Marcelo Casals: “Piñera tiene poco más que hacer que sobrevivir políticamente. Él encarna el modelo que hoy está en una crisis hegemónica quizás terminal”

Aunque estos meses ha tenido “la confusión y angustias propias de tiempos de incertidumbre”, al historiador Marcelo Casals (36) también le emociona “ser testigo y actor de un movimiento digamos, tectónico de nuestra sociedad”. Titulado de la UC y Doctorado en la U de Wisconsin-Madison, el académico ha investigado el surgimiento del anticomunismo en Chile (“La creación de la amenaza roja”, LOM, 2016), la construcción estratégica de la vía chilena al socialismo (“El alba de la revolución, LOM, 2010) y acaba de publicar en la última edición de la revista Radical History Review de la U. de Duke sobre la representación de la familia y los géneros durante “la campaña del terror” anticubana en las elecciones chilenas de 1964. Es decir, algo sabe de cómo la población se ha ido organizando y enfrentado frente a los grupos de poder, con resultados dispares. 

“Por supuesto, me siento más cómodo en la posición de analista que de protagonista, pero eso no implica que sea neutral ante lo que está pasando”, dice Casals quien desde agosto de 2017 se integró del Centro de Estudios de Historia Política, Escuela de Gobierno, Universidad Adolfo Ibáñez. “Estoy a favor del proceso constituyente para redefinir la relación entre Estado y sociedad civil en clave igualitaria y democrática. Creo que necesitamos atravesar por este proceso de cambios integral para expandir una democracia efectiva, en la que la voluntad soberana no esté constreñida por el poder económico. Y en la que la cohesión social sea producto del consenso, no en la imposición de un modo de hacer las cosas. Espero que podamos avanzar en esa dirección en el corto y mediano plazo”.

¿Te gusta el término “estallido social”? Algunas personas hablan de una “revolución”, “un seminario de cómo repensar a Chile” e incluso, en algunos ambientes de derecha, se reduce todo a la idea de “disturbios” o “desórdenes”. ¿Cuál sería para tí el término más preciso?

– Es una buena pregunta, porque refleja muy bien nuestra incapacidad colectiva para dotar de sentido lo que ha pasado en Chile en los últimos meses. Ni siquiera hemos podido consensuar una palabra para describir esos eventos. Para muchos es difícil siquiera referirse a todo esto, y cuando se ven obligados a hacerlo recurren a categorías elusivas: la contingencia, los últimos sucesos, o como yo mismo dije recién, “lo que ha pasado”. Todo esto es esperable y no debiéramos de reprochárnoslo muy duro.

¿Por qué no debiésemos presionarnos por buscar un término preciso al “estallido”?

– Porque cuando ocurren interrupciones de las continuidades de esta magnitud es muy difícil ponerse de acuerdo incluso en las palabras que utilizamos para funcionar en la nueva realidad social. Esos consensos son posteriores. Y son en sí mismo fenómenos históricos. Piensa por ejemplo en términos como Golpe o Dictadura, que hoy son parte del vocablo común, por más que aún subsistan quienes nieguen esas categorías, pero que durante décadas fueron términos en disputa. Construir sentidos compartidos y socialmente legitimados sobre los fenómenos que vivimos es también parte del conflicto político radicalizado de nuestros días. Mientras tanto, “estallido social” supongo que funciona, aunque me resulta en extremo ambiguo. ¿Qué estalló realmente? ¿Por qué lo hizo? ¿Cómo se construye algo después de un estallido?

Entonces, ¿qué ideas te dan vuelta para explicar “lo que ha pasado”?

