Ricardo Lagos, ex Presidente: “Podríamos discutir nuestra primera Constitución sin ruido de sables”

Desde hace tiempo que para Ricardo Lagos Escobar, ex presidente y uno de los fundadores de la Concertación, viene diciendo que se inicia un nuevo ciclo político en Chile, en que las cosas que no se hicieron antes podrán hacerse, con un énfasis basado en la distribución y nuevas instituciones frente a demandas también nuevas.

¿Y cómo ve a la Nueva Mayoría para encabezar este proceso?
-Bastante más afiatada de lo que uno podría haber supuesto.

¿Da por superada a la Concertación?
-Creo que sí. Es una nueva mayoría para una nueva agenda. Hay una lógica en esto. Por el momento implica la incorporación del PC, pero creo que no se agota allí. Tiene que haber también una mirada distinta de los partidos de la antigua Concertación, de cada uno de los que la componían. Lo que era objeto de discusión en el pasado no debiera serlo ahora. El problema es que esto requiere también una comprensión mínima de la derecha de esta nueva realidad. Entonces, cuando te dicen “apurémonos en sacar al tiro una reformita menor al binominal, porque después quién sabe qué pasa”, es no entender el problema. El problema es más profundo. ¿Estamos en condiciones de entender que esta nueva agenda requiere nuevos ingresos y por lo tanto una reforma tributaria capaz de evitar que la distribución, una vez realizada, permanezca igual?

¿Le faltan miembros a esta Nueva Mayoría?
-No, el problema es más complejo. Es en qué medida los partidos que existen agotan las demandas de una sociedad. Esta sociedad empoderada y demandante siente que los canales clásicos de los partidos son insuficientes. Es una dificultad de otra envergadura: o nos abrimos para saber escuchar a ese mundo de la sociedad civil –estudiantes, la CUT, los empresarios, las juntas de vecinos, etc, etc.-, o hacemos un tremendo esfuerzo por ver cómo se institucionaliza esta participación de algún modo. Este no es un tema exclusivo de Chile. Es un problema mayúsculo.

Como la abstención, que no es un tema sólo de acá.
-Tiene que ver también con las nuevas tecnologías. Gutenberg inventa la imprenta para producir biblias, y que cada cual la pueda interpretar. Pero esta tecnología para producir biblias, después se usa para producir libros, y pasaron 160 años hasta que a alguien en Alemania se le ocurrió que con la imprenta se podía sacar un diario, y 20 años después sacaron una gazzette en Francia. Y desde el momento que aparece una prensa que informa lo que le interesa a la gente, y la gente sabe los temas que está resolviendo el rey, falta sólo un paso para que aparezcan los filósofos franceses que se preguntan ¿y por qué estas cosas las tiene que resolver el rey, si ahora todos estamos informados gracias al diario? Y si todos estamos informados, ¿por qué no debatimos entre nosotros? Uno podría argumentar que la democracia de Rousseau, Voltaire, Montesquieu, es consecuencia de un invento tecnológico como la imprenta y el diario.

¿Usted quisiera voto obligatorio?
-Sí, claro. Yo dije una vez como Presidente, inscripción automática y voto voluntario, y después me pareció inadecuado, porque el país tiene derecho a pedirle a un ciudadano que dedique cinco minutos a pensar qué es lo mejor para ese país, por lo tanto, votar es un derecho pero implica la responsabilidad de pensar, y de acuerdo con ese pensamiento votar.

Se supone que estamos hablando de una sociedad como nunca demandante, como nunca activa, reclamando derechos, pero yendo poquísimo a votar. ¿Raro, no?
-Bueno, es pintoresco, verdad. A ver, por qué te digo que hace falta la nueva institución, porque por definición la democracia es representativa, tú eliges representantes también claro participas, todos en la elección. Pero…

