque todos hemos sido parte de que no nos hemos movilizado con tanta fuerza ni con tanto ahínco ni con tanta dureza por esos niños, niñas y adolescentes. ¿Qué pasa ahí? Yo creo que pasa que no los vemos como nuestros. No los vemos como cercanos, no los vemos como reales. Todavía hay gente, autoridades, parlamentarios que siguen hablando de “los niños y niñas del Sename”. Los niños no son del Sename, son niños de este país, como cualquiera de los niños que vive en nuestros entornos familiares y que no está en una institución del Sename. Entonces, el lenguaje también va construyendo realidades y ese lenguaje lo que ha hecho es estigmatizarlos, tratarlos como delincuentes, porque yo he escuchado que todos los que queman cosas son del Sename. Pero, ¿por qué se tiene esa liviandad para referirse así a estos niños, si estos niños tienen tantos derechos como cualquier niño que no esté en una institución de esas? Es un enojo que a mí me provoca, porque seguimos estigmatizando y criminalizando, además del daño que ya les hemos causado.

Patricia Muñoz, Defensora de la Niñez. Foto: Emilia Rothen

¿Y cómo se enfrenta esta situación?

-Chile necesita con urgencia, pero con calidad también, una ley de protección y de garantías a niños, niñas y adolescentes. Esa ley lleva tramitándose desde el 2005 en el parlamento y sigue teniendo brechas sustanciales. ¿En qué sentido? En que no establece garantías explícitas para que yo le entregue a los niños, niñas y adolescentes, o a sus familias, mecanismos efectivos de exigibilidad de los derechos. Por lo tanto, lo que creemos es que hay que avanzar rápido y aprobarla luego, pero eso no quita que el desarrollo de esa ley sea lo suficientemente profundo y riguroso para que efectivamente no sea otra letra muerta. 

Yo siempre lo digo: el tiempo de los niños no es el tiempo del Estado. Los niños no tienen por qué adaptarse al tiempo del Estado. Es el Estado el que tiene que actuar con la celeridad que los derechos de los niños ameritan. Esa ley, en cuanto a prevención de vulneraciones, tiene que ser sólida y robusta. También en la protección administrativa, es decir, en aquellos casos de vulneraciones de menor entidad. Y luego, en aquellos casos de mayor gravedad, yo meta a los Tribunales de Justicia, a los Tribunales de Familia, para protección especializada, y luego se haga reparación. Pero si no tengo esto, yo sigo condicionando el trabajo a la reacción cuando ya se produjo la vulneración. 

Acá lo que necesitamos es invertir eficientemente los recursos públicos. Y la inversión más eficiente, no lo digo yo, lo dice el Nobel de Economía, es la inversión en prevención. Si yo prevengo vulneraciones, no necesito atención de salud mental, no necesito exposición de otra naturaleza, estoy evitando que los jóvenes se vinculen a hechos delictuales, por ejemplo, y esto involucra un entorno de prevención que no solo es con el niño, niña y adolescente, sino que es con su familia.

¿Quién es el encargado de resolver la actual situación del Sename?

-Hay una responsabilidad ineludible del Ministerio de Desarrollo Social y Familia y de la Subsecretaría de la Niñez, que tienen una función clara en la ley y obligatoria de prevenir las vulneraciones de los derechos de niños, niñas y adolescentes, coordinando el intersector. En Chile hablamos de la coordinación como si fuera la palabra milagrosa y resulta que, lo que uno ve, es que cuando llegan casos acá a la Defensoría de la Niñez, nadie se ha coordinado con nadie y los niños siguen expuestos a vulneraciones de sus derechos. Eso no puede pasar. Cuando hablamos de un sistema de garantía, no solo tenemos que hablar de la existencia de la Subsecretaría de la Niñez y de la Defensoría de la Niñez, que ojalá algún día no tengamos que existir, porque eso significa que no se vulneran los derechos de los niños, sino de un sistema que involucra que todo funcione como un reloj y una orgánica de tal nivel de engranaje y de eficiencia, que todo niño, niña o adolescente ha pasado previamente por instancias relativas a prevenir sus vulneraciones.

Otro fenómeno de estas movilizaciones ha sido la performance de LasTesis, la que trajo consigo una explosión de testimonios de casos de abusos, especialmente en períodos de adolescencia y niñez. ¿Qué le pasa personalmente con esto? 