– Sin duda que buena parte de los sucesos acontecidos desde el 18 de octubre son producto de rabia acumulada de quienes se sentían desplazados y ninguneados por el sistema político y económico. No por nada el concepto de Dignidad rápidamente logró articular la diversidad de demandas, dado que existía —y sigue existiendo— un sentimiento de intolerancia frente a la humillación, de orgullo herido ante los abusos sistemáticos y sostenidos tanto por el Estado como, sobre todo, y por el mercado. Por supuesto, la visión conservadora y oficialista que pone el acento en la violencia social es muy poco eficaz a la hora de entender ese tipo de fenómeno y actuar políticamente sobre él, aunque mucho me temo que dado que todo este movimiento se levantó explícitamente contra el modelo que encarnan, no pueden hacer mucho más. Se requiere de una “renovación” de la derecha que aún está en ciernes y aún tiene que superar muchos obstáculos y resistencias. Sin embargo, también creo que en algún momento tendremos que ir más allá de la idea de “estallido”, esa explosión social violenta, repentina y circunstancial, para empezar a escudriñar el proceso general, que por cierto empezó mucho antes. Los crujidos de la hegemonía del neoliberalismo democrático, por llamarle de algún modo, se dejaron sentir varios años antes, como muchos han advertido. Aunque eso por sí mismo no explica del todo cómo llegamos acá y qué nos depara el futuro. Por todo ello, no tengo y no podría tener una respuesta precisa. Me imagino que las categorías que utilicemos en el futuro para dar cuenta de la apertura de este proceso de cambios estructurales dependen de los resultados del proceso constituyente y de la naturaleza del nuevo pacto social que construyamos.

Me parece que esto es un acontecimiento, no un “hecho” ya cerrado que por definición tiene fecha de inicio y de término, antecedentes y consecuencias. Esto en cambio sigue aconteciendo y por lo mismo creemos que se avecina un 2020 bastante particular.

– Por supuesto, nada de esto está cerrado, y dada la fluidez de los hechos cotidianos: la continuidad y radicalización de la protesta, el desastre de Carabineros, el desplome de la popularidad del gobierno, etcétera. Yo no descartaría ningún escenario de antemano. Eso es lo que tienen este tipo de fenómenos: son momento en que irrumpe la capacidad humana de cambiar la realidad social de manera abrupta y radical, y eso genera mucha incertidumbre. Nuestra capacidad de prever un futuro cercano de acuerdo a normas y prácticas cotidianas se ve fuertemente trastocada. Además, el Estado, y en particular el gobierno, no han sido todo lo eficiente que uno quisiera en institucionalizar el conflicto, para darle reglas y procedimientos claros con los que conducir un proceso de reformas profundas. Todo eso agudiza aún más la crisis y el carácter inestable de nuestra vida cotidiana. Por supuesto, existe un proceso constituyente en marcha y eso da cierta tranquilidad al respecto, pero también abre otro campo de incertidumbres relacionadas con un proceso de renovación de la política sin referentes ni alternativas claras.

¿Cómo historiador qué puedes decir de lo que podría ocurrir en este periodo a nivel político y social?

—Por todo lo anterior, y mucho más, los historiadores estamos entrenados para no hacer predicciones. Y yo sigo siempre esa suerte de precepto gremial. Dada esa capacidad humana de cambiar las cosas, y la existencia de momentos en los que esa acción se concentra y modifica lo que hasta ayer pensábamos que era inmutable, los vaticinios suelen quedar en ridículo. Eso no quita que uno pueda reconocer ciertos procesos generales a los que haya que prestarles atención. El 2020 será el año clave del proceso constituyente, y de las posibilidades de poner finalmente redactar un texto fundamental en democracia. Al mismo tiempo, será clave para el gobierno y el sistema político en general, sobre todo en relación al uso legítimo de la fuerza estatal para imponer al orden, materia en la que hasta el momento han fallado estrepitosamente. Ese es un punto importantísimo para que tengamos un proceso constituyente que todos reconozcamos como legítimo. Aún así, no dejan de haber incertidumbres. Es tal la cantidad y poder de los intereses en juego, por simplificar, los de una mayoría social que quiere apuntar a la consagración de derechos fundamentales con redistribución real, los de la minoría dueña del capital que quiere seguir disfrutando de los niveles obscenos de acumulación de las últimas décadas-que no hay resultado escrito de antemano. Espero, y esto es un deseo y no una predicción, que el proceso constituyente sea el impulso que se necesita para la reconstrucción de organizaciones sociales y políticas con legitimidad que ayude a encauzar el malestar hacia mejores y más igualitarias formas de organización del Estado y la economía.

