Humberto-Giannini
Ha tomado cierta fuerza la crítica de que el gobierno le quitó el horizonte a la reforma educacional, que limitó el debate a cuestiones reglamentarias y con eso se perdió de vista el objetivo de fondo. ¿Sientes eso?
No. Es decir, no en esa medida, ni mucho menos. Creo que hay una actitud generalizada de sospecha, de miedo, de intereses, sobre todo de intereses, que impide ver el fondo. Quizás empezar por donde han empezado no sea lo más eficiente ni lo más estratégico, ¿no es así? Pero me parece que la idea total es clara, y la presidenta ha insistido en ella: aquí hay un fin que es la superación de una educación pública mal concebida, poco atendida, hecha pedazos durante el régimen de Pinochet. Y mientras en las capas dirigentes anteriores no hubo mucho interés por solucionar este problema, creo que ahora sí hay una intención. Yo pertenezco a la educación pública hace 60 años, sé lo que ha pasado ahí: un total desprestigio y una tremenda falta de fondos. Por lo demás he pertenecido a una institución que fue saqueada, como es la Universidad de Chile. Entonces, con esa experiencia de tantos años, me parece que hay razones para suspender el juicio y decir bueno, aquí hay una campaña en contra muy fuerte, no solamente en este asunto sino en todo sentido. Ayer la Matthei hizo una declaración totalmente impertinente, dijo que todo lo que hacía la Bachelet era malo, que había una absoluta estupidez… No, no, eso no puede ser.

No crees entonces que al gobierno le esté faltando darle una mejor perspectiva al debate sobre educación…
Lo que creo es que no se ha nombrado a la gente totalmente adecuada. Hay educadores en Chile, ¿no es así? Quizás no todos son buenos, pero hay gente de un cierto nivel que podría pronunciarse y no se ha pronunciado. O no ha sido consultada.

Alguien dijo que la reforma parecía más pensada por los inspectores del colegio que por los educadores…
¡Ja, ja, ja! Sí, es verdad.

Pensando en la educación universitaria, ¿quiénes conocen bien el problema y deberían ser más escuchados?
Yo creo que a nivel de los rectores hay gente que podría asumir con cierta solvencia esa obligación. Y digo cierta porque también la Escuela de Educación fue saqueada y desaparecieron los técnicos del asunto, pero al menos hay rectores, entre ellos el de la Universidad de Chile, que conocen muy bien el problema de la educación. Gente que puede aportar desde una visión más teórica, también mirando a la práctica pero como derivada, ¿no? La buena práctica deriva de una teoría más o menos inteligente.

¿Cuáles son las dimensiones del problema que ellos conocen mejor? Cuando hablamos de educación de calidad, ¿adónde hay que apuntar?
Lo que se necesita es que la universidad sea un lugar de convivencia, pero esto depende en primer lugar de factores materiales. La universidad se ha vuelto un lugar donde se aprovecha al profesor de una manera inaudita, inhumana. Conozco profesores universitarios que trabajan 50 horas semanales, yendo de un lado para otro, de taxis, o de autitos. Yo trabajé en una época en que Juan Gómez Millas, un tipo muy inteligente, se dio cuenta de que el profesor debería pertenecer a su universidad, y le daba una jornada completa. La Universidad Católica, que también se fija en el dinero, fue incluso más allá: no solamente dio la jornada completa, ¡sino la jornada exclusiva! De tal manera que el profesor no podía salir a hacer otra actividad, lo que también es malo, ¿no? Pero con la jornada completa se producía una convivencia universitaria real, y eso es una universidad. Como ocurre sobre todo en Inglaterra, y en Europa en general. No tengo idea si en Finlandia, que tanto joden, pero sí en esos países, que por esa razón son cultos. Y siguen siendo cultos, porque la universidad es un lugar de cierto reposo. Si queremos que la universidad aporte a crear una sociedad comprometida –lo que muchas veces no se quiere–, primero tiene que estar comprometida como universidad. Es decir, dedicarse a estudiar los problemas serios del país, sus relaciones con el mundo, con la América. Bueno, eso se logra con una paz interior, con la posibilidad de que no trabajes 50 horas y tengas que andar de un lugar a otro, y además mal pagado, y además sin vacaciones, y además sin previsión. Eso en principio. Y lo otro… volvemos a lo material: lo otro es que en los liceos públicos no se tenga a 50 alumnos en un curso, que no se pase a los alumnos de un curso a otro para mostrar que están llenos, y por cierto que el profesor no tenga una carga como la tiene en estos momentos. Después se dice, cobardemente, que el profesor es inculto, que no lee… por favor, a qué hora va a leer. El problema material está ligado al problema cultural. Tenemos cuerpo.

