¿Cuál es tu obsesión ahora?
-Mi obsesión es tratar de entender el quehacer, porque imagino que si lo logro entender, voy a poder transmitirlo bien.

¿A qué te refieres?
-El sistema nervioso es fascinante, pero eso no responde la pregunta que me he empezado hacer cada vez más y es por qué buscamos. Y eso es lo que voy a trabajar de manera sistemática en París.

¿Y según tú por qué buscamos?
-Creo que hay cuatro grandes razones. La primera es que buscamos por placer, por gozo, el placer de la búsqueda y el encuentro, algo que es como el niño que llevamos dentro. Lo segundo, es la trasgresión y la rebeldía. Un tercer punto es la utilidad, las aplicaciones, que son como los hijos de la ciencia, el computador, el auto, etcétera. El físico Richard Feynman, dijo que la ciencia es como el sexo. A veces del sexo resultan los hijos, pero no es la razón por la cual tenemos sexo. Las aplicaciones no son la razón por la que hacemos ciencia. Y la cuarta razón, tiene que ver con el poder. El conocimiento es poder y eso ha movido a las civilizaciones. El poder de Estados Unidos viene de las armas y eso es puro desarrollo científico. Una parte importante del presupuesto americano se va a defensa, porque de ahí sale su economía. Generar tu propio conocimiento es lo único que te va dar ese poder. Pero por desgracia el conocimiento no está integrado a nuestra cultura. No hay.

¿A qué te refieres con que en Chile no hay conocimiento?

-No somos generadores de conocimiento, por eso no somos una nación poderosa. Importamos conocimiento. Y te diría que estamos cerca del conocimiento que generaron los naturalistas del siglo XIX.

¿Tanto así?
-Claro, y es dramático, porque estamos insertándonos en un mundo globalizado, orgullosos de ser de la OCDE, pero eso a la vez significa que uno contribuye con conocimiento, pero nosotros nos estamos yendo a la cochiguagua. Las políticas acá son importemos el conocimiento y exportemos el retail, cualquier cabeza de pescado.

Ya, pero en la astronomía tenemos algunas ventajas.
Los laboratorios naturales, o lo que los economistas llaman las ventajas comparativas, son cosas propias donde podríamos ser líderes. La astronomía es una de ellas y ahí lo hemos hecho súper bien. El desierto, la oceanografía, son otras. Chile como puerta a la Antártica es algo que viene y se está instalando, por ejemplo con el Centro Antártico Internacional. Pero hay otro fenómeno, que es cultural y es tan valioso como el desierto, el cielo o el mar, que son las escuelas de pensamiento. Una de esas escuelas, en los sesenta llevó a la fundación del Laboratorio de Fisiología Celular de Montemar, que generó una tradición de neurofisiología, como se decía antes a la neurociencia, y donde nos hicimos bastante buenos. Fue una volada, pero con sustento, que formó gente, que hizo descubrimientos y que vinculó a Chile con los principales centros de investigación internacionales.

¿Cómo era esa generación?
-Una generación que hizo todo artesanalmente, lo que les dio mucho oficio a la vez, porque tenían casi nulo presupuesto, ni siquiera existía la carrera científica, eran médicos que hacían investigación. Tenían que fabricar los instrumentos, el laboratorio era una casa que estaba a la orilla de la playa, en el camino a Concón, donde los pescadores traían la jibia. Pero resulta que esa gente que formaron Mario Luxoro y Eduardo Rojas están acá, en este instituto. Cecilia Hidalgo, Premio Nacional y la primera mujer doctorada en Chile se formó en Montemar. Lo mismo pasó con la escuela de Humberto Maturana y Francisco Varela, permitieron que la comunidad que hacía neurociencia creciera, porque todos dejaron discípulos que siguen haciendo investigación. Son una generación pionera.