CONSPIRANOIA Y MEMES DE DERECHA

En estos días sigue trabajando en un libro que es el resultado final de una larga investigación sobre la clase media durante la Dictadura y cómo pasó de fuerza social contrarrevolucionaria (opositora a la UP) y base social de la dictadura en los setentas, a una fuerza antiautoritaria y pro-democrática en los ochenta. “Para estos efectos entiendo a la clase media más como un ideal social encarnado en organizaciones representativas —colegios profesionales, asociaciones de comerciantes, camioneros, masones— más que como un segmento objetivo medido por ingreso u otras variables. A través del estudio de estos grupos es que puedo describir y explicar su trayectoria política durante la dictadura. Todo esto, por cierto, se ha vuelto extrañamente contingente en tiempos de crisis y protesta, sobre todo por la repetición de tópicos, formas de protesta y usos políticos de la noción de clase media. Es casi como si la historia quisiera recordarme que bajo las irrupciones de acción humana transcurren siempre continuidades insospechadas”.

Las redes sociales han sido un campo de batalla novedoso, intrigante y a veces complejo de entender. Memes y fake news, información valiosa mezclada con videos impactantes pero también mentiras. Todo junto. Como historiador, ¿qué valor le asignas a este tipo de materiales o qué valor tendrán en el futuro? De la Dictadura los registros eran básicamente a través de fotos, crónicas y VHS, por ejemplo. 

—Las redes sociales y los fenómenos a los que aludes ciertamente que destacan por su novedad. Sin embargo, si los pensamos como formas de persuasión política de masas, el asunto cambia un poco. Desde que existe política moderna en Chile han existido también distintas formas de propagación de noticias e ideas a nivel social. La prensa durante el siglo XIX fue muy militante, sobre todo en relación a cuestiones religiosas y doctrinarias, y mediante ensayos, columnas y caricaturas, entre otras cosas, se buscó persuadir de la justeza de la causa propia. Para qué hablar del siglo XX, donde ese fenómeno adquirió dimensiones masivas. Hoy tenemos algunas ventajas tecnológicas como la disponibilidad de una grabadora de video y sonido y la posibilidad de difundirlo rápidamente, todo en un pequeño aparatito que tenemos en el bolsillo, pero eso no cambia lo fundamental: las partes en conflicto requieren de legitimidad social y la buscan por todas partes, con buenas o malas artes. En el futuro, creo, todas esas expresiones van a ser fuentes muy valiosas para entender las formas y contenidos del conflicto político en tiempos de cambios e incertidumbre general. Claro que su formato digital, y eso sí que es nuevo, impone desafíos para su conservación. Afortunadamente, he sabido de varias iniciativas de recopilación de expresiones de protesta para la posteridad. Existe, al parecer, una sana y expandida conciencia histórica de la relevancia del momento y de la necesidad de dejar registros organizados para el futuro.

Tú has estudiado el anticomunismo en Chile. Es como el enemigo número uno de las elites. Me gustaría -sin preguntarte nada predeterminado- que habláramos de eso. Desde esa estupidez del “comer guaguas” hasta el desprestigio en el área técnico-político hay una línea clara ahí, que debe tener raíces bien precisas (y útiles para la derecha). 

—Esta es una de las muchas cosas que me ha sorprendido del estallido social. Por supuesto, asumía que la derecha y los sectores conservadores eran anticomunistas por una cuestión de principios, pero no me esperaba que la lógica conspirativa en la que en gran parte descansa gozara de tan buena salud. Para el gobierno, la derecha, sus intelectuales y medios de comunicación, el estallido sólo puede explicarse por la intervención de una fuerza externa, y no por la capacidad y voluntad colectiva de rechazar un modelo político y económico deshumanizador. De allí la guerra de Piñera y los reportes y declaraciones inverosímiles de intervención extranjera. No todo es sólo manipulación y mala fe, aunque mucho de ello exista de igual modo, sino también convencimiento de quienes no pueden concebir que el modelo chileno no sea lo exitoso que pensaban que era. Está de más decir que es una retórica muy peligrosa, porque motiva al uso indiscriminado de la fuerza en nombre de la seguridad nacional, en algo que se asemeja demasiado a los oscuros años de la dictadura con los resultados que todos sabemos.

Hablemos de esa conspiranoia de la derecha.

