Jaime Ravinet: “Lo hubiese hecho estupendo como Presidente”

fotos:alejandro olivares

Usted ha estado alejado de la contingencia. ¿Cómo percibe el clima económico en Chile? Han salido voces alarmistas sobre el futuro.
-Nada se saca con hacer reformas sociales si no hay crecimiento. Don Salvador Allende fracasó en los años 70, porque hizo mucha distribución y cero crecimiento. La economía de Venezuela está colapsando por igual razón. Por lo tanto, soy muy claro: sin crecimiento, los esfuerzos por terminar con las desigualdades, no van a prosperar. Si no crece la torta, no hay distribución que valga. La primera prioridad de este gobierno, por el bien de Chile, es generar medidas que signifiquen retomar un crecimiento importante. Y eso implica tranquilizar al inversionista privado, pero a la vez comprometer recursos públicos en inversiones, particularmente, en obras públicas, viviendas, energía. Son temas importantes que no se deben seguir postergando.

Está preocupado, entonces.
-Sin duda, veo la situación económica con mucha preocupación. Efectivamente, la desaceleración en nuestra economía viene desde el 2012. Básicamente, por causas externas. Sin duda, el fanatismo o ideologismo de algunos de los dirigentes de la Nueva Mayoría, especialmente en el PPD y algunas autoridades del gobierno, de empezar con la retroexcavadora y de fundar un nuevo Chile, no ha contribuido a traer confianza a los inversionistas a nuestro país.

No comparte esta idea de querer refundar un nuevo Chile…
-No, soy más moderado.

Es como Escalona.
-Absolutamente. Los países se construyen por etapas y no a bandazos ni a cambios bruscos, porque eso significa grandes retrocesos. El único que lo intentó hacer fue el presidente Allende y mire cómo terminó.

¿Qué le pasa con ese nuevo Chile que se quiere fundar?
-Un disparate. Ya vivimos proyectos fundacionales en la última mitad del siglo XX, y nunca más. A mi generación le ha tocado vivir los gobiernos de Jorge Alessandri, Eduardo Frei, la revolución con vino tinto que terminó bastante mal, después el Golpe Militar. Eso no queremos que jamás se repita en Chile. Me gusta -y soy un gran hincha- de lo que hicieron los cuatro gobiernos de la Concertación, de generar consensos. Que hay mucho por hacer, efectivamente hay mucho por hacer. Pero, lamentablemente, hay mucho político que por tendencia ideológica izquierdizante ve el vaso medio vacío y no la parte llena. También quiero cambios, pero por una vía de evolución, de construir un país por etapas. A veces cuando uno quiere ir a Puerto Montt tiene que quedarse en Talca. Es lo mismo. No soy de la idea de quienes llegan al poder y creen que el país comienza con ellos. Eso termina mal. Así comenzó el gobierno de la Michelle 2.0. Partió muy mal políticamente, porque hizo una lectura equivocada. Muchos por inexperiencia creyeron que el programa era el quinto evangelio, una verdad revelada, que tiene que aplicarse dogmáticamente. Y poco más que había que mandar el programa por fax al Congreso y por tener los votos se iba a aprobar. Y eso es desconocer lo que es el mundo de la política. En un programa de gobierno, al igual que con la señora, uno puede estar de acuerdo en lo fundamental pero no en todo. Hay matices o discrepancias. Lo otro es totalitarismo.

Fulvio Rossi decía que ya no estábamos para la política de los acuerdos.
-Bueno, muchos trataron de hacer eso, vino la retroexcavadora y mire lo que les pasó. Tuvieron que llegar a un acuerdo. Eso les va a pasar en la reforma educacional, en la constitucional, en todas. Si los parlamentarios, sobre todo los demócrata cristianos, no son buzones. Por eso el rol de la DC estuvo estupendo. Y para qué le digo el rol de Andrés Zaldívar. Lo aplaudo.

LA REFORMA TRIBUTARIA

Antes de llegar a acuerdo, ¿la reforma tributaria qué le parecía?
-Horrorosamente mala. Hecha por gente que nunca ha pagado IVA, que nunca ha tenido empleados, que no conoce la realidad del mundo económico real y con mucha ideologización.