¿Y cómo es el momento que estamos viviendo ahora?
-Hay una efervescencia cultural e intelectual en Chile que a mí me tiene apasionado. En los últimos años, donde voy me encuentro con gente súper preparada que se están organizando, pensando bien el futuro. Tú invitas a investigadores internacionales y los llevas a Puerto de Ideas en Antofagasta y no pueden creer que haya 300 personas en una plaza, un sábado en la tarde, escuchando sobre el sentido de la memoria o el cambio climático. Veo a los empresarios reuniéndose y claro, no es suficiente, pero la CPC y Alfredo Moreno ya se han juntado tres veces con otras personas para conversar. Hemos transitado a una sociedad que es mucho más profesional, pero estamos más cerca del origen de lo que quisiéramos creer. Pero hay una cosa que está viva, naciendo. Es bonito, sorprendente y hay que destacarlo. Y la única angustia que me produce, es que esa articulación no es suficiente para permear un sentimiento social general. Articularlo y transformarlo en la visión país es algo que todavía no ocurre.

Hablas de una efervescencia, pero dices que estamos mucho más cerca del origen de lo que creemos.
-Es que no veo que estemos en la madurez de nada. Es una especie de adolescencia tardía, con suerte tenemos 16.

Esa es una edad media bruta, pero con ganas…
-Es bruta, tiene ganas, las decisiones son apresuradas, te equivocas… Lo ves por ejemplo con la reforma educacional, no es la reforma que queremos, pero ahí está, salió la espinilla, y esto no va terminar en un año ni en cinco, pero ya empezó y estoy contento que todos estemos hablando de educación.

Pero estamos en un momento fundacional.
-En Inglaterra las primeras discusiones sobre la ciencia básica y las ciencias aplicadas son del 1700. Aquí llevamos 15 años. Estamos viviendo en el mapa que Claudio Gay dibujó en 1830. Ahí estamos parados.

¿Me hablas de manera literal?

-Casi literal. Estamos en la Colonia. Y creemos que estamos en el Siglo XIX.

¿Qué nos pasó?

-Creo que hasta los sesenta íbamos súper bien. Teníamos el mapa del territorio y la riqueza nacional de Claudio Gay. Y en 1950 salió esto (muestra un libro), Geografía Económica de Chile de la Corfo, que es la visión del Estado para promover el desarrollo. Y la Corfo dibuja un mapa territorial, económico y social para el desarrollo social y espiritual de la nación. Yo no tenía idea que existía y cuando vi eso me cambió totalmente la percepción a la Corfo, del ministerio de Economía, les tomé un respeto enorme. Se hicieron cosas importantes a nivel tecnológico, el tendido eléctrico, etcétera. El desarrollo de los 60 y 70 vino de ahí y fue un salto espectacular.

¿Y después?
– La dictadura nos hizo perdernos culturalmente de una manera que creo que todavía no somos capaces de evaluar el daño. Fue un corte profundísimo y no hemos vuelto a tener un continuo histórico que nos sustente. En ciencia, por mucho tiempo el argumento ha sido que aquí nunca ha habido política de desarrollo científico. Y eso es falso, acá (muestra otra vez el libro) hay una demostración concreta que sí hay, lo que pasa es que no están articuladas. Yo ya dejé de hablar que no tenemos política científica. Lo que tenemos que hacer es mirar la historia. Ver lo que hizo Claudio Gay, la Corfo, los centros tecnológicos de ahora, hay una progresión que es virtuosa. Lo importante es que sepamos que al proceso de regeneración le falta mucho.

¿Dimensionarías algo así ahora como lo de la Corfo; un mapeo, un salto, una convicción, un plan a veinte años?
– Totalmente, pero hoy día esto no puede recaer en el Estado.

¿Por qué no?
-Tiene que jugar un rol, pero la oportunidad que tienen los individuos de aportar a la visión es mucho mayor. Antes esto lo hacían cuatro personas, y es fácil establecer la visión cuando son pocos.