Dices que la universidad necesita un cierto reposo, una convivencia interna, para ser un aporte intelectual a la sociedad. ¿Crees que últimamente se piensa la cultura desde un enfoque más activista que mira con recelo esas posiciones, como propias de una élite descomprometida?
Sí, me parece que hay exceso en eso, algo así como un menosprecio por aquella cultura que va más allá de la cuestión social. Incluso decir que uno estudia ciertas cosas a veces da vergüenza, porque dicen “¿y qué tiene que ver eso con la sociedad?”. Claro que tiene ver, la cultura y lo social van juntos. Pero se están separando los campos, hay una gran distancia entre lo que podríamos llamar cultura práctica y la cultura en su dimensión más teórica, siendo que no puede existir una dimensión sin la otra. Yo creo que uno de los grandes pecados de la cultura latinoamericana es que ha sacrificado la ciencia por la pura profesión.

Ramón Latorre, biofísico y premio Nacional de Ciencias, siempre reclama que Chile exige a sus científicos producir “ciencia aplicada”, cuando los países que tienen buena tecnología son los que se preocuparon de tener buena ciencia primero.
¡Primero, primero! Por eso es que existen las universidades, si no habría sólo institutos. La universidad es donde se hermanan ciencia y técnica. Incluso la Chile cae en esto, ha debido sacrificar muchas cosas por la técnica.

¿Pero crees que la sociedad chilena vuelva a valorar una universidad que vaya más allá de entregar un título profesional?
Es que un negocio de profesiones NO ES una universidad. Ese problema también está en el centro. Hay universidades que pueden dar muchas profesiones, ¿pero dan la posibilidad de que la gente serenamente, serenamente, se dedique a su vocación y la entregue con amor? Me parece que eso es elemental. Quizás tener una profesión sea hoy día lo más urgente, pero yo creo que nadie, pero nadie, quiera ser solamente una profesión. La profesión tiene que ser una manera de mirar el mundo, también. La astronomía en Chile es importantísima, tiene un cielo maravilloso, pero acá pareces loco si quieres estudiar Astronomía. ¿Por qué no? Yo estudié Filosofía y también parecía una locura. No hay profesiones locas. ¿Por qué no estudiar la lengua mapuche, si somos varias lenguas, no solo una?

¿La educación pública tendría que hacerse cargo de esa continuidad cultural?
Debería, si de verdad pensamos en el mañana de una sociedad. ¿Cómo vamos a crear un futuro de capitalistas y obreros, cuando podemos crear una sociedad más abierta, en que todos seamos ciudadanos? Si esto se planteó ya en la Ilustración… Yo he estado leyendo a Feijoo y autores de esa época, decían “la universidad debe ser pública”. ¡En el siglo XVIII! Porque en la fantástica universidad medieval, cuando a Copérnico se le ocurrió decir que el sol no giraba alrededor de la Tierra sino al revés, creó la catástrofe, ¡ja, ja! Para la universidad eso fue tremendo, ya no quería aceptar a los científicos, se volvió momia. Entonces esto en la Ilustración se miró distinto, porque se hablaba de ciudadanía: qué es lo que se debe educar para un ciudadano. Y no creo que los que quieren deshacer lo que ahora se está intentando, estén pensando en el ciudadano.