¿Cómo lo ha hecho el ministro Arenas?
-Los números no lo están favoreciendo. Sin embargo, ha hecho un buen intento por componer un pésimo proyecto de reforma tributaria, abierto al diálogo y con mucha capacidad de hacer negociaciones. Esa gestión la ha hecho bien. Sin embargo, su macro responsabilidad es cómo está el país y en eso, no lo ha hecho bien.

¿Arenas es un ministro piñufla?
-No diga eso. Los ministros de Hacienda se juzgan por sus resultados macro económicos. Y no por el color de piel o si usa lentes o no. Ese no es el problema. Uno no puede dar opinión de un ministro en cuatro meses. Hasta el momento, los números no le favorecen.

Usted que se mueve entre empresarios, ¿cómo ve el clima? ¿Están preocupados con esta reforma? ¿Hay miedo?

-Le vuelvo a decir: le estoy dando mi opinión. Mejor que entreviste a Santa Cruz, no tengo por qué contarle yo, ja, ja, ja.

¿Pero qué le han comentado los empresarios?
-La reforma tributaria, la primera, era terrible. O sea, subir la carga tributaria de 20% a 35% chuta, qué fuerte, perdóneme. Fuera de las trampitas, esa era la firme. ¡Imagínate! Por eso subir la carga tributaria a 23% me parece razonable. Sin embargo, lo que hay que hacer es preservar la capacidad de reinversión de las empresas, porque si no lo que usted está haciendo es parando el crecimiento y así no hay aumento de la recaudación tributaria, ¿okei? Eso es manual de cortapalos de la economía.

¿Usted perderá plata de aquí a cuatro años más?
-Sin duda. A nadie le gusta pagar impuestos, pero es la contribución necesaria para el desarrollo del país. Me parece bien que quienes ganamos más, paguemos más.

¿Ha sacado sus cuentas de cuánto dejará de percibir?
-Para nada. Primero, no está aprobada y depende mucho del régimen que tomen las empresas de la cual soy accionista. La verdad es que no me he puesto a pensar en mi bolsillo todavía. No he hecho cálculos ni nada. Pero de que me afectará el bolsillo, será así. No tengo la menor duda… Me parece razonable. Chile tiene una carga tributaria baja. Ha habido mucha elusión. Esta nueva reforma tributaria apunta en una dirección correcta.

Evelyn Matthei decía que Chile estaba paralizado y que veía un futuro muy negro.
-Esa es una visión un poco tremendista. Hay incertidumbre, desconfianza, pero de ahí a que Chile esté paralizado, me parece una exageración. De hecho, estoy viendo mi oficina llena de grúas que están trabajando. Pero no veo pánico ni nada. Mire, mijita, la economía no tiene sentimientos. Me explico: cuando usted ve que las cifras caen, uno puede buscar explicaciones. El hecho es que están cayendo y no mejorando.

¿Y qué se debería hacer?
-Los empresarios están un poco al cateo de la laucha, sí. Aquí hay que recomponer las confianzas, a través de un gran diálogo nacional, pero también poner el aparato público a invertir porque eso genera actividad y contrato de inmediato. Veo poco preocupado al gobierno de una agenda pro crecimiento. Cuando el presidente Lagos tuvo este mismo problema en el 2001, fue capaz de llamar a la Confederación de la Producción del Comercio, a la oposición de ese entonces y converger en un gran programa de reactivación. Cuando la presidenta, en su primer gobierno, en 2008, sufrió la caída de inversión por la crisis internacional fue capaz de lanzar programas de viviendas orientadas a la clase media, lo que significó una importante reactivación. En este gobierno, lo echo de menos.

EDUCACIÓN: EL MINISTERIO CACHO
Los 8 mil 300 millones de dólares que se esperan recaudar con la reforma tributaria, ¿serán bien invertidos?
-Que sea para educación, me parece excelente. Pero, nuevamente, aquí hubo un mal planteo e inexperiencia en la conducción política en el manejo con la reforma educacional. Lo más cuerdo que se ha dicho son las palabras del cardenal Ezzati: si yo quiero hacer una reforma, quiero mostrar la arquitectura, recién después empiezo a ponerle las ventanas, las puertas y los muebles. Esa arquitectura nunca se ha mostrado. Por otro lado, los gobiernos de la Concertación lograron una estupenda cobertura. Sin embargo, no se preocuparon de la calidad antes que todo.