Para pensar esto a 20 o 30 años no sé quién más podría hacerlo si no es el Estado.
-Quizás podría organizarlo, pero yo no veo a gallá joven siguiendo un libro de instrucciones como era el de Corfo, menos si viene del Estado. Hay que articular de otra manera, más flexible, dinámica. De hecho, pasaría de hablar de personas a una unidad básica formada por las asociaciones de cuatro o cinco personas que están haciendo cosas.

Uno ve distintas asociaciones científicas, todas respetables, por ejemplo el BNI, el CECs , que dirige Claudio Bunster, etcétera, y me pregunto si no son una suerte de botín para algunos, de pequeños feudos.
-En toda empresa humana el ego va a jugar un rol importante. No hay que ser ingenuos. Y de todos modos, creo que es mejor una colección de pequeños grupos con ego, que una colección de individuos con ego. Lo que tenemos que hacer ahora es articular esos grupos globalmente. Esa es mi visión de cómo organizaría la ciencia en Chile.

¿Como lo harías?
-Haría articulación nacional para robustecer aquellas áreas en que somos robustos, como por ejemplo neurociencia, astronomía, oceanografía. No llenaría todas las casillas del saber. Lo que uno escucha, y que yo también he dicho, es que tenemos que tener una base, diversa y compleja del saber. Eso significa que si el saber es un tablero de ajedrez, tú debieras tener fichas en todos los casilleros, esa es la base diversa. Eso hace un país desarrollado como Estados Unidos o Alemania. Nosotros hemos fantaseado con un tablero así, pero no se puede. Y como tenemos un tablero con piezas en pocos casilleros, lo que hay que hacer es cambiar el tablero. Chao con el tablero nacional y que sea global.

¿Y qué área hay que elegir?
-No lo sé. Ese es el problema más complejo, elegir las áreas prioritarias. En general, las áreas estratégicas las eligen cuatro tipos basados en la contingencia. Y te pongo un ejemplo, hoy el tema crítico es el agua, Israel pensó lo mismo, y pusieron fichas ahí y hace poco inventaron un sistema de desalinización que les funcionó increíble y como ya no tienen más problemas, ya no tiene sentido tener diez institutos del agua. Esto es muy dinámico.

Pero hay que definirlas.
-Lo único que tengo claro es que no las definiría de la misma manera como se ha hecho en el pasado. Haría al menos un estudio de algo. No diría: minería, frutales, vino y pescado.

¿Por qué no?
-Porque es limitarte a lo que tenemos hoy. Que nos tiene bien, pero ahí. Uno quiere algo disruptivo, que nos ponga en el mapa global del conocimiento. No tenemos nada. Te pongo dos ejemplos. Los israelitas estudiaron unas poblaciones de bacterias que vivían en esos mares secos y encontraron unas proteínas que cuando las iluminas con luz abres un canal iónico. Lo sacaron de la bacteria y lo pudieron expresar en tejidos mamíferos y lograron estimular actividad eléctrica con luz en el sistema nervioso. Eso va a producir una revolución gigantesca en la medicina porque puedes modificar proteínas. No se ha hecho aún, pero en teoría, a una persona con depresión severa, en vez de darle fármacos, podrías hacerle un pequeño implante y activarle una región cerebral con luz. Esto se llama la optogenética y recién está empezando. Otro ejemplo, el CRISPR que es una tecnología que viene del sistema inmune de unos bichos, con la que vas a poder editar genéticamente el genoma. Todo esto se da porque confías en que la gente busque. Si eres profundo, serio y riguroso en los mecanismos que vas a estudiar, de repente saltan estas liebres.

¿No hay ni un gran descubrimiento científico chileno?
-No. Hay algunas cosas, pero nada grande. En general la comunidad científica es de buen nivel, pero no hay muchos que jueguen a nivel global, nos falta un Alexis Sánchez. No estamos ni cerca de tener un Premio Nobel. Yo creo que se puede, pero hay que invertir. Esto no va a salir de chiripa. Tener Premios Nobel no es solo eso, alrededor se genera una industria, pero aquí estamos tratando de hacer todo y que no cueste nada. Aquí esa es la estrategia: Cero peso y pónganle color.