Luis García Montero, poeta español, decía hace poco que la sociedad moderna renunció a formar ciudadanos y con eso ha traicionado esas bases que creó la Ilustración.
Totalmente, las ha traicionado, las ha envuelto en una cáscara y ya no se sabe qué es una sociedad. Podría decirse que una sociedad es tradición, pero para que haya una tradición tiene que haber entrega y tiene que haber mejora de las condiciones de vida, de las relaciones humanas, y eso se ha traicionado desde el siglo XX en adelante. Creo que Europa, hasta cierto punto, ha mantenido su tradición de entregar no sólo profesiones sino una formación integral, las universidades inglesas han sido un modelo en ese sentido. Nosotros nunca lo hicimos en América, nunca.

¿Cuáles fueron nuestros mejores intentos, en Chile?
Bueno, yo recuerdo la Universidad de Chile de Gómez Millas, después de la Segunda Guerra en adelante, cuando llegaron los españoles, los fantásticos maestros que huían de España. Y en la Católica también hubo una reforma grande. Con Castillo Velasco hubo una conmoción que incluso pudo cambiar mucho la situación de Chile, porque en la Católica estaba la aristocracia.

¿Hubo antes de Pinochet una clase alta más culta, o eso es un mito?
No, yo creo que incluso ahora es un poquito más culta, pero más insensible. Por ejemplo, ¿es culto Piñera? No sé… ¡ja, ja! Tiene caídas tremendas, pero también tiene una educación distinta, no se puede decir que es inculto. Esta sociedad se ha instruido más, tiene más acceso a fuentes culturales, pero es difícil determinar la cultura sin una cierta espiritualidad que conlleva, ¿no?

Has dicho varias veces que este sistema educacional genera un círculo vicioso de individualismo.
Porque todo lleva a eso. Y hay una cuestión elemental: si llegar a ser médico a mí me cuesta 20, 30 millones de pesos, lo natural es que yo quiera recuperar ese dinero, ¿no es así? Entonces no me voy al norte ni al sur a trabajar como médico, me voy a la clínica Santa María, donde me van a pagar muy bien y me van a hacer casi socio de la institución.

¿Crees que una universidad gratuita ayudaría a regenerar el vínculo entre individuo y sociedad?
Sí, incluso en los hijos de los ricos.

LA PERTENENCIA
giannini
Tú hiciste clases de filosofía en liceos.
Sí, empecé ahí.

¿Qué recuerdas haber enseñado que hoy valdría la pena seguir enseñando?
Creo que un tema muy serio ahí es el de la pertenencia. La pertenencia a una sociedad, y que lo que más importa en la vida es el vínculo de nosotros. Incluso en eso estoy ahora. Pero en eso como necesidad de enseñarlo, a través de todos los ramos y en la filosofía esencialmente. Y con eso se vuelve a Sócrates, a Spinoza, seres tan distintos, ¿no? Pero con ellos se vuelve a una filosofía que está pensando en la vida humana, más que en la eternidad. Sí, a mí me gustó hacer clases en liceos.

Contabas en una entrevista que haciendo clases en un colegio del barrio alto, los quisiste mandar a recorrer el centro y no sabían cómo llegar.
Efectivamente, eso ocurrió. Les dije que la ciudad de Santiago, aunque era fea, tenía lugares lindos de visitar, y que hay que conocer el centro porque el centro es importante en toda ciudad. “¿Ustedes conocen la Alameda?”, les dije. “Qué Alameda”, no sabían, solo se visitaban en sus casas. Yo me admiré mucho, y se los dije.

¿Les importó?
Mmm… no mucho.

¿Hay reforma a la educación que pueda revertir esa segregación en alguna medida?
Es que en Chile la relación clasista también es territorial, es clarísimo cómo las clases sociales están separadas por barrios y por murallas. Es muy difícil producir lo que ocurre en… jeje, bueno, es muy de antaño esto, pero hay un libro precioso sobre educación donde una serie de personajes de clase media, alta y baja se juntan en un liceo. Cómo se llama… Corazón, el libro Corazón, famoso para viejos como yo. Es una poesía al liceo, un libro muy emocionante por eso mismo, porque llega toda la gente.