-Yo fui fiscal nueve años de delitos sexuales y otros seis estuve permanentemente vinculada a situaciones de victimización en la esfera de la sexualidad. Desafortunadamente, en términos de cifras, quienes más sufren agresiones sexuales son niños y niñas, incluso adolescentes. En mayor proporción, mujeres, y en un 80% aproximadamente de esos casos, el agresor es conocido, del ámbito familiar o íntimo de la persona. Honestamente, el tema de las agresiones sexuales es una pandemia. La cosa es que no se trata como una pandemia. Por ejemplo, si yo sé que hay muchísimo sarampión, se toma una resolución, se adoptan medidas y se actúa conforme a eso, pongo a disposición recursos para la intervención de la gente, para que no se contagie, etc. 

Lo que han hecho LasTesis ha sido brutal, pero en el sentido positivo de la palabra, en el sentido de cómo nos obligan a pensar y cómo obligan también a quienes no creen muchas veces en esto, a quienes siguen minimizando la vulneración de derechos, particularmente a niñas, adolescentes y mujeres, de distinta edad, en términos de la esfera de su sexualidad. Este es un tema grave y es un tema que en Chile sigue persistiendo. Además, tiene un sistema donde es muy difícil para la víctima enfrentarse a la justicia, tampoco hay instancias de reparación efectiva propiciadas por el Estado. Cuando hablamos del trauma en el ámbito de la sexualidad, eso tiene un impacto en el desarrollo psíquico de las personas innegable. Por eso es que los procesos terapéuticos para las víctimas de agresiones sexuales son tan fundamentales. Pero en Chile ni siquiera eso lo tenemos asegurado, porque cuando uno pide terapia para una niña víctima de una agresión sexual, a veces tiene espera de seis meses, de nueve meses o de un año, mientras un proceso penal se está desarrollando en paralelo. 

Yo vi en redes sociales expresiones relacionadas con LasTesis que, de verdad, uno dice cómo podemos vivir en un país donde todavía haya personas, hombres y mujeres, que se permitan violentar tan agresivamente a quienes además han sido víctimas. Esta es una situación que reviste la mayor gravedad. La vulneración y la violencia de género está teñida, no sólo con sangre por las víctimas de los femicidios, sino que también teñida por las agresiones sexuales que incluyen a una estructura favorecida por un patriarcado malentendido o muchas veces abusivo. En definitiva, se condiciona a las mujeres a tolerar y a obligarlas a tolerar expresiones sexistas, agresiones que son, quizás, menos violentas o menos contundentes en términos de lo que pudiera ser una violación indudablemente o un abuso físico, pero que siguen siendo igualmente violencia sexual, que debe ser evitada.

VIOLACIONES A LOS DD.HH.

Durante el estallido social han salido cuatro informes de organismos internacionales que certifican casos de graves violaciones a los Derechos Humanos en Chile. Sin embargo, la subsecretaría de DD.HH. ha instalado la distinción de que existen violaciones sistemáticas, como dice el informe de Amnistía Internacional que el Gobierno rechazó categóricamente, o violaciones a secas, como dicen los documentos elaborados por la ONU, la CIDH y Human Right Watch. ¿Cuál de estos cuatro informes se acerca más a la realidad, si es que se puede hacer esa distinción?  

-A ver, los cuatro informes son clarísimos y muy contundentes en términos de lo que ha pasado en nuestro país. Además, vienen a ratificar información que, como organismo autónomo de derechos humanos, ya veníamos diciendo junto a otros como el INDH y yo creo que un gobierno no necesita esperar que órganos internacionales le digan lo que está pasando.

Pero bueno, el tema de la “sistematicidad” es una distinción que se debe hacer para poder determinar si estamos frente a crímenes de lesa humanidad. Esta es más bien una discusión jurídica, asociada a la posibilidad de perseguir criminalmente al poder ejecutivo, o alguno de sus miembros, por violaciones a los derechos humanos por la Ley 20.537 a nivel interno o en la Corte Penal Internacional a nivel internacional. Cuando expuse ante la CIDH fui súper concreta y específica. A esa fecha, teníamos cerca de 300 denuncias de niños, niñas y adolescentes que acusan haber sido víctimas de violaciones a los derechos humanos. Desde nuestra perspectiva, se han cometido actos generalizados y sistemáticos, que involucran graves violaciones a los derechos humanos. Este fundamento lo sostenemos precisamente desde la definición que hace nuestra ley 20.537 de ese actos sistemáticos: actos mantenidos por un periodo de tiempo, que se dirigen específicamente a un grupo determinado de la población y por un grupo determinado de personas. Eso es lo que tenemos claramente, en relación con nuestra realidad. 

