“En los mapuches, vi presos políticos”

Fotos: Cristóbal Olivares

“Fue un período de muchos logros en tan corto plazo. La institución queda con otro rostro”, dice Paula Vial Reynal, la Defensora Nacional que deja el cargo la semana que viene, luego de tres años al frente de una institución que para algunos fue una pulga en la oreja o poco menos que el diablo. La Defensoría se encarga, por ley, de representar a quienes no tienen dinero. Son, según algunos, los abogados del diablo y pagados por el Estado. Vial asumió con Bachelet y recientemente el ministro de Justicia de Piñera anunció que no sería confirmada en el puesto.

Te han tocado dos gobiernos distintos, pero han sido parecidos en algunas cosas.
-En algunos sentidos, sí. Creo que es una norma, para efectos de la Defensoría. Igual, en algún sentido, es bien lamentable para mí que haya esa coincidencia.

¿En qué se parecen?
-Se parecen, creo, en la respuesta al problema de la seguridad y la delincuencia, en el eco que hacen de una preocupación que es genuina y justa, pero que evidentemente está magnificada para nuestra realidad, en que probablemente no han sido lo suficientemente responsables y perspicaces en hacerle frente. Creo que se trata de un fenómeno que responsablemente la autoridad debería enfrentar entregando señales de tranquilidad y no de reacción…

¿Cómo era con la Concertación?
-Tengo la sensación que con la Concertación también había una forma de enfrentar el problema de la delincuencia bastante sobredimensionada, con poca creatividad.
Me acuerdo de Harboe, que parecía que siempre estaba compitiendo con la derecha en cuanto a represión.
-Sí, uno tenía la sensación, en términos de delincuencia, en algunas autoridades; la sensación de que no era un gobierno de izquierda, tolerante, que comprende las dificultades de la sociedad, la falta de oportunidades de muchas personas y que reacciona a ello.

Lo que es increíble es la transversalidad de no querer que la Defensoría sea autónoma, también.
-Mira, eso tiene respuestas sencillas y complejas. Lo sencillo es que básicamente ninguna autoridad quiere perder poder, y entregarle autonomía a una institución significa obviamente sacarla de tu redil, aún cuando -al menos conmigo- la Defensoría siempre se haya comportado como una institución que estaba fuera de ese redil. Pero en términos prácticos, incluso para efectos de la designación de la autoridad, se podía operar como si estuviera adentro. Eso, en lo sencillo y en lo natural, casi. O sea, tantas autoridades que prometen cosas y que luego cuando están ya con la guitarra en la mano entonan otra canción.

O gobernando en prosa, como les gusta decir.
-Exacto. En lo complejo, todavía tengo la esperanza que eso (la autonomía de la Defensoría) vaya a ocurrir. Siento que es de tal magnitud la necesidad y la obviedad de que ocurra, que va a terminar siendo así.

En estos últimos dos años fuiste mucho a terreno. Te juntaste con los mapuches, estuviste informándote del Caso Bombas. ¿Qué es lo más duro que viste respecto a los derechos de una persona imputada?
-Creo que las cárceles indudablemente son lo peor que tiene nuestro sistema. No sólo es criminal. Realmente son el basurero de nuestra sociedad.
Me llama la atención que eso, las cárceles, lo haya tomado este gobierno y Bulnes se haya metido en esto.
-Sí, por cierto lo valoro. Pero creo que la fuerza de las cosas hizo que fuera inevitable. Aún cuando hubiera habido un quinto gobierno de la Concertación, creo, también hubiera tenido que reaccionar así.

Porque es una bomba.
-Sí, una bomba de tiempo. Y una indignidad. Verdaderamente… Lo que pasa, siento, es que desafortunadamente, por ejemplo, los fiscales no van a las cárceles y probablemente si lo hicieran tendrían otra sensibilidad en su función, que es una que desde luego tienen que cumplir. Pero es muy fácil mandar a alguien a la cárcel, socialmente pedir penas de cárcel para todo y ojalá lo más largas posibles, cuando tú no has pisado uno de esos recintos. Cuando sabes que estás destinando a una persona a desaparecer de la sociedad durante un tiempo, porque eventualmente tiene que volver, y destinándola a transformarse verdaderamente en…

¿Se violan los derechos Humanos en Chile hoy?
-Creo que en las cárceles se violan. Como sistema. Hay algunas cárceles que son completamente invivibles, desde la cantidad de personas que viven en un espacio reducido, desde el tipo de comida que reciben, los tratos, la conciencia super extendida de que no son nada ni nadie. Y con eso viene la pérdida de todos sus derechos y todos. Es doloroso ver cómo viven en las cárceles y sin ninguna oportunidad, porque además son penas sin sentido porque, salvo sacarlos de circulación, no hay ninguna oportunidad real para ellos. Si no las tuvieron antes de entrar, y muchas veces fue la razón por la que entraron a la cárcel, obviamente a la salida eso se triplica.