¿Alguna vez la educación chilena llegó a representar esa base de identidad común, ese sentido de pertenencia?
Yo creo que eso casi se cumplió con Pedro Aguirre Cerda, casi. Ahí realmente hubo un cambio fundamental en la educación. La clase media tuvo una salida al sol, digamos, desde esa época. Aguirre Cerda y Juan Antonio Ríos fueron un hito muy importante en la educación.

¿Y la gente lo sintió así?
Sí, sí, se sintió. Después Frei, el viejo, parece que tenía muy buenas intenciones. Disminuyó el horario de un profesor de enseñanza media de 48 horas semanales a 24, lo que era fantástico, y de alguna manera animó la escuela pública. Pero la Alianza para el Progreso fue también una alianza para la muerte, porque promovía todo lo contrario de lo que estábamos hablando de las universidades inglesas: una educación para profesionalizar. Entonces hizo cosas muy buenas y por otra parte muy malas. No se puede simplemente disminuir los horarios sin saber hacia dónde se va.

“QUEDÓ MUY CLARO LO QUE QUERÍAN”
En una entrevista del año 2011 decías: “Quiero que se rompa la hipócrita democracia de los acuerdos”. ¿Tienes una visión muy negativa de la democracia de los 90?
Fue exagerado ese juicio. Algo se hizo, pero con mucha timidez. “En la medida de lo posible” es una frase de sabia prudencia, pero había miedo. Yo fui profesor y veía el miedo de los alumnos. Les preguntaba algo y no querían hablar. Tenían miedo.

¿Todavía en el 90?
Sí, sí… Yo una vez incluso me sobreexcité y dije “¡yo soy pinochetista!”. Nada, bajaron la vista. Seguramente los padres todavía muy temerosos les decían “no te metas en líos” a los hijos. Y para qué decir los profesores, era hacer clases e irse para la casa, no existía vida comunitaria. Esa vida comunitaria que existió, y en exceso, jaja.

Antes.
Antes, sí. A mí me acusaron de academicismo y tenían cierta razón. Yo entré a estudiar a los 24 años y lo único que quería era estudiar, me llamaban “el viejo”. Y había reuniones –todos ahí, profesores, alumnos– para decidir si íbamos a la huelga, si íbamos al centro a protestar… Era hermoso para la juventud, pero yo quería estudiar, simplemente. Fui un poco momio, sí. Para el año 70 ya era profesor y todavía tenía sed de libros, de estudio. “¡No me jodan!”, decía, jajaja. Pero con el Golpe me convertí un poco en energúmeno.

¿Cómo viviste la destrucción de la universidad durante la dictadura?
El día mismo del Golpe ya vi destruir Sociología, materialmente. Fui al Pedagógico a ver qué pasaba, estaban los aviadores encima del techo y otros destruyendo la sede de Sociología, que tenía entrada propia, también por Macul. Y en el año 81 o 82, volví al Pedagógico –me había ido a Medicina– y cuando llego veo unos carteles en las palmeras que decían “los profesores tales y tales, ya no pertenecen el Pedagógico, se van arriba allá a la montaña”. Filosofía, Psicología, a la montaña [se refiere al Campus La Reina, ubicado en Avenida Larraín a los pies de la cordillera]. Eso significó una separación de muchas cosas: la Universidad perdió las pedagogías, se dividió a las ciencias de la cuestión social… Quedó muy claro lo que querían, además de tener a la vista a los piedreros del Pedagógico para reprimirlos. Pinochet ese año declaró a la pedagogía ¡preuniversitaria! Todo eso te muestra qué estamos pagando también ahora.