Parece que el ágora se trasladó al computador.
-Eso es, el Ágora es el computador, porque en el Ágora todos hablábamos y todos nos escuchábamos, no había un líder que decía su opinión a una ciudadanía más bien pasiva que escucha, que no le podía replicar al líder salvo por las cartas al director de El Mercurio. Hoy día la democracia va a seguir siendo representativa, porque no se puede de lo contrario gobernar un país con catorce millones de electores, pero hay momentos en los cuales esa ciudadanía quiere recuperar la potestad del origen de legitimidad de la representación: esto es demasiado importante, y pide un plebiscito, por decirte algo. Tampoco puede gobernar a punta de plebiscitos (para eso hay que ser suizo, ellos hacen plebiscito para todo). Ahí hay un tema de cuáles van a ser las instituciones. ¿Puede la ciudadanía derogar una ley, si un número X de personas lo dicen, pedirías que se haga un plebiscito sobre esta ley? No me gusta, por ejemplo, lo que hizo el parlamento uruguayo de legislar sobre la marihuana, y por lo tanto exijo un plebiscito.

¿Qué le parece, dicho sea de paso, esa política de Pepe Mujica?
-Me parece muy interesante y realista. El tema es que esa política es difícil aplicarla a nivel de un solo país y requiere un núcleo mayor de países para poderla llevar a cabo, porque si no ese país puede transformarse en una suerte de gran mercado de la marihuana, que se transa en Montevideo, por decir algo.

EL DEBATE

¿Le pareció interesante el debate en esta elección?
-Lo que me pareció interesante fue que cada uno ponía el tema que quería poner, y en consecuencia tú te preguntas por qué esos temas no aparecen suficientemente cubiertos por los dos o tres candidatos más importantes.

Yo por lo menos tuve la impresión de que en esta elección hubo temas grandísimos tratados con poca profundidad.
-Mi impresión es que cuando esas cosas ocurren nadie las conoce. O sea, el trabajo de La Constitución Contra Sí Misma, de Mario Fernández, es un muy buen trabajo en que incorpora 106 modificaciones constitucionales. Toda su argumentación es decir que esta Constitución consagra un conjunto de derechos, pero le niega al Estado la posibilidad de garantizarlos. Por eso la Constitución es contra sí misma, y por lo tanto si queremos creer que estos son los derechos, estas son las necesarias modificaciones para garantizar esos derechos. Interesante, y eso le pasa por decir que el Estado es subsidiario.

¿Lo dice literalmente la Constitución?
-Claro. La Constitución dice que donde quiera que haya una actividad y el sector privado la desarrolla, el Estado tiene que abstenerse, a menos que una ley de quórum calificado autorice que el Estado se meta. Se le prohíbe al Estado meterse salvo con una ley de quórum. Esa discusión del Estado subsidiario nunca la hemos tenido, y después en la crisis del 2008 yo supongo que nadie pretenderá que el Estado siga siendo subsidiario. O la otra discusión que está en el libro de Fernández: plantea que hay que mantener el sistema presidencial, pero dice algo en lo cual yo no estoy de acuerdo, que el Senado debe aprobar los nombramientos de ministros de Estado. Una vez aprobados no los puede echar, porque los ministros son responsabilidad del Presidente de la República.

¿Y cómo se imagina la Constitución que a usted le gustaría, en términos más bien generales?
-En primer lugar una definición de los derechos, pero también los instrumentos necesarios para garantizar esos derechos. Habrás escuchado en más de alguna oportunidad decir que tenemos que pasar de una sociedad de derecho a una sociedad de garantías. Pero esas garantías son instrumentos políticos que tiene el aparato del Estado, porque si la ciudadanía dice “quiero agua potable también en el ámbito rural” y la única forma de conseguirlo es que el Estado se meta en el agua potable, bueno, tiene que tener los instrumentos para poder hacerlo.

¿Se imagina una Constitución larga o corta?
-En lo posible, corta. No más de cien artículos. Me la imagino con las cosas propias de una república que garantice la libertad de culto. En consecuencia, el laicismo es un tema importante. Una Constitución que garantice la pluralidad de visiones, de etnias, de grupos, etc.. Si me dice usted “¿un Estado presidencial o semi presidencial?”, no me parecería mal tener un Presidente y un Primer Ministro, pero eso implica una forma distinta de sistema electoral, y no me parecería mal que se pueda establecer, en consecuencia, un conjunto de entidades autónomas como serían la agencia que acredite la calidad de la educación u otras materias, así como tienes la autonomía del Banco Central. Una Constitución donde efectivamente el tema de la educación se establezca a lo menos un principio: que si tú quieres ir a la educación privada, a la cual tienes derecho, porque hay libertad de enseñanza, si quieres acceder a recursos públicos, esa universidad tiene que garantizar ciertos principios similares a los que están en la Constitución.