¿Está de acuerdo con la educación gratuita?
-Absolutamente no para alumnos de educación superior. Quiero ser muy categórico: el Estado tiene que garantizarles a todos los niños, por modestos que sean, el acceso a la universidad. Eventualmente, con créditos blandos, sin tasas usureras, y becas. Y es verdad: quien entra a la universidad tiene mejores oportunidades de ganarse la vida que quien no entró. Lo justo es que retribuya lo que el Estado invirtió en él.

¿Cuánto debería ser lo justo?
-Ese es un tema discutible. Lo que quiero decirle, es que en la educación universitaria y técnico profesional, hay que dar créditos blandos, fijar condiciones ecuánimes y justas de pago.

Los estudiantes no quieren más créditos.
-Me parece legítimo que aleguen. Pero yo pienso distinto y es eso lo que no comparto con el programa de Michelle Bachelet.

Debe ser un cacho estar en el puesto del ministro Eyzaguirre
-Es un cacho. Te quiero contar una infidencia: en algún minuto, en el gobierno del presidente Frei, me ofrecieron ser ministro de Educación y yo le pedí al entonces ministro de Hacienda que yo asumía siempre cuando me garantizaran unos recursos extras para poder hacer cambios. Y como no me los dieron, no acepté. Yo encuentro que es un cacho, muy difícil, asumir esa cartera. Encuentro que Nicolás Eyzaguirre es un hombre muy capaz, pero lo ha traicionado su histrionismo y su incontinencia verbal y lamentablemente no dibujó lo que el cardenal Ezzati dice con razón.

LOS GAYS
Además de la reforma tributaria y educacional, en el programa de gobierno de Bachelet está la idea de despenalizar el aborto terapéutico. ¿Qué piensa de eso?

-Legislar sobre el aborto terapéutico es un subterfugio legal para legalizar posteriormente el aborto a secas. Y yo estoy por la vida. Creo que en sus protocolos, los médicos tienen legitimado el aborto terapéutico, así que no necesitamos ley.

Otros de los temas es el matrimonio homosexual. ¿Qué piensa de que los gays se puedan casar?
-Creo en el matrimonio, desde Adán y Eva, entre un hombre y una mujer. Me parece perfectamente legítimo que las uniones del mismo sexo tengan protección legal en la herencia, en los bienes, llámele como usted quiera, pero el matrimonio es entre un hombre y una mujer. El matrimonio entre homosexuales no es natural. Pero, por otro lado, desde la época de Aquiles, que tenía de amante a Patroclo, hay homosexuales. De hecho, podían convivir todas las noches pero no se casaron.

Eso es un doble estándar.
-Para mí, es un tema de definición. Cómo explicarle. Usted puede llamar democracia a la peor dictadura, pero no es democracia. Si usted llama democracia lo que hay en Cuba, está bien, es su concepto. Pero no comparto que sea una democracia. Me parece completamente legítimo que la unión entre parejas del mismo sexo tenga formalidades. Más aún, no veo negativo que puedan adoptar, pero matrimonio no. Y espero que las mamás tengan las guaguas y no los hombres.

¿Cómo así?
-Porque los hombres no quedan embarazados. Salvo que esté muy idiota yo y no sepa.

Hay hombres que quedan embarazados.
-No sabía. Entonces, ya no creo que sean hombres, sino que son mujeres, pos, ja, ja, ja. Obvio.

Hace tiempo, en una entrevista dijo que a los gays los encontraba “raritos”.
-Si me dice que ser homosexual es normal, yo le digo no.

¿Por qué no?
-Pucha, porque a lo largo de la historia los hombres hacen las cositas con las mujeres y las mujeres hacen cositas con los hombres. Eso es lo normal. Lo otro es excepcional, no es lo normal. Es como los colorines, que también somos excepción.

¿Es partidario de que los homosexuales entren al ejército?
-Que sea o no partidario, siempre ha habido homosexuales en las fuerzas armadas, ja, ja, ja. Es una discusión teórica. Los gays toda la vida han estado en el ejército.