¿Y se perdió la valoración social de la Universidad de Chile?
Creo que sí, lamentablemente… Además le quitaron todas sus sedes a lo largo del país, que bien o mal permitían que existiera una relación efectiva entre el centro y la periferia. Y tuvo que pagar todas las deudas que tenían las sedes. La dejaron aquí en Santiago en una pésima situación, reducida, maltratada.

¿Es cierto que en el Campus La Reina provocaste un operativo policial al hacer correr la voz de que había una granada en el patio, pero que resultó ser la fruta del mismo nombre?
Sí, tenía una granada en la casa, la envolví en una caja y la puse en el medio del patio. Fue una bomba, peor que una bomba.

¿Y qué pasó?
Bueno, primero la miraron, se empezaron a alejar y llamaron al GOPE, a los que desarman bombas. Estaba el decano y todo el mundo ahí viendo qué pasaba. Y yo arriba de un techo, miraba nomás, ¡ja, ja!

PARA HABLAR DEL FUTURO
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Sumando y restando, ¿estás optimista con lo que pasa en Chile ahora?
Estaba. Yo voté por la presidenta actual y lo hice con toda sinceridad, estaba optimista. No he perdido ese optimismo, o lo he perdido un poco, pero no tanto por ella sino por la reacción social.

¿Pensaste que una parte mayor de la sociedad ya había aceptado algunas cosas?
Totalmente. Y pensaba que el diálogo también se había hecho a través de una votación. Que la votación había sido tan clara que eso significaba necesidad de cambios. Pero no.

Tú eres miembro de la Academia Chilena de la Lengua.
Sí.

La manera en que usamos el lenguaje, ¿nos estará facilitando o dificultando evolucionar como sociedad?
¡La pregunta, jajaja! Las dos cosas. Los chilenos somos metafóricos para hablar, somos muy poco enfáticos, cuando estamos molestos no sabemos decirlo… Los españoles lo notan altiro, nos dicen “ustedes son chilenitos para hablar”. Y eso es grave. El lenguaje también es franqueza, también ayuda decir las cosas por su nombre.

¿Esa dificultad para la franqueza hace más difícil crear espacios y proyectos comunes?
Yo creo que sí, porque hasta el lenguaje para hablar del futuro es un lenguaje ambiguo. Porque cuando alguien dice “bueno: punto final y cuenta nueva”, quiere decir “olvidemos todo”, y hay cosas que no se pueden olvidar, sobre todo los perdedores. Me parece que ese lenguaje ambiguo para referirse al futuro es un obstáculo. Ahora, es difícil saber cómo puede ser un futuro para un pueblo herido por tantas cosas, ¿no? Pero la fórmula para encontrarlo es quizás un diálogo más abierto, más claro, sobre todo más honrado. Eso no existe. Creo que la derecha es esencialmente culpable de eso. Y la izquierda en su momento fue muy temerosa, lo que te decía antes, en el año 90 la izquierda y la Democracia Cristiana no quisieron pisar, digamos, nada que fuera del pasado. Pese a que se hicieron muchas cosas, faltó… faltó más fuerza, más fuerza.

¿Y qué crees que…
(Interrumpe) Perdón. La dictadura en Chile, la necesidad de la dictadura, es algo que se repite. No es que sea solo Pinochet, es algo que ha estado en el ambiente. Hoy día no tanto porque tenemos una experiencia detrás, ¿no es así? Pero no hemos enfrentado la necesidad de conocernos más, la necesidad de aceptarnos.

Y pensando en todo esto, ¿qué se te ocurre que deberíamos volver a rescatar de la filosofía? ¿De qué pensadores nos vendría bien acordarnos?
Yo sigo enseñando a Sócrates, padre del diálogo callejero, abierto, pero con un significado profundo… Sigo pensando en él. Y si se puede tener filosofía, mi filosofía de centro es el sentido común. No abandonar nunca el sentido común, la filosofía no podría abandonarlo. Ya que no tenemos universo, porque se fue muy lejos, tenemos mundo, el mundo de nosotros. Eso para mí es muy importante