José Antonio Guzmán, empresario: “La presidenta no cree en la empresa privada”

¿Qué quiere hacer la Nueva Mayoría?
Quieren pagar el costo de las reformas, seguir adelante con la retroexcavadora. Hay criterios dentro del actual gobierno que están por impulsar reformas que no se puedan retrotraer, a pesar de la impopularidad.

¿En qué cree que está pensando Bachelet?
Son ideas que vienen de su formación, la gente de izquierda confía en el Estado. El Partido Comunista, a pesar del fracaso de los socialismos reales, sigue pensando que la solución es que todo lo maneje el Estado, pero las sociedades no funcionan así.

¿Tiene mala opinión de los comunistas?
Tengo mala opinión, por su pensamiento, tozudez, y por muchas cosas. Tengo parientes comunistas y los encuentro cerrados de mente: no han entendido el cambio que se produjo en el mundo.

La Nueva Mayoría está generando cambios en los pilares fundamentales del modelo: la educación, los tributos, el trabajo, la salud… ¿Hay una crítica a la “obra económica” de la dictadura?
No, ese cuento si me lo hubiese dicho hace 20 años se lo creo. La gente que sale a la calle no había nacido para la dictadura. Los frutos están: no creo que la gente reclame porque hay muchos estudiando en la universidad.

A lo mejor los frutos se los comen algunos pocos.
Si alcanza para todos. El progreso de la clase media, los niveles de consumo, el estándar de vida, los viajes al exterior, son una realidad. Uno viaja a la Punta Cana de vacaciones –yo no he ido nunca- y se encuentra con 50 parejas chilenas. Eso no ocurría antes: el modelo ha resultado y ha producido los frutos.

Pero en Chile la desigualdad es exacerbada.
Eso no es así, son exageraciones. Yo he viajado y he visto cómo es la pobreza en otros países, pero de ahí a que seamos el país más desigual del mundo, no es cierto. Estamos en la media y podemos mejorar más, pero es una utopía marxista pretender que todos seamos iguales. Eso no tiene asidero en la realidad.

¿Cuánta responsabilidad tienen los empresarios en la generación de desigualdad?
Los empresarios han contribuido a reducir la desigualdad, no a aumentarla.

Cuando se pagan bajos sueldos se aumenta la brecha entre el que menos gana y el que más. La evasión y elusión de los grupos económicos ha provocado que una cantidad muy grande de dinero no vaya a los más pobres vía impuestos, sino que se mantenga en el bolsillo de las grandes fortunas. Eso afecta la igualdad.
Eso no es consistente con los números. Las remuneraciones reales en este país han crecido consistentemente durante los últimos 25 años. Eso significa que la participación del trabajo en el ingreso nacional ha aumentado.

¿Los empresarios no se están quedando con una tajada que le corresponde al trabajador?
Nadie se está quedando con una tajada. En los períodos en que ha habido más actividad empresarial es cuando más han percibido los trabajadores. No es cierto que los empresarios se hayan quedado con una mayor tajada, lo que pasa es que la torta se ha hecho crecer.

LA DEFENSA DEL MODELO
¿Cómo evalúa el rol de la CPC?
Ha actuado bien en la medida de lo posible. En el tema de la reforma tributaria recibieron a la CPC en la Cámara de Diputados durante 13 minutos, gran parte de los cuales fueron recriminaciones y descalificaciones.

En el senado el trato fue distinto: las reuniones se hicieron en la casa de Juan Andrés Fontaine.
Sí, pero él no es empresario.

Pero él defiende el modelo tal como está.
Evidentemente. El hecho que haya sido en una casa no importa, lo importante es el contenido: la reforma tributaria es perjudicial.

¿Con qué moneda de cambio negocian los empresarios con el gobierno?
Los empresarios tienen pocas monedas de cambio.

Depende el gobierno. Con Lagos tenían hartas.
Dicen. El presidente de la CPC decía en esa época, cosa que yo nunca creí tanto. Las monedas de cambio del empresariado son invertir, crear empleos, mejorar las remuneraciones, hacer crecer el país.

¿Son lobistas los empresarios?
Los empresarios sin duda que explican las consecuencias de las decisiones que se toman y eso lo hacen a nivel de las autoridades del Congreso, el Ejecutivo, e incluso del poder judicial. Representan sus puntos de vista y defienden legítimamente sus intereses.

Esas son las monedas de cambio.
No son monedas de cambio. Hay épocas en que los empresarios han sido más escuchados, como cuando fui presidente de la CPC, en que los partidos políticos estaban muy debilitados. Entonces, la relación era entre el ejecutivo y los empresarios. Y así se fueron conversando diversas políticas públicas, y eso era muy bueno. Después, los partidos políticos comenzaron a fortalecerse, a tener más voz y opinión, y hoy lamentablemente intervienen en todo.

¿Qué partidos políticos defienden los intereses de los empresarios?
Ninguno.

¿Y la UDI?
Es un mito. La UDI tiene dentro de sus principios la defensa de la libertad económica, pero que vayan a defender los intereses de los empresarios no ha pasado nunca.

¿Por qué los empresarios hablan poco? Uno esperaría que lo lógico fuese que salieran a defender al modelo en masa.
Porque no están formados para eso. La función social de los empresarios es hacer bien las cosas, manejar bien las empresas, hacerlas eficientes, ganar plata, crear empleos. Ocurre que todas estas realizaciones no son casuales, la causa son las políticas públicas que se han implementado en el país en los últimos 25 años, que han generado un crecimiento económico importantísimo y una seguridad en la sociedad. Por eso que intervengo cuando puedo. Se ha logrado desvirtuar conceptos que son básicos para que el modelo funcione, como que el lucrar en una actividad es pecaminoso, cuando el lucro es el motor de la actividad privada. En la medida que estas cosas no se defiendan, el modelo se va debilitando. Esto tiene efecto día a día. Lo vemos en la inversión, que viene cayendo hace cinco trimestres, período que coincide con la presentación que hizo Bachelet de su programa.