El cuento de Conicyt es de terror. Los últimos ocho meses del gobierno de Piñera no hubo director, los primeros seis de Bachelet tampoco y una vez que hubo, no se le pagó el sueldo y se fue.
-Soy optimista, hay mucha gente que cree que podemos dar el salto y ojalá lo demos hartos juntos para que cuando caigamos se mueva el piso. Y es positivo que estemos pensando un proyecto de ley de un ministerio de Ciencia y Tecnología, para corregir y comenzar una nueva etapa. Pero lo estamos haciendo mal.

¿Por qué lo estamos haciendo mal?
-Primero, no estoy de acuerdo que la urgencia sea sacarlo en este gobierno, pensando en que es un proyecto para que el país se desarrolle. Lo encuentro fatal. Lo segundo, es que es un proyecto costo cero. Se reagrupan los recursos ahora existentes, pero es el mismo, que son 340 mil millones de pesos, el equivalente al 0,38% de PIB. No solo el presupuesto más bajo de la OCDE, sino que seis veces menor que el promedio. Es muy mala señal que no tenga asociado una convicción de invertir. Probablemente el próximo presidente va a ser Piñera y su campaña está orientada a ser un gobierno con restricción presupuestaria. El ministerio nacido en este momento es un error. ¡Como lo vas hacer nacer cuando no tienes ni un peso! Espera. Modifícalo. Hazlo bien. Tómate el tiempo para que le des herramientas para que genere el futuro que tiene que generar.

Pero la idea es sentar las bases del ministerio ¿no?

-No. Esto tiene que estar acompañado de una convicción de inversión. No hay dos maneras de ver esta cuestión. Este ministerio tiene que ser el resultado de un acuerdo en que creemos que esto es relevante.

Un acuerdo de quiénes, porque este ministerio sale de la Comisión Presidencial, Ciencia para el Desarrollo de Chile, que reunió más de treinta científicos.
-No es así. La Comisión Ciencia para el Desarrollo, en la cual yo participé, propuso un ministerio robusto. Eso no se tomó en cuenta cuando se hizo este ministerio.

El astrónomo Mario Hamuy -director de Conicyt y encargado de coordinar el tema de la creación del ministerio de Ciencia- ha dicho que no puede seguir haciendo asambleísmo, porque en la Comisión de la Ciencia para el Desarrollo de Chile, está la visión de la comunidad científica, que está incorporada al proyecto del ministerio.
-Eso es falso. Mario Hamuy está haciendo este ministerio porque la Presidenta le dijo que era este ministerio el que tenía que hacer. La Presidenta le dio una orden y Mario Hamuy acató. Y esa orden es hacer un ministerio que no es lo que se había propuesto mayoritariamente en esa Comisión. Esa es la verdad. Mario Hamuy hizo un ministerio chiquitito, a costo cero y tomó un camino fácil para que saliera en este gobierno.

¿Crees entonces que hay una razón política para aprobar el ministerio en este gobierno? ¿Un proyecto más que sume al legado de la Presidenta Bachelet?
-No tengo absolutamente ni una duda que es así. El gobierno quiere sacar el ministerio por beneficios políticos. No hay una real convicción de fortalecer la ciencia.

¿Pero no te parece que tener un ministerio de Ciencia y Tecnología es un avance, al menos es la primera piedra?
-Sabes lo que pasa, es que somos los expertos en la primera piedra y nunca ponemos la segunda. Y en ciencia esto ha sido la tónica. Y este gobierno ha sido particularmente de la primera piedra. El gobierno de Bachelet no ha invertido ni un solo peso adicional en ciencia.

¿Y el de Piñera?
-Sí. Y el primer gobierno de Bachelet, también, hizo un incremento en Conicyt para becas que fue sustancial. En este periodo no hemos visto nada. Hacienda está convencido que esto no es un problema relevante para el país.

