Niall Ferguson: “La desigualdad no es una barrera para el desarrollo económico”

Sabes algo de la discusión de la educación, ¿verdad?
Sé un poco, pero creo que es importante reconocer que alguien que acaba de llegar de Boston y visita por segunda vez Chile, es probablemente el menos experto en la reforma de educación chilena en todo Santiago, así que puedes preguntarme sobre eso, pero también puedes preguntarle al taxista y probablemente sabría más.

Probablemente estás aquí por esa razón. Porque la gente de derecha está muy interesada en encontrar buenas razones para defender el sistema educacional. Y nuestra educación en este momento tiene algunas características particulares: los ricos están con los ricos, los pobres con los pobres y la clase media con la clase media. Mi primera pregunta es esa, ¿qué piensas de este sistema? Porque este es el principio de la desigualdad en este país.
Bueno, como dije, no voy a responder esta pregunta como si fuera un experto en el sistema de educación chileno. Creo que no hay nada más desagradable que un profesor de Harvard que se aparece en un país y pretende ser un experto en los problemas de ese país. Te hablaré en un nivel general de las reformas educativas en el mundo y tú puedes sacar tus propias conclusiones en lo que respecta a Chile. Alrededor del mundo hay consenso de que tener un sistema mixto y dinámico entre privado y público funciona mejor que un sistema monopólico estatal. Y esto es interesante, porque pareciera que aumentar los servicios entregados por privados incrementa los estándares en países que antes tenían monopolios estatales.

¿Por ejemplo?
Por ejemplo en Holanda. La tendencia en el mundo es aumentar la competencia. No muchos países en estos días tienen un monopolio estricto. No me sorprende que sea así porque vemos en el sistema superior de universidades de Estados Unidos que la competencia sí parece subir los estándares, centros privados que son de excelencia. Si Berkley no tuviera permitido competir con Harvard, ¿sería Berkley una universidad tan buena? Tal vez. Tal vez no. Creo en la idea de una economía mixta. Y debería haber diversidad de proveedores, no monopolio.

¿Crees que es lo mismo en las universidades que en los colegios?
Es comparable, claramente. Si tuvieras un sistema universitario monopolizado por el Estado, ¿sería bueno? Puedo decirte que la respuesta es no, porque es mayoritariamente lo que tienen en Europa y a los europeos les va mal en el ránking de las 100 mejores universidades del mundo. Así que hay otros dos problemas que mencionas. Uno es cuál es la relación entre la educación y la desigualdad. Tú dijiste que es el origen de la desigualdad, pero estás equivocado.

¿Por qué?
Porque claramente lo único que está haciendo el sistema educacional en tu país es reflejar la desigualdad. Y es un error común que comete la gente: pensar que pueden resolver los problemas de desigualdad a través del sistema de educación. Creo que eso no es correcto. Las causas de la desigualdad son complejas y hay al menos una cosa que realmente no funciona, y eso es intentar desplazar o incluso abolir las escuelas privadas, e imponer un sistema universal estandarizado. Mi visión es que si estás preocupado por la desigualdad, es mucho mejor enfrentar ese problema aumentando las oportunidades para que los niños inteligentes en los barrios pobres vayan a buenas escuelas, que nivelar hacia abajo al dificultar que los niños inteligentes, o incluso los mediocres en los vecindarios ricos vayan a buenas escuelas. Mi solución al problema es: haz en las buenas escuelas, 10% e incluso 20% de becas. El ideal debería ser que entre el 10% y el 20% de los estudiantes de colegios privados sean de familias pobres. Sin pagar un peso. Y de esa forma los centros de excelencia se convierten en canales para la movilidad social y no en bastiones de privilegio. Esa ha sido mi posición también en la educación en el Reino Unido.

¿En qué casos prefieres intervención estatal en la economía?
Cuando has sido invadido por otro estado realmente funciona.

Porque eres un liberal, crees en el mercado, corrígeme si me equivoco, pero ¿en qué áreas o espacios crees que el estado es muy importante y no puedes reemplazarlo por el mercado?
Bueno, es bastante obvio que sería una mala idea privatizar el sistema de justicia. Es obvio que si privatizas el Ejército sería una mala idea, es obvio que si no tuvieras ninguna escuela pública, que si la educación fuera sólo privada, sería una mala idea. Es imposible encontrar cualquier sociedad en la historia que haya sido puramente una sociedad de mercado. Adam Smith integró el estado en la sociedad civil. No pueden funcionar a menos que ambas cosas sean muy fuertes. Así que se convierte en un tema de decisión política. Algunos países son como Finlandia, donde no hay muchas cosas que no sean provistas por el Estado y no les molesta pagar impuestos muy altos por eso. Y como es una sociedad hegemónica con muy poca corrupción, funciona. Si tomas esas instituciones finlandesas y las pruebas en Argentina, no estoy seguro de que lograrías mucho.