Patricia Muñoz, Defensora de la Niñez. Foto: Emilia Rothen

Por lo tanto, lo adicional que viene, tiene que ver con ver si hay una instrucción asociada a eso, de parte del Ejecutivo. Y nosotros no hemos denunciado eso, porque no hemos recibido información que nos permita sustentarlo. Pero de que acá hablamos de actos generalizados y sistemáticos que, efectivamente, constituyen graves violaciones a los derechos humanos, no hay duda. Serán los tribunales los que deberán determinar lo que ha pasado con la labor del poder civil, particularmente con el Ministerio del Interior y Seguridad Pública, no sólo de de sus instrucciones, sino también de su tolerancia a la actuación institucional de Carabineros de Chile. 

Sin embargo, creo que el peor error que se puede cometer es relativizar o tratar de buscar contextos a la violación de los derechos humanos, porque ellas no tienen contexto posible. Y su rechazo es categórico o no es, pero eso de empezar a medias tintas a tratar de decir “bueno, es que en realidad se violó el derecho humano, porque resulta que el carabinero está estresado o tratar de buscarle la vuelta, porque resulta que está cometiendo un delito”. No, eso no. Los derechos humanos los defendemos o no los defendemos. Y eso es lo que necesitamos entender como país. Yo pensaba que habíamos entendido, después de haber vivido una dictadura. Pero ha quedado de manifiesto, con todo lo que hemos tenido que conocer, que hay gente que todavía no está realmente con la defensa irrestricta de los derechos humanos, sin matices, sin exigencias y sin peticiones de contexto. Y ese es el desafío al que tenemos que transitar. 

Patricia Muñoz, Defensora de la Niñez. Foto: Emilia Rothen

¿A quién se le puede atribuir la responsabilidades de las violaciones a los Derechos Humanos? Se lo pregunto, porque los casos siguieron incluso tras la salida de Chadwick del Ministerio del Interior.

-Lo que hay que determinar es qué acciones específicas se realizaron de parte de quien tiene la obligación de conducir a la policía, que en este caso es el ministro del Interior y su subsecretario, da lo mismo el nombre, sino que me refiero a la estructura que tenemos en nuestro país. Pero además, a mí me preocupa enormemente que a pesar de todo lo que se dice desde el Ejecutivo, de que no habrá impunidad, finalmente haya impunidad en lo penal. 

Nosotros hemos pedido una comisión de verdad, justicia y reparación, que nos parece que es un espacio mínimo que merecen estas víctimas y así el Estado puede trabajar con un compromiso real a la justicia. Honestamente, creo que ese es uno de los aspectos que a mí más me duele. Ver imágenes de niños agredidos, lesionados o torturados, que nunca pensé que iba a volver a ver. Creo que no es algo que nos podamos permitir como país, siendo un Estado democrático de derecho. No es posible. No dejemos de darle a esto la importancia que tiene y una comisión de esa naturaleza permite relevar lo intolerable que resulta que esto haya ocurrido, cómo nos vamos a comprometer como país, de verdad, a que esto no se vuelva a repetir. Creíamos que ese era el compromiso que habíamos adquirido cuando se terminó la Dictadura, pero nos encontramos con este escenario dantesco, que ciertamente esperamos no tener que vivir y que por cierto, esperamos que se detenga ya. 


Comentarios
Sabía ud que... CUANDO HANNIBAL LECTER LEE UN LIBRO DE COCINA, PARTE POR EL ÍNDICE. -------------------------------- Sabía ud que... COMO NO VAN A DEJAR LIBRE A LOS LADRONES SI LES DICEN “HABLE AHORA O CALLE PARA SIEMPRE”. -------------------------------- Sabía ud que... LO QUE BUSCAS ESTÁ EN TI… O DEBAJO DE LA CAMA. -------------------------------- Sabía ud que... LA CONVENCIÓN DE IMANES SE REALIZARÁ EN UN PARQUE DE ATRACCIONES. -------------------------------- Sabía ud que... JOAQUÍN LAVÍN JR PASÓ DE SER UN ENTUSIASTA A UN ENTUSIESTA. --------------------------------