Estuviste con los presos mapuches. ¿Qué viste ahí?
-Vi a unas personas muy compenetradas con su causa, muy preocupadas por los derechos de su pueblo. Vi a unos presos políticos.

Presos políticos en democracia.
-Sí. Esa fue la sensación que me dejó esa entrevista y la causa en general. Son personas dispuestas al sacrificio -con sus errores también, no lo discuto-, por una causa que creen justa y en la que no se las ha escuchado ni se les ha dado respuesta, en consecuencia.

La única respuesta que han tenido es penal. ¿Es un problema que se soluciona así o se soluciona políticamente?
-No es un problema penal y eso es parte del error. Es un problema social, profundo y complejo y que por lo mismo no ha sido abordado adecuadamente, no se han entregado respuestas como corresponde y muy por el contrario, esa respuesta penal, exacerbada, obsesiva de algunos -como algunos fiscales o qué sé yo-, lo único que hace es magnificar un conflicto y alejar a este pueblo de nuestra sociedad y de la búsqueda real de una solución que, estoy consciente, no es algo que se vaya a generar en un gobierno ni probablemente en una década; tal vez ni siquiera en una generación. Pero desde luego requiere ir acercándose a un sentido.

Algunos fiscales parecen estar sembrando vientos. Y no sólo ellos: también la clase política. Estoy pensando en Espina, que recién ahora se da vuelta con la cosa de las Farc.
-Creo que ahí hay una distancia desde cierto desprecio, que es dolorosa.

CHILE
¿Cómo ves lo que está pasando hoy? ¿Te gusta?
-Me gusta. Creo que hay una inconformidad importante con todo: con el sistema, con los políticos, con las decisiones que está adoptando el gobierno, con causas particulares como la energética, pero que expresan por cierto mucho más. Y es interesante, porque está en sintonía con lo que está ocurriendo en otros lugares, como en Europa y que muestra que para dar respuestas sociales de calidad tenemos que cambiar la mirada. Creo que el camino tradicional de responder con ciertas herramientas ya está obsoleto y lo que la gente quiere es otra cosa. Probablemente ni siquiera es que no quiera política ni políticos; quiere que ellos se enfrenten a sus demandas de otra manera, no con las herramientas tradicionales.

Los secundarios están pidiendo cambiar la Constitución. ¿Qué te parece?
-Bueno, nuestra Constitución. Todos sabemos cuál es el origen que tiene y aún cuando ha sido parchada, creo que es sano también democráticamente darle una nueva mirada y a lo mejor tener una que no tenga ese origen espurio y que sea desde el inicio una Constitución desde la democracia.

¿Y que sean los escolares lo que piden esto?
-Creo que protestan porque son probablemente una generación desvinculada de la historia aún cuando son conscientes de lo que ocurrió. Pero que sienten que son otros tiempos y que es su derecho a pedir que nuestra legislación, y la norma más importante de nuestra legislación, sea una que surja desde la actualidad, desde esta contingencia, desde el Chile de hoy. Es un extraordinario momento y ojalá vaya creciendo. Creo que, al contrario de lo que algunos han señalado respecto a que hay una mayoría silenciosa, en sintonía hay una mayoría silenciosa que es la que probablemente acompaña a la “minoría bulliciosa” que es la que se está manifestando.

Eso lo dijo Piñera citando a Nixon. No es la mejor cita.
-Pero aparte del origen de la cita, creo que esa minoría bulliciosa representa a una mayoría que quiere unas autoridades preocupadas de sus problemas, que quiere participar y que quiere hacerlo a lo mejor desde otros espacios.

EL MACHISMO DE LA ELITE
Te has relacionado con dos gobiernos, ¿cómo ha sido esa relación?
-Mira, creo que la ha marcado un poco mi personalidad. Independiente de lo que sienta respecto a la institución y el derecho y el deber de que sea autónoma, yo también lo soy. Y siento que la función, el rol, que me correspondía era en esa línea. Siento que marqué una relación desde esa perspectiva. Yo, sinceramente, y tal vez eso me ayudó, estaba super desafectada del cargo en términos de hacer cosas para poder quedarme y eso me dio mucha independencia desde siempre. Si lo que yo hiciera, conforme a lo que estimaba que era lo que tenía que hacer, podía molestar a otro al punto de sacarme, bueno, estaba dispuesto a ello. Prefería arriesgar eso.