¿Cuál es la diferencia?
Hay una diferencia cultural, política, histórica. La realidad es que la elección de lo que se provee de forma pública y privada es construida históricamente. Y a veces incluso es accidental, y luego se hace habitual, y después se convierte en algo casi sagrado. En Gran Bretaña hay un sistema de salud socialista que es financiado con nuestros impuestos y es gratis. Creo que es un sistema ineficiente en muchos aspectos y la calidad del sistema de salud es normalmente baja. Precisamente porque está financiado centralmente. Pero el público británico está profundamente convencido de que este es un sistema moralmente superior al sistema americano. Si a mi esposa le diagnosticaran cáncer de mamas, preferiría mucho más estar en Estados Unidos que en el Reino Unido. Porque en el Reino Unido, como le pasó a una buena amiga mía el año pasado, le pueden decir que espere por dos o tres meses antes de operarla. Así que los monopolios de Estado, me parece, tienen algunos usos legítimos: proveer un sistema de justicia, la defensa del país y el orden público. Una vez que se empiezan a aplicar de forma más general, tienden a ser ineficientes en proveer bienes al público. Eso es lo que descubrió el sistema soviético, que casi en todos los casos los monopolios de Estado se convirtieron en oportunidades para corrupción e ineficiencia. Creo que la lección de la historia, más allá de la teoría económica, es que uno no debe crear muchos monopolios de Estado. En la medida de lo posible, la ropa que usamos, los zapatos, deben ser entregados por el mercado. Viví en países donde eran provistos por el Estado. Apestaba.

Pero nadie cree en eso ahora.
Claro, pero lo creían. Podríamos haber tenido esta conversación en 1970 y tú me estarías diciendo que era un escándalo que yo pudiera comprarme este traje y que tú sólo pudieras costear jeans y que todos deberíamos usar pijama. Así que finalmente tenemos que reconocer que este límite es una especie de decisión política que hacemos como sociedad, pero no quieres poner el límite donde lo pone Corea del Norte.

¿Qué opinas de la intervención directa del Estado en el mercado? Me refiero por ejemplo si crees que el Estado debería intervenir para que las mujeres tengan trabajos de mejor calidad, con las leyes de cuotas.
Creo que históricamente las intervenciones de ese tipo a veces han tenido resultados positivos. Los esfuerzos por aumentar la representación de los afroamericanos en instituciones educativas y en toda la vida laboral en los Estados Unidos, fueron una parte extremadamente importante en derrocar los prejuicios raciales. No sé si las cuotas para miembros del parlamento o para las direcciones de las empresas son necesariamente el camino correcto en el caso de los derechos de las mujeres.

¿Por qué no?
Porque creo que hay batallas más importantes que luchar por los derechos de la mujer. Me encantaría que estuvieras en el directorio de una empresa, o que te convirtieras en un miembro del Parlamento. Pero estoy más preocupado por las mujeres en otros países a las que se les niegan derechos mucho más básicos que esos. A quienes se les niega la libertad de decidir con quién se casan o son amenazadas con violencia. No creo que el desafío real del feminismo esté en los salones de conferencia o en los parlamentos del mundo desarrollado. El verdadero desafío para las mujeres está especialmente en el mundo musulmán, donde los derechos de las mujeres están retrocediendo. También pienso que como somos y hemos sido tan exitosos en derrotar las barreras para las mujeres en la educación y porque creo que hemos derrotado en gran medida el sexismo en nuestra vida pública en Europa, en Norteamérica y me parece también que en Chile, estos problemas de falta de representatividad en política y en los negocios están siendo resueltos gradualmente. Y en 10 o 20 años más, creo que los porcentajes de mujeres en política y en los directorios empresariales serán más altos en la mayoría de los países de occidente sin que tengamos que hacer mucho. Si educas a hombres y mujeres por igual, si realmente eres -como creo que lo somos- hostiles al sexismo en la vida pública, entonces muy pronto tendremos más y más líderes mujeres. Cuando Margaret Thatcher llegó a ser Primer Ministro fue completamente asombroso. Creo que ha cambiado y seguirá cambiando. No creo que tengamos que demandar cuotas en los directorios ni en el Parlamento.

¿Es posible tener un desarrollo económico de largo plazo, sostenible y sólido con grandes niveles de desigualdad?
Sí. Definitivamente. Siguiente pregunta.