—Esa mentalidad conspirativa, que identifica a un enemigo revolucionario que actúa desde las sombras manipulando a un pueblo inocente, es parte constitutiva del anticomunismo chileno. Fenómeno que adquirió relevancia política desde principios del siglo XX, y que fue utilizado tanto para afirmar el poder oligárquico en crisis de esos años como también para reprimir y excluir al movimiento obrero y los partidos de izquierda en las décadas siguientes. Basta pensar en la histeria mediática tras la elección de Pedro Aguirre Cerda y el Frente Popular en 1938, o la ilegalización del PC en el despuntar de la Guerra Fría global y local en 1948. Por supuesto, tenemos el recuerdo más fresco de los años 1960s y 1970s, con “campañas del terror” incluidas, oposición insurreccional del centro y la derecha durante la Unidad Popular y, por supuesto, la instauración de un anticomunismo de Estado en la dictadura militar. Todo eso es parte constituyente de la derecha actual, y no es de extrañar que saliera a relucir en épocas de crisis profunda de hegemonía neoliberal. Lo que sí me impactó, repito, fue la velocidad y dimensión con que se plegaron al tipo de explicaciones conspirativas que tanto hemos escuchado, que por supuesto no resisten el menor análisis.

“Los chilenos tenemos un triste récord de constituciones escritas en regímenes de excepción”

¿Ves una salida hacia un proceso constituyente real?  Recordemos el impulsado por Bachelet.. ¡Hasta un himno tuvo que costó bastante caro y que no sonó en ninguna parte!

—Nuevamente, no creo que sea responsable hacer vaticinios. De todos modos, creo que se ha abierto una oportunidad inédita de redactar una carta fundamental que no sea cuestionada en su legitimidad de origen, y que refleje de buena forma las aspiraciones de la mayoría social. Recordemos que en materia de historia constitucional, los chilenos tenemos un triste récord de constituciones escritas en regímenes de excepción y con poca o nula capacidad popular de incidir en sus contenidos. Por supuesto, creo que este proceso constituyente poco tiene que ver con el que intentó impulsar la presidenta Bachelet. A mi juicio, no hubo una voluntad política real, -o no por lo menos en buena parte de la Nueva Mayoría, por llevarla a la práctica. Eso hizo que si bien mucha gente participó de los cabildos, el proceso general no haya tenido un apoyo popular muy visible. 

¿Y hoy?

—Todo eso es diferente ahora, porque el proceso constituyente emerge de la acción colectiva de protesta, que obliga al sistema político a actuar bajo el riesgo de perder la poca legitimidad que le va quedando. Es decir, no es un proyecto político planificado desde el Estado, sino expresión de un malestar que llegó a niveles intolerables y se expresó de la manera en que lo ha hecho. A diferencia de muchas otras ocasiones, soy más o menos optimista frente a todos estos acontecimientos, porque a pesar de las diferencias políticas de todo tipo, creo que existen consensos bastante valiosos sobre cómo debería ser nuestra sociedad en el futuro. Por supuesto, esos consensos no aseguran nada, porque aún hay que vencer obstáculos e intereses muy poderosos. Pero como se ha demostrado en el transcurso de las protestas, la mayoría social que salió a las calles y apoya hoy el proceso constituyente se plantea como antagónica a la desigualdad radical de Chile y a la mercantilización de aspectos de la vida social que deberían estar reguladas y garantizadas por el Estado, tanto en su acceso como en su calidad: educación, salud, previsión, propiedad del agua y de la vivienda, etc. Creo que se apunta a una suerte de orden socialdemócrata, que se escucha muy radical porque en Chile la discusión pública y los proyectos políticos están muy corridos hacia la derecha desde hace muchas décadas, pero que en realidad -a pesar de los temores y delirios del oficialismo- no aspiran a un quiebre revolucionario. Con todo, sería un gran avance, al menos porque sería un orden constitucional más flexible y legítimo, y por lo mismo más efectivo en canalizar demandas y frustraciones sociales. Si se logra plasmar todo eso en un texto constitucional, bienvenido sea.

Crees que al no instalar derechamente el concepto de Asamblea Constituyente y reemplazarlo por Convención Constituyente en el plebiscito es un fracaso? Algunos culpan a políticos como Boric y su ansiedad por “hacer historia” esa noche cuando se anunció el “Acuerdo por la Paz”, otros dicen que que es prácticamente lo mismo o que hace unos meses era algo impensable y algunos hablan de “letra chica” o “trampa”.