¿Esa Constitución, por ejemplo, deja abierto -no digo que lo zanje-, el aborto, la eutanasia, el matrimonio homosexual? Porque si lo cierra querría decir que en el fundamento esencial de nuestra democracia está oponernos a esas libertades individuales.
-Creo que esas cosas no dan para la Constitución. La Constitución tiene que garantizar que eso sea motivo de un debate abierto en un país. Eso es lo que me parece lo obvio. La Constitución no es sino el conjunto de reglas civilizadas para dirimir las diferencias, y ese conjunto, que hay en toda sociedad… hoy están discutiendo en Bélgica la eutanasia para los menores de doce años, porque se hablaba de eutanasia para los mayores de doce años y ahora sostienen que no es justo, porque si un niño ya está irremediablemente condenado y está sufriendo, bueno, por qué no puede haber eutanasia para un menor. Te das cuenta, cuando llegas a una etapa te surgen otro tipo de situaciones. Entonces, no puedes llevar a rango constitucional ese tipo de cosas, se tienen que resolver a otro a nivel. Ahora, ¿cuál es el tema de la Constitución? Lo quiero poner bien claro, porque esto de la Asamblea Constituyente no, ése no es el tema. Nuestras dos Constituciones anteriores y el paso de un régimen presidencial a uno parlamentario, han sido producto de las armas. La Constitución del 33 vino después del triunfo de la Batalla de Lircay por la fuerzas peluconas o conservadoras y que le permitió a Portales y a Egaña hacer dicha Constitución del 33. Después, la discusión del régimen parlamentario o presidencial, se zanja en Concón y Placilla, con la derrota de Balmaceda. La Constitución del 25 viene después del ruido de sables, y la Constitución del 80, producto de un régimen de facto y la ilegitimidad de su origen. Entonces, lo que digo es que gracias al fin de los enclaves autoritarios, ahora podemos plantearnos civilizadamente, que sería posible por primera vez discutir una Constitución sin ruidos de sables. No es menor.

¿Una nueva Constitución se hace desde cero o puede haber un momento en que la suma de correcciones lleven a hablar de nueva Constitución? Esto está en el centro de lo que van a ser los problemas de gobierno de Bachelet.
-Tú me habrás escuchado decir que quiero una Constitución con un papel en blanco, porque no niego que se pueda hacer. Te di el ejemplo de Mario Fernández, porque él redacta las 106 reformas que habría que hacerle a la Constitución actual para que los derechos estén garantidos, y se da el trabajo de hacerlas una por una. El problema es el siguiente: que cuando tú vas a hacer reformas a la Constitución, hay algunos señores que están contentos con lo actual. Entonces, qué es lo que te han dicho en estos 25 años. “Ya, pues, presente qué cambios quiere hacerle y empezamos a discutir”. El único problema de esa discusión es que yo sé que si no convenzo a mi amigo que tengo enfrente del cambio que quiero, el fracaso de mi convencimiento es que se mantiene lo que existe. Entonces, yo quiero una discusión en igualdad de condiciones. Además, seamos claros: hablamos de la Constitución del 25, ¿cuántas partes de la Constitución del 25 están sacadas de la Constitución del 33? Montones. Entonces, no es que partes de cero cero.

Pero con un papel en blanco.
-Es con un papel en blanco, eso es todo lo que te estoy diciendo. Yo me aburrí, conté una vez, de discutir el binominal, porque todos dicen “ya pues, ¿quieres cambiar? Cambiemos, dígame qué es lo que usted desea, señor”. Y yo le digo lo que deseo, y no, el no está de acuerdo con eso. Bueno, entonces, ¿qué pasa? Nos quedamos con lo que hay.
¿Hubiera sido mejor no cambiarle la firma a la Constitución después de los cambios que se le hicieron en su gobierno?