Jajaja
¿No lo crees? Está comprobado. La Revolución Industrial sucedió en una de las sociedades más desiguales que puedas imaginar. Ese era el Gran Bretaña del siglo XVIII, donde casi toda la tierra era propiedad de una pequeña proporción de la población y había educación mínima. Si hubiésemos tenido un coeficiente Gini para el Gran Bretaña del siglo XVIII habría sido muchísimo más alto que el de Chile, y la misma sociedad produjo las innovaciones más importantes que transformaron nuestra economía. Es claro que la desigualdad, y esto no es un juicio de valor, pero es absolutamente claro que la desigualdad no es una barrera para el desarrollo económico.

¿Y nunca hay un momento en que llegue la revolución? ¿Llega cuando hay una explosión de desigualdad o cuando la gente quiere más?
La evidencia histórica es que la desigualdad no causa revoluciones. Pareciera que debería, porque todos hemos sido expuestos, hasta cierto punto, a Marx. Él dice que en el capitalismo la desigualdad crece y la concentración de los medios de producción en las manos de unos pocos ¡finalmente produce esta explosión llamada revolución! Y esa es una idea atractiva, pero no pasa realmente. La revolución no ocurrió bajo esas circunstancias y en los lugares que Marx predijo. Pasó en países relativamente atrasados donde la Revolución Industrial había sucedido a medias, o en lugares donde ni siquiera había sucedido, como China. Tocqueville escribe uno de los grandes libros de la Revolución Francesa y tiene una gran percepción de la víspera de la revolución en 1789. Francia era una sociedad relativamente igualitaria.

Toqueville dice eso.
También tiene una perspectiva de la revolución sobre el aumento de las expectativas. Y esa es una teoría mucho más plausible: que es realmente cuando ha habido avances significativos en la calidad de vida, quizás incluso reducción en la desigualdad, que la gente llega a esperar más de lo que el sistema político le ha entregado. Lo otro que causa revoluciones, y es quizás mucho más importante que cualquier otra cosa que esté sucediendo, es la corrupción y la decadencia de un sistema político pre-revolución.

¿Y no hay una relación entre desigualdad y corrupción y decadencia?
No realmente. Creo que las razones por las que colapsan los regímenes tienen que ver con las estructuras políticas de esos mismos.

Es que pienso que si nunca mueves o cambias a la clase alta, tal vez las posibilidades de decadencia son más altas.
Tal vez, pero tal vez no. Volvamos a donde comenzamos. Hay muchos ejemplos de sociedades desiguales que son dinámicas y que no sucumben a la revolución a pesar de ser desiguales. Incluso pueden tener elites políticas relativamente corruptas. Los gobiernos de la elite política de finales del siglo XVII eran inmensamente corruptos para nuestros estándares, pero creo que estamos cometiendo un error en la forma en que pensamos la revolución como un mecanismo que se levanta de una tensión social explosiva e insostenible. No creo que esa sea la naturaleza de la revolución. Creo que la revolución tiene que ver mucho más con ideas que con distribución del ingreso.

Cambios culturales.
Sí. Y también tiene que ver con fuerzas generacionales. No es coincidencia que las revoluciones sucedieran en el Medio Oriente en el 2011. Fue el peak exacto del “youth bulge” en la región del norte de África y el Medio Oriente, esto es cuando el porcentaje de jóvenes -particularmente hombres- en el rango de edad de 15 a 24 estaba más alto. Así que hay un montón de cosas sucediendo cuando hay una revolución. Pero he pasado gran parte de mi vida estudiando revoluciones. Viví 1989 en carne propia en Europa central oriental, pensé mucho sobre la Primavera Árabe porque he estado muy involucrado en debates acerca del Medio Oriente desde 2003, y lo que sigo concluyendo es que la desigualdad no es realmente la clave ni la motivación. Claro, es una parte de la historia, claramente lo que hizo estallar a Egipto fue una sensación de codicia entre el pequeño grupo que mantenía los recursos, pero no era de eso de lo que se trataba la revolución. De hecho, muy rápidamente se hizo evidente que se trataba de islamismo radical. De todas formas, los chilenos creen que la desigualdad va a hacer explotar al mundo. No es así, pero no digo que sea algo bueno tampoco.

Porque ese es el problema de mayor discusión en Chile hoy: la desigualdad.
Lo sé. Y por eso me estás preguntando. Pero tal vez sería más constructivo tener una conversación acerca de movilidad social o sobre subir los estándares educativos, más que obsesionarnos con la distribución del ingreso, como si el coeficiente Gini fuera la clave del futuro. No lo es. El coeficiente de Gini no es tan importante.