No te sorprendió que Bulnes dijera que no seguías.
-No. Era parte de las reglas y un proceso casi natural.
También eras mujer. Cómo viviste eso. ¿Te chaquetearon?
-Bueno, he vivido furiosamente el machismo que hay en general. Tal vez toda mi vida. Pero indudablemente que tener un cargo de alta dirección, estar al mando de una institución con mucha visibilidad o desde el sello que quería imprimirle, ha hecho que sea una experiencia fuerte. Desde siempre he sabido que hay que dar una pelea grande, mucho más grande.

Por ser mujer.
-Sí. Siento que tengo la fuerza y las herramientas. Pero como experiencia funcionaria, como experiencia del cargo, impacta mucho igual que éste sea, cómo hay que enfrentarlo.

¿Viviste muchas bajezas?
-Me tocó vivir muchas cosas. Desde la rabia que genera en muchos el tener que responder y obedecer a una autoridad mujer, hasta la incomprensión respecto de las prioridades, de los estilos. De verdad, finalmente… Yo no vivo en esa lógica porque no soy así, pero en la práctica realmente uno tiene que rendir cinco veces más para generar autoridad y respeto.

Una injusticia tremenda.
-Horrible, porque además lo que también me ha tocado ver mucho es que hay mujeres ultra capaces que finalmente se abstienen de participar en estos ámbitos de poder porque la pelea es demasiado desigual y muchas veces no están dispuestas a ello, porque además los mecanismos que funcionan son también súper machistas. Entonces, claro: una dice pero si hay reglas y cualquiera puede participar y ese es un eufemismo. Es mentira, porque finalmente los que deciden son hombres, los criterios son masculinos.

¿Que haya habido una Presidenta mujer no cambió nada?
-Sí, hizo un cambio mientras duró. Lo desafortunado es que no penetró lo suficiente porque, bueno, tampoco hubo el tiempo suficiente. Estos son procesos que son de más largo plazo.

Eso que no penetró lo suficiente: ¿es en la elite o en el ciudadano? Creo que el ciudadano lo tiene asumido.
-Creo que en la elite, particularmente. La elite es súper reacia, porque además es una elite de hombres que tienen el poder y que desde luego no están dispuestos a soltarlo para que lo compartan -lo compartan, porque ni siquiera es desbancarlos- con mujeres.

Es una elite bien pobre.
-Es una elite paupérrima. No entiende el enriquecimiento social que significa tener ambas visiones. En verdad es una enorme diferencia.
Al final del día, es poca democracia.
-Poco de todo. Si somos mitad y mitad, lo lógico es que en todos los espacios seamos mitad y mitad.

BOMBAS
De la aplicación de la Ley Antiterrorista, ¿qué es lo peor que viste?
-Creo que el empecinamiento y la obsesión. También la falta de alternativas, de buscar otras herramientas; la imposibilidad de mirar los conflictos con una lógica de futuro social, integradora, y con un afán de penalizar todo que es súper destructivo.

¿Qué futuro le ves al Caso Bombas?
-Desde luego, quedarse con un 30% de la prueba es un logro de meticulosidad, de rigor, de parte de los defensores. Pero, al mismo tiempo, igual quedó mucha prueba; mucho más de lo conveniente. Pero creo que es una causa débil, súper débil, y que refleja esas obstinaciones y empecinamientos. Es decir, queremos hacer creer que en Chile hay terrorismo y en consecuencia, en lugar de buscar la verdad, la vamos construyendo.

Ese fiscal terminó en el ministerio del Interior. ¿Qué te pareció?
-Al menos me generó desconfianza respecto de sus actuaciones anteriores. Uno tenía una impresión previa de él como fiscal. Siempre encontré que era muy parafernálico, muy de luces, y que se manejaba con dos verdades: una, la pública, que entregaba a los medios de comunicación; y otra, la judicial, la que trataba de imponer en tribunales. Pero aparte de eso, el hecho que pudiera haber estado dirigiendo su trabajo a un objetivo específico de continuidad de sus labores o de intereses personales, obviamente que me parece complejo.