Esos cambios en un momento llevaron a decir que estábamos ante una nueva situación.
-En esa reforma, por ejemplo, no se tocó el tema del Estado subsidiario, era absurdo, ¡era imposible! Y después, en el binominal, se optó por la solución que yo llamo de vender el sofá de Don Otto, y sacar el binominal de la Constitución cuando yo dije que una Constitución con binominal no la firmaba. Se optó por sacar de la Constitución el binominal y por eso dije que esta Constitución pasa el test democrático, sin embargo, el binominal es tarea pendiente.

Lo que se le cuestiona en el test democrático es la dificultad casi absoluta de modificar…
-Eso es incorrecto, por que hay Constituciones mucho mas pétreas que la chilena. ¿Sabes cómo se reforma la Constitución de Estados Unidos? Requiere los dos tercios de cada parlamento, o sea, dos tercios de los 52 Estados deben aprobar por los dos tercios de sus parlamentos la reforma. Esa sí es Constitución pétrea. Tú puedes decir a mí no me gustan las Constituciones pétreas, pero esa es una discusión de los constitucionalistas desde tiempos muy antiguos: con cuánta facilidad se cambia o se le ponen cerrojos para no cambiarla. La tentación de todo legislador es creer que lo que están haciendo es perfecto y ponen quórum altos para cambiarlas. Eso es inevitable.

REFORMA A LA ESPAÑOLA

¿Qué dificultades le augura usted al gobierno de Bachelet?
-Las dificultades del gobierno de Bachelet van a andar por estos lados. ¿Existirá un parlamento recién elegido, como el que tenemos ahora, qué esté disponible en su primera sesión a decir “abrogo de mi facultad constitucional para cambiar la Constitución, para discutir una nueva y que elijamos una asamblea constituyente”? Me parece altamente improbable. Pero en fin, por eso digo que no estoy en contra. Cuando en Colombia dicen vamos a una constituyente, bueno, ahí se pusieron de acuerdo de cómo elegirla y todas las fuerzas políticas estuvieron de acuerdo, eligieron su constituyente, y el Presidente Gaviria promulgó la Constitución, y todos contentos. Pero ojalá exista eso acá.

Usted ha mencionado la cantidad de tiempo que podría tomar llegar a definir tan solo el mecanismo para elegir la asamblea constituyente.
-Pero se figura. ¿Vamos a tener los mismos distritos electorales o vamos a tener otros distritos? ¿Los vamos a elegir por regiones o cómo? Alguien va a decir “sí, pero yo quiero una cuota especial para las etnias originarias de este país” y comienza otro tema, y tiene que haber una ley de cuotas, porque no puede ser que la componga un 80% de varones. Es decir, son muchos los temas que pueden surgir, entonces claro, uno puede pensar en otro tipo de opciones.

¿CuÁl piensa usted?
-Una posibilidad, que es una mezcla, es que el Congreso acuerde una comisión bicameral, como la solución española, donde fueron las cortes las que decidieron una comisión de diez diputados y diez senadores, y esos 20 redactan a partir de cero. Está bien, pueden tener la Constitución del 80, pueden tener la que quieran al lado, y todas las del mundo, para comenzar. Y esos señores 20 pueden decir que quieren tener un consejo asesor, de cien, no sé, doscientos, trescientos. Ojo, Alessandri para la Constitución del 25 nombró una comisión de cincuenta ilustres, presididos por Don José Maza, que fue el gran padre de esa Constitución. Esa Constitución iba a ser el borrador para una asamblea constituyente, o sea, el planteamiento de Arturo Alessandri el año 25 fue: tiene que haber una asamblea constituyente, pero para que no partan de cero, que Don José Maza con sus sabios tengan un borrador hecho. Hasta que se dio cuenta que se le acababa el mandato presidencial y estaba lejos de poder elegir una asamblea constituyente. Solución: a esos cincuenta les incorporó como sesenta o setenta más de los distintos órganos, qué sé yo, trabajadores, empresarios, no sé, y dijo ya, el producto de eso se plebiscita. Y se plebiscitó. ¿Sabes qué partidos se opusieron a la Constitución de Arturo Alessandri? El Partido Conservador y el Partido Comunista, cada uno por distintas razones, pero la Constitución se aprobó por algo así como un 85%

Muchos tienen ganas de dar su opinión.
-Lo que tú puedes hacer es una forma de participación suficientemente amplia. Lo concreto es que por ahora hay un poder constituyente que es el Congreso Nacional.