Pero los miran feo. Y no han podido salir del clóset sin que los discriminen.
-La verdad es que, en general, los gays han sido discriminados en todos lados. No sólo en el ejército. Tuve compañeros de curso, en el colegio, que no lo pasaban muy bien y eran gays. Para qué decirle lo que les decían. Desde la prehistoria ha habido gente homosexual. Y en las fuerzas armadas, también. Y le digo: Julio César en su juventud, uno de los grandes generales de la historia romana, tuvo también aventuras homosexuales. El paso siguiente, me imagino, será fijarle una cuota, al igual que se lo están haciendo a las mujeres en política. Pero me opongo a que se diga que tiene que haber un 15% de gays en el ejército. No creo en las cuotas. Tampoco en el de las mujeres, lo encuentro una tontera.

¿Por qué?
– Hay que estimular que la mujer se meta en política, sí. Me alegro. Un gran aporte. Pero no necesitan ninguna cuota. La Michelle no necesitó ninguna cuota para ser presidenta de Chile dos veces. Así que no.

Augusto III, el nieto de Pinochet, aseguraba que un ejército con gays sería un ejército blando.
-Perdóneme, Aquiles fue de los más grandes guerreros en su época. Julio César, también. Alejandro Magno, dicen que también era gay. Entonces, por favor. Otros salen con la lesera del baño que se va a prestar para tonteras. Le puedo decir que la lesera del baño la aprendí en la fragata holandesa donde los baños son unisex y se bañan empelota. La única regla es “don’ t touch”. Yo lo encontraba fascinante, ja, ja, ja.

¿No se cohibía?
-No, al revés. Con eso le digo todo, ja, ja, ja.

piñera hinchador
¿Echa de menos volver a la política activa?
-La verdad es que no, porque hoy sería difícil identificarme con alguien que me represente. Por otro lado, después de muchos años, he conquistado el derecho de manejar mis tiempos.

¿Y cómo ha visto el rol que ha tomado su ex partido?
-La DC ha vuelto a tomar un rol activo, de centro, fiel a sus principios, lo cual me motiva mucho y me hace admirar a su actual directiva. La DC ha tomado un liderazgo del centro político, de los valores cristianos, de los pequeños empresarios, lo que me deja extraordinariamente contento. Y se ha vuelto menos izquierdista.

Usted encuentra que la DC se estaba izquierdizando…
-Absolutamente. Lo que es peor: había perdido todo liderazgo. Pesaba lo mismo que un paquete de cabritas dentro de la coalición.

¿Le gusta cómo lo ha hecho Ignacio Walker?
-Lo ha estado haciendo extraordinariamente bien. Como también lo ha hecho extraordinariamente bien Andrés Zaldívar.

¿Le dan ganas de volver al partido?
-No, la verdad es que no hay nada como la independencia. Formalmente, no soy demócrata cristiano, aunque sigo creyendo en sus ideas y principios.

Y en la DC, ¿lo seguirán queriendo después de haberse ido del partido?
-Bueno, como todo en la vida, hay muchos que me quieren y otros no tanto.

La gente que no lo quiere en la DC, debe ser por su deslealtad al irse con Piñera.
-No lo siento así. Más aún, aquellos que más me criticaron y que estaban en la directiva del partido en ese entonces, me he encontrado con ellos y ha habido una relación de amistad.

A los de la DC siempre los han tratado de amarillentos.
-Yo me siento muy azul, ja, ja, ja. Es el color de la Universidad de Chile. Le respondo así: soy azulado.

Decían que usted era el más amarillento de todos cuando se fue con Piñera.
-Sino era azul, era el más colorado, ja, ja, ja.

Cuando estuvo en el gabinete de Piñera, ¿cómo lo recibieron en la derecha? ¿se sintió parte de ese mundo?
-O sea, tengo amigos de derecha. Y bien. Pero nunca me he sentido de derecha. Tuve una muy buena relación con los ministros.

¿Se arrepiente de haberse ido con Piñera?
-Sí, me arrepiento de haber estado en el gobierno de Piñera. No me metería nica en un gobierno con Piñera.

¿Por qué no?
-Yo estuve en su gobierno, porque veía que se podía incorporar el centro político. Y eso fue lo que traté de simbolizar. Pero eso no prosperó. Por otro lado, no nos llevamos bien con el presidente.

¿Peleaban mucho?
-Particularmente, en el último tiempo. La relación se fue deteriorando.

¿Por qué peleaban?
-Tenemos personalidades muy distintas. Él es muy micromanagement. O sea, se mete en todos los detalles, lo que no me gusta. A él le gustaba trabajar con gomas y no con pares. Le gustaba ser jefe a él y yo no estaba acostumbrado a tener jefes. No iba a ser su goma. Y de nadie lo soy.