¿Cómo te imaginas la Defensoría a futuro?
-Me preocupa este cambio. Es el primero que se produce con un gobierno de derecha, lo que obviamente genera inquietud. Pero además siento, humildemente, que la DPP tuvo un período de instalación que Quintana desarrolló muy bien y conmigo tuvo un período de posicionamiento, que hoy tiene un espacio importante, que es el que le corresponde. El riesgo que eso se pierda sería un retroceso, pero no solamente para la DPP, sino que para la justicia en general, para la democracia, el sistema. La DPP tiene una voz de quienes no la tienen, que es fundamental que siga escuchándose y por lo tanto lo que esperaría invariablemente de quien asuma como defensor nacional es que tenga la fuerza como para lograr la autonomía finalmente y para mantener esa voz, esa presencia que hoy es el capital de la institución. Que se haya llamado a concurso y no se me haya renovado tiene de dulce y de agraz. Por un lado siento que hacer bien las cosas, ejerciendo la jefatura de la defensa con verdadera y profunda independencia pudo molestar a muchos y aún con un reconocido desempeño, terminar con la razón de la incomodidad. Eso me preocupa mucho por quien llegue, que pueda leerlo como necesidad de silencio para sobrevivir. Pero por otro lado siento que me da la oportunidad de aportar con una opinión aún más libre y más amplia, a temas más políticos, preocupaciones más transversales y mayores espacios.

Mucho tiempo, pensaba en las cosas que decía Espina pidiendo una fiscalía para las víctimas, la defensoría para algunos tipos es el demonio.
-Hasta que les toca. Creo que la gracia es que estamos conscientes que esto no distingue. Y que por lo tanto, en la medida que instalamos la idea que la DPP es para todos, lo que estamos haciendo es precisamente proteger a todos esos eventuales que jamás se van a identificar con una persona que comete un delito pero que siempre va a poder estar en esa situación y además también protegiendo a esas personas también preocupándonos de que esos embates expansionistas que lo único que quieren es limitar nuestros derechos, monitorearnos, tenernos controlados, y decidir por nosotros lo que es peor, lo que es mejor y hasta dónde pueden llegar nuestros derechos.

Cómo ves la salud del sistema. Estoy pensando en los fiscales que se están yendo, o los que están sobre pasados por causas. ¿Tiene buena salud?
-Sí, pero hay que darle una nueva mirada, ese mismo afán expansionista la ha perjudicado porque no se ha concentrado en lo que realmente es delincuencia, lo que de verdad nos afecta, preocupa, nos genera inseguridad. Y está absolutamente con los delitos que se cometen en supermercados, qué sé yo, subsidiando a una seguridad que finalmente no genera conflictos sociales pero que sí abulta el trabajo de los tribunales. Ahí, obviamente, hay que priorizar. Finalmente, si el sistema se dedica en un 60% a atender los microrobos, microhurtos, de whisky, chocolate, no sé qué, de estas empresas que nunca pierden -porque además tienen seguros que encarecen los productos-, obviamente se pierde el norte de lo que debe ser un sistema penal y justifica que haya problemas de capacidad de trabajo de los fiscales pero por un mal enfoque. Yo creo que no son necesarios más fiscales: son necesarios fiscales que se dediquen a los delitos más complejos, a los más graves y que dejen ir, busquen otras alternativas para estos otros, que no generan conflicto social.

Miguel Soto alguna vez planteó que estos robos se fueran a los juzgados de policía local.
-Es que realmente debieran serlo, o algún sistema de conciliación, no sé, vecinal o qué sé yo. Porque francamente no son delitos que nos afectan al transitar por las calles, no generan inseguridad; saturan las cárceles. Empeoran todo el sistema, hacen que efectivamente los jueces, los fiscales, los defensores, estén superados en términos de carga pero por cuestiones a las que no debieran dedicarles tiempo.

¿Qué te parece La Polar?
-Complejo. Independiente en tanto defensor, claro. Probablemente esos ejecutivos no van a recurrir a nosotros aunque las puertas están abiertas para cualquiera que necesite defensa, pero desde luego que me duele, me genera un ruido el malestar de esas personas que deben haberlo pasado tan mal durante tantas noches con un proceso que no entienden, además: cómo puedes pedir cien mil pesos y terminar debiendo en poco tiempo tres millones y medio. El abuso de eso es más grave.

¿Qué te parece la forma en que se trata en Chile el delito económico?
-Así como se les llama delitos de guante blanco, se les trata con guante blanco también. Está tan desproporcionado nuestro código penal. Robarte algo es equivalente a lo peor de nuestra sociedad, versus matar a otro.