Bachelet se echó encima tres tareas cototas: nueva Constitución, reforma educacional, reforma tributaria. ¿Hasta dónde las ve llegando?
-La tributaria hasta el final. Fácil, bueno, no fácil, nada de fácil.

Están los votos.
-Qué es lo que ocurre cuando uno dice están los votos, vamos a negociar con la oposición porque lo ideal es tener un consenso sobre grandes temas como puede ser éste, pero aquel con el que estoy negociando sabe que si no llegamos a acuerdo al final yo impongo mi criterio, porque soy mayoría. En lo educacional, la Nueva Mayoría está a uno o dos votos en el Senado, y a un poquito más, pero no son más de tres o cuatro, en la cámara de Diputados para tener los quórum necesarios.

¿Para qué reforma concretamente, cuando hablamos de lo educacional?
-A la ley orgánica Constitucional de enseñanza, aquella que fue promulgada el día 10 de marzo de 1990. Yo cuando asumí la cartera de Educación el día 11, no podía creer que el día anterior se había promulgado esa ley.

¿Y esa ley qué dice?
-Estableció todo el tema de la municipalización, el tema de las universidades privadas, toda la historia que conocemos y en donde, claro, de nuevo la Constitución contra sí misma, se prohíbe el lucro en la educación superior pero ningún mecanismo de supervisión de esto. Y claro se encontró la formula de que tengan lucro. Lo grave es que una universidad privada se venda hoy día por el número de alumnos, pero sin los edificios que quedan para los antiguos dueños, y si eso no es lucro, no sé lo que es.

¿A usted le hace sentido la universidad para todos, o piensa que lleva a una desfiguración de lo que entendemos por universidad?
-Creo que la universidad para todos debiera tener un pequeño cogollito: para todos aquellos que puedan entrar, para todos aquellos que puedan rendir, o sea, lo importante es cómo tú garantizas que todos, independiente de su cuna, puedan acceder a ese test de entrar, porque no conozco ninguna sociedad en el mundo en donde, entendiendo por universidad lo que viene después de la educación secundaria, todos terminen en la educación terciaria.

Los argentinos más o menos.
-Conozco un caso muy de cerca. Un muchacho que acá no tenía cómo pagarse la universidad y se fue a Argentina. Quiere estudiar medicina, tienen que hacer un curso de un año, y después de eso pueden postular al primer año de medicina, y él sabe que de los miles, son miles que están en ese primer año, solo el 30% va a pasar para matricularse, y sabe que de esos dos mil del primer año de nuevo sólo un 20% va a pasar a segundo. Yo le dije “¿y ahí termina, verdad?” “No”, me dijo, “ahora hay un colador en tercero y cuarto”. O sea universidad para todos, sí señor, pero al término del primer año ya dejó de ser para todos. A mí me parece bien la gratuidad respecto de las universidades públicas, obviamente, y las privadas, bueno las que cumplan el test que yo dije anteriormente, y no para una que diga que para ser decano no se puede estar divorciado, si ya tenemos ley de divorcio.

¿Y una universidad que está inspirada en una orden religiosa?
-Usted puede estar inspirado en una orden religiosa y tener un nivel de apertura. Otra cosa es que tenga cursos especiales de la teología que quiere impartir, pero esa frase que tienen los americanos -eqqual opportunity employer- o sea, que usted no discrimina, sea blanco, negro, católico o musulmán, esto o lo otro, no discrimina. Si discrimina ya no puede acceder a fondos públicos, porque por definición los fondos públicos no pueden estar al servicio de una particularidad.