¿Has hablado con Mario Hamuy?
-Por supuesto. Y él cree que esta es la primera piedra, que luego va a venir la segunda, que esto es fantástico. Yo creo que es una ingenuidad.

¿Tu opinión es compartida por una mayoría de la comunidad científica? ¿Por una minoría?
-No se si soy mayoría o minoría, lo que sí sé es que me metí en el tema. Participé en todas las reuniones de la Comisión Futuro en que se analizó el proyecto en el Senado. Y con un grupo de científicos enviamos indicaciones, además de participar en el debate. Porque me leí el proyecto y al menos lo subrayé. Pero pocos se lo leyeron. La comunidad científica en el momento que tiene que ser más rigurosa y crítica, es complaciente. Entonces viene el proyecto del ministerio, y dicen “súper bien”, en vez de analizarlo críticamente. Algo que yo sí hice, y te puedo decir que no me gusta la estructura administrativa que tiene, porque le quita poder al ministro. No me gusta que no tenga de verdad metido el concepto de innovación y relación con el sector privado. Escribieron innovación en varias partes, pero no hay instrumentos claros para que se vincule el conocimiento, el tablero del que hablábamos, con lo que se produce del tablero. Y eso lo encuentro grave. La discusión sobre cómo tratar ese tablero tampoco se hizo. Va a estar el ministerio de Ciencia por un lado y por el otro el de Economía y hay un comité interministerial, que no va a funcionar, porque no funciona ni uno, por lo tanto ambas instituciones no van a conversar como deberían. Y no sé qué opinará la gente de humanidades, ciencias sociales y arte, que están en este proyecto, pero yo creo que se sienten totalmente fuera de este corral. Y en la comisión, lo más importante que dijimos es que el ministerio no podía ser para los científicos. El ministerio debía ser para el desarrollo del país, que usa la ciencia para ese fin. Pero resultó ser un corral para los científicos.

¿Cómo un corral?
-En que limita la actividad científica y la separa de otras áreas y no establece los vasos comunicantes con innovación ni educación.

En la Comisión del Senado, en la que son miembros Goic, Girardi, Chahuán, De Urresti y Coloma, ¿hubo algunas discusiones o peleas?
-Me habría encantado que hubiesen habido peleas. Fui a todas las comisiones, unas diez o quince, y luego a las sesiones de votación. Y la impresión que me llevo no es muy buena: una discusión superficial, desordenada, donde muchas veces los senadores no llegaban. De las reuniones citadas para votar el proyecto, en la mayoría no hubo quórum para votar. Y finalmente, hubo dos sesiones de votación rapidísima donde se votaron 150 indicaciones en un par de horas. Con cero análisis. Cero. Y el resultado fue un proyecto prácticamente idéntico, le cambiaron cinco puntos, por cinco comas. No se aumentó un peso tampoco. A mí me produjo una decepción bien profunda lo que sucede en el Senado. Y yo espero que en la Cámara de Diputados sea distinto. Y que el Presidente de la Comisión, que es Robles, tome en cuenta esto. Ahí hay trece participantes y vamos a tener una nueva oportunidad de analizar los temas relevantes con profundidad.

¿La comunidad científica no tiene alguna responsabilidad?
-Hay una responsabilidad compartida. Y es que, volviendo a lo que hablamos al principio, yo creo que no sabemos para qué sirve lo que hacemos.

¿Cómo no saben?
-No sabemos. Ni la sociedad ni los científicos. Por eso quiero tratar de entender para qué sirve lo que estoy haciendo y ojalá lo logre sistematizarlo y transmitirlo…

¿Serías ministro de Ciencia de un potencial gobierno de Piñera?
-Me sumaría a cualquier gobierno que se comprometa a respaldar de manera decidida la incorporación de la investigación al imaginario del país. Y que tenga la convicción de generar un pacto con los actores claves e impulsar una agenda de futuro basada en el talento de las personas. Si alguno de los candidatos está dispuesto a invertir de verdad en esto, participaría.