—Toda crisis hegemónica como la que vivimos trae la agudización del conflicto político, ya sea dentro o fuera de las instituciones. En ese escenario, creo que el acuerdo constitucional fue un acierto y un avance enorme, sobre todo considerando a como estábamos en esas materias antes del 18 de octubre. Más aún, fue una derrota histórica de la derecha, que nació y se nutrió del modelo político y económico diseñado en Dictadura. Por la fuerza de las protestas y no por voluntad propia, tuvo que tomar el riesgo de dejar caer esa constitución. Por eso, creo que haber renunciado al nombre de Asamblea Constituyente por el de Convención Constituyente me parece una concesión aceptable, siempre y cuando exista el trabajo de pedagogía política para explicar y persuadir de que en esencia ambos conceptos significan lo mismo. Y tampoco hay que olvidar que una instancia de esa naturaleza encarna la soberanía de la nación, por lo más allá de ciertas reglas de funcionamiento no pueden haber cortapisas a sus atribuciones. Como sea, en un contexto de crisis y polarización, la discusión y negociación política -porque toda política implica esas dos cosas- no puede aspirar al purismo ni a ganarlo todo. Tampoco a ceder con exceso, como se hizo durante la transición. Creo que la tarea de los representantes políticos identificados con los motivos de la protesta es abrir la institucionalidad hacia un proceso constituyente genuinamente democrático, y creo que en general se ha cumplido con eso.

Es difícil creer un cambio constitucional sin la bendición de las elites políticas y empresariales.

—Primero, no me gusta hablar de élites cuando lo que en realidad se quiere decir es oligarquía. Existen élites en toda organización y estructura, y no necesariamente tienen poder sobre toda una sociedad. En Chile lo que existe, y que también tiene raíces históricos profundas, es una oligarquía unificada por intereses económicos y relaciones personales que impone barreras a muchas veces infranqueables a su expansión o inclusión de nuevos miembros. Esa oligarquía -que le gusta pensarse como élite para legitimar su posición, pero no lo es-, además, se ha fortalecido en las últimas cuatro o cinco décadas gracias a las reglas del modelo que juegan a su favor (o a su capacidad de romperlas y salir impune cuando no juegan a su favor). Por supuesto que esa minoría no va a apoyar un proceso constituyente que seguramente implica un recorte a sus privilegios, y no creo que haya que esperar su anuencia completa para avanzar en esa línea. Sí, claro, son sectores que tienen que tener representación, y que tienen el derecho como cualquier ciudadano de hacer sentir su voz en el reordenamiento del pacto social. Así lo han entendido las fracciones más lúcidas de esa oligarquía, que entienden que lo mejor que pueden hacer es permitir cambios para mantener lo esencial. Quienes se oponen a todo cambio, creo, ni siquiera están defendiendo de buena forma sus intereses. No hay que olvidar, en ese sentido, que muchos de los contenidos de las protestas tienen un inconfundible tono antioligárquico, tanto por las desigualdades estructurales inherentes a este modelo, como por la sensación justificada de que eso se traduce en impunidad o al menos trato diferenciado ante la ley. En ese escenario, insisto, ni hay que esperar el apoyo de esa oligarquía ni creo les convenga defender con uñas y dientes un sistema cuya legitimidad social se ha desfondado.

Sigamos con el tema de las oligarquías: yo entiendo una Nueva Constitución como un rayado de cancha que a mediano plazo debería poner fin o al menos delimitar los excesivos privilegios de la elite dominante en Chile. ¿Es posible lograr esto? Sería como un reseteo completo de lo que nos ha constituído como país, aunque no sería una experiencia nueva. Tengo entendido que Corea o los países nórdicos justamente usaron medidas radicales para superar el subdesarrollo en el siglo XX, pero en Chile las elites aun sin invertir en tecnología ni innovación, está muy cómoda así como está.

—Si hay alguna enseñanza que hasta el momento nos deja el estallido social, es que mediante la acción colectiva y concertada, muchas de las cosas que pensábamos no eran posibles de repente lo son. Ahora, claro, no sé si eso significa que mediante un proceso constituyente se le pueda poner coto a la ambición y voracidad del gran capital. Ojalá así sea, porque eso redundaría en un aumento del bienestar social.Ahora, me imagino que el proceso constituyente debería despertar en esa oligarquía un proceso de reflexión sobre cuál sería un modelo viable en el que puedan vivir. Tienen think tanks bien armados e intelectuales orgánicos para eso. Lo difícil, claro, es que superen el horizonte neoliberal que los ha constituido como grupo dominante en el último medio siglo, y que sean lo suficientemente creativos para imaginar un modelo de desarrollo integral y no excluyente como el que tenemos ahora. Si algo así llegase a suceder, creo que construir una sociedad de derechos garantizados y orientada hacia el bienestar de la mayoría trabajadora se vuelve más posible. Depende de cuánto estén dispuestos a renunciar para dar paso a un modelo de esa naturaleza que, repito, en principio no implica nada verdaderamente radical o revolucionario. De todos modos, creo que tal como sucedió en los años 1920s y 1930s, tiempos también de crisis de un régimen de dominación oligárquico, los cambios se harán a contrapelo de su voluntad, entorpeciendo hasta donde puedan ese proceso.