Piñera es como pulga en el oído…
-Claro. Yo estoy acostumbrado a fijarme en las grandes cosas y que el resto las haga la gente que mando. Yo controlo, pero no estoy encima. Nunca he tenido un jefe. O si he tenido han sido jefes muy agradables como Ricardo Lagos. Pero tener a alguien a los sesenta que te estuviera cateteando todo el tiempo, suficiente.

¿Y cómo lo hinchaba? ¿Piñera lo llamaba todo el día?
-Sí, al punto de hincharme.

Pero se esperaba esa actitud de Piñera con su idea de trabajar 24/7.
-Para mí no es tan difícil seguir el ritmo del trabajo, pero Piñera no duerme. Me tocó estar en buques con él y creo que duerme tres a cuatro horas al día.

Y cuando está despierto, no debe dejar dormir a nadie
-Claro. Pregúnteles a sus ministros o amigos. Podía llamarlos a las tres de la mañana. Era un poco parecido a su papá, don José, a quien conocí, que era bohemio. O sea, se quedaba hasta muy tarde tomando, fumando, y al día siguiente estaba como chicha fresca. Le voy a contar una anécdota. Una vez estábamos en una maniobra de la Armada con la escuadra, en la zona de Coquimbo y nos quedamos conversando hasta las dos de la mañana con Piñera. Dormíamos en camarotes continuos y me vio un libro. Yo estaba leyendo la historia de Julio César, de 500 páginas, y yo debo haber ido en la página 300. Y me pidió que se lo prestara para conciliar el sueño. Y se lo presté. Al día siguiente, escuché la ducha a las seis y media de la mañana, y dije pucha, me tengo que levantar, ja, ja, ja. Y me va a creer que se había leído el libro.

No le creo…
-Sí, créame. Y le digo no sé cómo lo habrá hecho.

¿Qué le parecieron las críticas de Piñera a Bachelet?
-Genio y figura hasta la sepultura. Lamentablemente, el presidente Piñera tiene un problema de incontinencia verbal que hace que rompa un protocolo tácito, que han hecho todos los presidentes, que es dejar pasar un plazo prudente para abrir la boca.

¿Se siente identificado con algunos de los candidatos que suenan para las presidenciales?
-Falta mucho. Aún no están los pingos en la cancha. Pero, sin duda, Andrés Velasco me interpreta mucho. Votaría por él si la elección fuera el domingo, pero faltan tres años. Lo único que le puedo decir es que hoy Andrés Velasco interpreta a mucha gente de la Concertación que no quiere la profundización izquierdista del país, que es el centro izquierda, y eso hace que me identifique con él.

¿Le atrae la idea de emigrar a Fuerza Pública?
-Representa a un grupo de profesionales e intelectuales bastante notables que buscan realmente una alternativa de centro izquierda y no una izquierdización como se ha visto en algunos de la Nueva Mayoría. Después de estar 49 años casado con la DC, le juro que siendo independiente he disfrutado de mi soltería.

¿De MEO qué piensa? Está coqueteando con la Nueva Mayoría…
-Solamente si el candidato fuera Raúl Castro votaría por él, ja, ja. La verdad es que le tengo mucha simpatía, pero no comparto nada su pensamiento político.

Aparte de Velasco, ¿no tiene ningún candidato que sea de la DC, como Ximena Rincón, que se anda candidateando?
-Pucha, por Dios que la retaron, ja, ja, ja. Ella es ministra y no puede ser candidata todavía. Si es así, va a durar poco como ministra. Pero me encantaría que hubiera alternancia en el poder entre una mujer y un hombre. Después de una mujer, tiene que venir un hombre, pues.

¿Le gustan las mujeres como presidentas?
-La verdad, la verdad, que salvo excepciones, no las favorecen mucho sus gestiones. No me siento muy contento con lo que ha hecho doña Cristina o doña Dilma. Lo han hecho pésimo.

Pero eso tiene que ver con la gestión, no con su género.
-Pero usted me está preguntando cómo lo han hecho las mujeres presidentas, pues. Sin embargo, me gustó como lo hizo Indira Gandhi en la India, la Angela Merkel en Alemania.