¿Es la economía la principal consideración en la mayoría de las decisiones políticas o alguna vez podemos considerar a la sociedad antes que a la economía?
Escribí un libro en 2001 llamado The cash nexus argumentando que cualquiera que intente reducir la política a lo económico se va a decepcionar. Porque los seres humanos no somos simples máquinas de cálculo y lo que hace legítimo a un régimen no es sólo el PIB per cápita. Lo que lo hace legítimo es un complejo de asociaciones históricas y culturales. Estudié historia financiera y económica porque es importante, pero no es lo único. Y de hecho lo que normalmente me llama la atención es cómo las consideraciones no económicas han dominado históricamente. Por ejemplo: ¿Ucrania del norte vale el costo que se le está imponiendo a Rusia a través de sanciones? De ninguna forma. Esa no es la motivación que tiene el señor Putin para invadir Ucrania oriental. Y la mayor parte del tiempo la acción política del tipo que cambia la historia resulta una locura desde el punto de vista económico.

¿Cuál es la relación para ti entre el arte y el dinero? Porque el arte no ama al dinero, pero a veces el dinero ama al arte.
Es verdad. Bueno, si caminas por Florencia, ¿has ido a Florencia?

Viví ahí.
Bueno, si ves el Nacimiento de Venus de Botticelli, es una de mis pinturas favoritas. Si eres un historiador o simplemente un conocedor del arte, dices: “¡Qué composición más perfecta! ¡Qué hermoso trabajo de perspectiva!”. Pero si eres un historiador económico como yo, te preguntarás: “Hermoso, pero ¿quién pagó por esto?” Y la respuesta es, los Medici. Y como banqueros que se volvieron políticamente poderosos eran compradores de arte increíblemente importantes en esa era. “El precio de todo y el valor de nada” es un insulto antiguo que a veces representa a gente como yo. Bueno, sí, pero si sólo sabes el valor y no sabes el precio, te estás perdiendo. ¿Por qué en el siglo XIX se vuelve tan popular el arte de los maestros holandeses como Rembrandt y otros, 200 años después de haber sido pintados? Porque eran los artistas que no usaron imaginería cristiana en su arte, y por lo tanto, si eras un judío adinerado podías colgar un Rembrandt y no tendrías que mirar crucifixiones. El mercado del arte es uno de los más fascinantes y malinterpretados, porque la mayoría de la gente que está interesada en el arte no puede concebir la idea de que el dinero tenga algo que ver. Y los artistas son ambivalentes con el tema del dinero. Pero la verdad es que tienen que comer.

Los artistas dicen que no les gusta el dinero, pero en secreto…
La mayoría de la gente responde muy bien a incentivos que son expresados en millones de dólares. Y el más radical y revolucionario de los artistas rápidamente se verá a los pies de los patrones adinerados.

¿Qué piensas del Golpe de Estado de Pinochet? ¿Pueden justificarse los Golpes de Estado y el sufrimiento que pueden traer por razones económicas?
Creo que uno jamás debe justificar la violencia política. Porque ya sea que hayan muerto 3.000 personas o tres millones, hay algo desmoralizador en cualquier régimen que tenga que basarse en derramar sangre. Y Chile continúa luchando contra el legado de ese Golpe de Estado y supongo que continuará luchando por muchos años más. Los Golpes militares están mal, las dictaduras son malas, estas cosas son tan obvias que no debería tener que decirlas. Chile tuvo una suerte inusual de que el régimen militar de Pinochet, que no tenía idea de economía, trajo a consejeros económicos que hicieron un buen trabajo al reformar la economía que había sido un desastre terrible a principios de los ’70. Y eso tuvo un resultado positivo obvio para este país. ¿Eso justifica el Golpe? No, nada puede justificar un acto de violencia política. Sólo tuvieron suerte, porque la mayoría de los Golpes militares no tuvieron esos resultados. El número de países que pasó de regímenes militares a economías dinámicas crecientes en democracia es muy pequeño. El otro es Corea del Sur. Si piensas en todos los Golpes militares que han ocurrido desde 1945, la mayoría arruinó las cosas. Así que Chile sólo tuvo suerte.

Han pasado 25 años desde la caída de la Unión Soviética. ¿Qué es lo que hoy divide más al mundo?
Creo que es la religión. Y la reinserción de islamistas políticos de una versión intolerante del islam es el fenómeno más divisor hoy. Es lo que está matando a más gente que ninguna otra cosa. Los argumentos sociales e ideológicos del siglo XX están más o menos resueltos en el sentido que el capitalismo ganó sobre el socialismo, y el nacionalismo ya no es tan tóxico como lo era antes. Así que quedamos en una guerra no muy distinta de la que Samuel Huntington previó en The clash of civilizations, escrito dos años luego de la disolución de la Unión Soviética. Creo que Huntington estaba más en lo correcto que cualquier persona. En lo que se equivocó es que desde 1991 el conflicto no ha sido entre civilizaciones sino en las civilizaciones. Y los mayores conflictos están dentro del islam. La mayoría de los musulmanes que mueren violentamente están siendo asesinados por otros musulmanes.