“Yo no acusaría a Piñera de “ciego”, o no más que otros”

No es novedad decir que Piñera es una persona competitiva y con ganas de pasar a la historia. Quizá él quería convertirse en un líder de la causa ecologista o un mediador de la paz en el caso de Venezuela. Pero al parecer fue bastante ciego con su propio país. ¿Qué fuerzas cree que operan en él que se ha negado a hacerlo, proponiendo cambios radicales de verdad?

—No lo sé a ciencia cierta, pero supongo que Piñera quiso imprimirle ese sello a su segundo gobierno, el de ser un líder regional e incluso global, quizás buscando emular a sus dos predecesores en la presidencia, Ricardo Lagos y Michelle Bachelet. Por supuesto, nada de eso funcionó, y las protestas -y sobre todo, los lapidarios informes sobre violaciones a los Derechos Humanos- vinieron a enterrar lo poco que había construido en esa dirección Ahora, yo no acusaría a Piñera de “ciego”, o no más que otros, por no haber visto la dimensión de la fractura social sobre la que gobernaba. Hoy queda bastante en evidencia, pero muchos vivíamos y trabajabamos sin tener tampoco conciencia acabada de eso, incluso teniendo diagnósticos críticos de la realidad de entonces. El problema es que en este escenario, Piñera tiene poco más que hacer que sobrevivir políticamente. Tanto a nivel simbólico como ideológico, él encarna el modelo que hoy está en una crisis hegemónica quizás terminal. Todo intento de reforma que provenga desde su gobierno no va a ser sino un intento de remedar aspectos secundarios del problema, por lo que dudo tengan algún efecto real. El problema es que quedan dos años de esa administración, es decir, estará encargado de que el proceso constituyente avance, incluso teniendo a buena parte de su coalición contra ese mismo proceso. Si viviéramos en un régimen parlamentario o semi-parlamentario, su gobierno habría caído hace meses, pero nuestro presidencialismo legal y cultural equipara la caída de gobierno a una crisis de Estado mayor (recordemos cuáles fueron las condiciones y consecuencias de la última vez que un presidente democráticamente electo no terminó su mandato constitucional). Ese es un “cuello de botella” -como le gusta decir a los economistas- de nuestro sistema político, y tenemos ahora la oportunidad de hacer algo al respecto para el futuro.

¿Qué salida inmediata ves a la situación actual? ¿Desmantelar a la policía, renunciando el presidente o esperar una alternativa de izquierda que impida que los Lavín o Kast puedan hacer que la derecha continúe al mando?

-Salida va a haber, necesariamente, pero quizás no la que me guste. Creo que una forma de destrabar el conflicto y permitir un proceso constituyente democrático y efectivo pasa por un cambio de gobierno y una reorganización profunda de la policía, que ha quedado totalmente deslegitimada por el uso brutal e ilegal de la fuerza. Por supuesto, necesitamos una policía -una nueva policía- y necesitamos que el Estado garantice el orden público. Pero eso debe hacerse con arreglo a las leyes de procedimiento que existen y con una institución eficiente y que no esté corroída por la corrupción y la desmoralización. Por ahora, sin embargo, no hay voluntad para ninguna de las dos cosas, lo que no ayuda a bajar la presión social

Otro problema muy grande también es la falta de un proyecto político de izquierda. No hablo ni siquiera de “rostros” o presidenciables, sino que ideas y programas viables para una sociedad post-neoliberal. Es ahí donde hay que concentrar las energías, a mi parecer, para articular a un nivel programático las demandas sociales, y al mismo tiempo construir los espacios políticos necesarios para llevar eso adelante. Como dije, espero que el mismo proceso constituyente sea el catalizador de todo eso.