Usted siempre quiso ser presidente de Chile, ¿qué pasó con esa idea?
-Ya pasó la vieja. Me habría gustado. Uf, yo siento que lo hubiese hecho estupendo como presidente. Tan estupendo como lo hizo Ricardo Lagos. Habría tratado de imitarlo.

Lagos fue el presidente favorito de los empresarios.
-Para mí, fue más que eso, un gran estadista. Y lo quería mucha otra gente.

EX COLORÍN
¿Qué piensa del diputado colorín José Manuel Edwards?
-Ese sí que es colorado colorado. Yo era más rubiecito, ja, ja, ja. La verdad es que lo conozco muy poco como para opinar.

Usted ya no es tan colorín. ¿Echa de menos serlo?
-Estoy más viejo. Y se me ha ido destiñendo el pelo. Pero sabes qué. Me alegro de tener pelo. Me muero si me quedara pelado. Prefiero ya no ser colorín antes que pelado. Pero si me pregunta echo de menos ser más flaco. Hago todos los deportes y nada. Es que me gusta el tragullo, pos, ja, ja. Ja.

¿Qué le gusta tomar?
-El whisky, fundamentalmente, y el vino.

¿Ha fumado marihuana?
-Una vez. Cuando estaba en la universidad. Pasaban el pucho en círculo. Y me tocó el pucho de la marihuana, y como no fumo cigarrillos, dijeron que tenía que aspirarlo, cosa que hice, pero me anduve atorando porque la cuestión tenía gusto a paja impresionante. Probablemente, no era de buena calidad. Nunca más la fumé.

¿Es partidario de legalizarla?
-No, porque es el comienzo de drogas más fuertes. Aunque el tema de la marihuana la verdad es que hay cada vez mayores evidencias científicas que dictan lo contrario de lo que acabo de decir. Dicen que no genera una adicción. Yo creo que se debe terminar con el mercado negro. Pienso que puede ser una buena idea la que han dado otros presidentes como ponerla en un sistema formal y que se pague lo mismo que se hace por el alcohol o el cigarrillo. Es un tema que merece ser estudiado.

¿Se siente viejo?
-Para algunas cosas, sí.

¿Para qué? ¿Para el sexo? Porque para eso existe el viagra…
-Usted supuso altiro, no sé por qué, ja, ja, ja.

Por su cara. No sé. ¿Pero lo usa?
-Es una cuestión de marcas. Hay algunos que son mejores, ja, ja, ja.

¿Cómo cuál?
-El Cialis, una pastilla que dura como 48 horas. No he dicho que la tome, sino que existe, ja, ja, ja. No crea que me estoy cachiporreando, ja, ja, ja.

¿Qué piensa de que las mujeres se pongan silicona?
-Depende. Si tienen mucha o poca, ja, ja, ja.

¿Y usted que prefiere: mucha o poca?
-Hay una vieja división entre los hombres: a los que le gustan las pechugas y a los que les gusta el traste. Yo soy de los que me gustan los trastes. Y los bonitos trastes. Mucho más que las pechugas.

¿Qué pasó con su perra Camila Vallejo?
-Mientras la otra Camila se tranquilizó y está muy bien en el parlamento, mi Camila sigue siendo revoltosa. El otro día se comió la fibra óptica de mi casa y me dejó sin teléfono ni internet. Y me cuesta una fortuna reponer la fibra óptica.

¿Qué le parece Camila Vallejo, la verdadera?
-La encuentro buenamoza, muy capaz y muy inteligente. Y me alegro que ella, con otros dirigentes, haya entrado al parlamento. Lo cual no significa que comparta sus puntos de vista. No soy comunista y no me siento para nada comunista, pero me alegro que haya sido electa en el parlamento, porque creo que les da más legitimidad y les permite incorporarse a algo muy importante que son las instituciones democráticas en Chile, porque no se gobierna desde la calle.

Usted hace poco salió a defender al cura Joannon. ¿Lo sigue defendiendo después del comunicado de los Sagrados Corazones?
-Es una gran pena. Muestra que de verdad transgredió las normas, no sólo legales, sino que también de la Iglesia. No estaba al tanto de esta investigación. Lo que traté de decir es que la motivación del padre Joannon, probablemente, más allá de su situación particular, era salvar vidas. Pero tengo que atenerme a la evidencia. Lamentablemente, yo repetiría algo que es muy importante en la Iglesia católica, que el fin no justifica los medios.