¿Es posible lograr una solución pacífica con ISIS o tendrá que ser una salida violenta?
Es muy difícil lograr la paz con gente que está ideológicamente comprometida con yihad, que es guerra. No hacen la paz, a menos que te conviertas al islam.

Yo creo que deberíamos matarlos, pero sólo es mi idea.
Esa es una estrategia que yo también apoyaría, pero no es suficiente. En la lucha contra el islam político, que representa una seria amenaza contra nuestra libertad y nuestras vidas, no podemos simplemente depender de la solución militar. Es un desafío cultural. Se debe luchar como una batalla cultural, tenemos que persuadir especialmente a los hombres musulmanes jóvenes, de que volver al siglo VII no es una estrategia realista para enfrentar la modernidad y que suprimir los derechos de las mujeres no es la respuesta a sus problemas. Tenemos que dar esa pelea y ni siquiera lo estamos intentando.

Pero eres un historiador y a veces es la fuerza lo que mueve a la historia.
Claro. Luchemos contra estos tipos con todos nuestros medios, pero creo que tenemos que reconocer que la ideología del islamismo político, como el fascismo y el comunismo, sólo pretende ser una religión. Es realmente una ideología tan mortal como el fascismo. Y hasta que aprendamos que debemos pelear intelectualmente, culturalmente, educacionalmente tanto como militarmente, van a seguir ganando más y más aliados y ese es el problema. En medio de la Guerra Fría, Occidente no hizo tanto en la lucha militar, principalmente peleamos cultural y políticamente. Y no creo que nos hayamos dado cuenta de que tenemos que hacer lo mismo ahora.

En el mismo sentido, al hablar del involucramiento de Rusia en Ucrania, el Primer Ministro británico David Cameron dijo hace algunos días que su país no repetirá el mismo error de Neville Chamberlain y su Tratado de Munich de 1938 ¿Crees que una comparación entre la Rusia de Putin y la Alemania nazi tiene validez?
Soy un amigo y admirador de David Cameron y ciertamente soy crítico del presidente Putin. Creo que hemos sido débiles en nuestra respuesta a las agresiones de Rusia. Creo que compararla con los años ’30 no es la analogía más saludable, porque es la única analogía histórica que la gente parece saberse. Y se desgasta. ¿Por qué no compararla a 1956 en Hungría o en 1968 en Checoslovaquia? Los rusos han hecho esto antes y no tenemos que seguir metiendo a Alemania. Esto es Rusia haciendo cosas rusas. Y Rusia ha estado ejerciendo fuerza en Europa oriental y central por muchos, muchos años. La pregunta es cómo contienes lo que puede ser potencialmente la partición de Ucrania. Y fallamos, porque ya ha comenzado. ¿Y qué estamos haciendo? Sanciones. Lo que claramente no está funcionando.

¿Puedes imaginarte una Tercera Guerra Mundial?
He escrito sobre eso en el artículo The war of the world y dije que tres cosas causaron los grandes conflictos del siglo XX: volatilidad económica, desintegración étnica y el deterioro de de los imperios. Esos fueron los tres factores que hicieron de Europa central de y oriental los lugares más peligrosos del mundo a mediados del siglo XXI. No creo que eso pasará de nuevo. La gente está muy vieja, los ejércitos son muy pequeños, Europa jamás hará eso de nuevo. Pero puedo imaginarme una guerra mundial desatándose con Medio Oriente, porque ahí lo tienes: inestabilidad económica, desintegración étnica y un imperio, los Estados Unidos, debilitado. Ese es un lugar del mundo realmente peligroso. Y hay armas nucleares construyéndose ahí. Así que puedo fácilmente imaginarme una gran guerra, más grande de lo que hemos visto, con Medio Oriente como epicentro. Ese es un pensamiento aterrador. Porque cualquier guerra en el siglo XXI es una gran guerra en la que las armas nucleares jugarán algún papel. Hemos logrado evitar el uso de armas nucleares desde Nagasaki. Hemos amenazado con usarlas, las hemos construido en gran cantidad pero no las hemos usado. La pesadilla de Oriente Medio es que eventualmente van a caer en las manos de gente dispuesta a usarlas, y eso, para mí, es una verdadera pesadilla.