¿Desde que se presentó el programa que hay incertidumbre empresarial?
Se levantaron luces amarillas y la gente decidió esperar. El gobierno anterior de Bachelet tuvo la virtud de nombrar un buen ministro de hacienda, que nunca llegó a producir desconfianza.

¿Qué opinión tiene de Alberto Arenas?
Deplorable. Él mismo ha confesado que venía advirtiendo una desaceleración desde el año pasado, entonces no entiendo cómo llegó a proponer una reforma tributaria que le echó parafina al incendio.

Se rumorea que puede haber un cambio de gabinete. ¿Debería salir el ministro de Hacienda?
Si lo que se quiere es restituir la confianza y el ritmo de inversión, deberían cambiarse las caras visibles.

Los empresarios siempre dicen que ellos juegan con las reglas que les pongan, mientras éstas sean claras. ¿No se puede jugar en este escenario post reforma?
Si se puede, siempre se puede jugar. Lo que pasa es que se hacen menos cosas. En mi empresa hemos tenido que replantearnos algunos proyectos.

Si usted fuera un inversionista extranjero que tiene dinero en Chile, ¿se llevaría su plata a otro país?
Por supuesto. Hay muchos empresarios que están pensando en eso y es lamentable, por todo el esfuerzo que habíamos hecho para captar inversiones extranjeras.

Usted cree que el frenazo económico es por causas internas.
Las principales causas del frenazo son internas. Yo creo que la presidenta no cree en la empresa privada, cree en un sistema estatista.

¿Es populista Bachelet?
Hay algunas cosas que son populistas, como este tema de las mujeres embarazadas y las isapres. Eso es populista, porque es desconocer una cosa que es clarísima: que la isapre es una compañía de seguros, no es más que eso. Acá nos escandalizamos cuando los privados cometen errores, y con justa razón, pero el Estado pucha que se equivoca. En Salud, por ejemplo, la atención es paupérrima, da pena ver en televisión a esas pobres mujeres y ancianas.

Podríamos hacer una reforma tributaria para garantizar mejor calidad en salud.
La reforma tributaria no es un elástico indefinido, se corta en algún momento y cuando pasa eso se para el país.

CAMBIAR A EYZAGUIRRE

¿Cómo define la educación: como un derecho o un bien de consumo?
Todos tienen derecho a ser educados y por eso existe la educación pública y esa tiene que ser gratuita.

Es que hay plata del Estado que va a los bolsillos de los sostenedores y no a mejorar la calidad.
Pero ese fue un acuerdo de la Concertación. Ahora están revirtiendo la medida, pero esa es una mala idea. El sistema funcionó. De hecho, generó la creación de colegios en todas partes.

No se está en contra de lucrar en todas las actividades, sino que en aquellas áreas que comprenden derechos fundamentales y donde hay dinero público.
Es que eso no tiene ningún sentido. Si es por eso, nosotros que hacemos muchas viviendas sociales, también estamos lucrando con recursos públicos. ¿Quieren que terminemos? ¿Entonces quién va a hacer las viviendas? Eso es llevar la ideología al extremo. Usted me preguntaba qué ministros había que cambiar, y Eyzaguirre también es candidato.

¿No lo ha hecho bien?
Tiene una gran confusión de ideas y falta de liderazgo. Trata de navegar y quedar bien con todos, pero esa cuestión no funciona.

La idea del gobierno es eliminar la selección para que haya integración de los alumnos.
La integración está ocurriendo más que antes, pero esto funcionaría de mejor forma si la educación pública fuera de mayor calidad.

¿Los alumnos que hoy van al Nido de Águilas o al Cumbres irían a un colegio público si este fuera de mejor calidad?
Si fueran tan buenos como el Nido de Águilas podría ocurrir. La integración real se produce en la universidad, yo fui alumno de ingeniería de la U. de Chile, y allí me integré con gente de todos los sectores sociales y políticos.

Integrarse en la universidad es muy tarde. A esa altura uno se ha pasado 18 años siempre con la misma gente.
No sé si es tan tardía.

Tarde o no, hay universidades donde la mezcla no se da. Estoy pensando en las universidades de la “cota mil”.
No creo que sea así, porque estas universidades tienen muchas becas. Yo conozco el caso de la Universidad de los Andes, donde mi hijo es rector. Ellos tienen mucha gente egresada de los colegios que tienen en La Pintana. Eso de las universidades de la cota mil es una odiosidad. Hoy la clase media ha crecido enormemente y ya es difícil distinguirla de la clase alta. Ya no se distinguen ni por vestimenta, ni por lenguaje, ni por actitudes. Me he preguntado por qué existe este malestar en la sociedad en general, y en parte creo que es por la desigualdad, pero los desiguales no son los que están marchando por la Alameda, ellos no marchan. Los que salen a la calle son los que están furiosos por el costo del crédito universitario.

No solo indigna que el crédito lo administre la banca, sino que también que esto ocurriera bajo un gobierno de la Concertación. Acá hay una crítica más amplia a la forma de administrar el modelo.
Sí, es que esto se dio así. Las tasas de interés fueron impagables.

¿Eso le parece justo?
Como filosofía, el sistema era bueno, porque permitió pasar de 300 mil alumnos a tener más de un millón.

Al costo del bolsillo de ellos mismos.
Sí, pero mucho peor era que no estudiaran nada.

El punto está en que hoy tenemos profesionales que no trabajan en lo que estudiaron y que están endeudados como si se hubiesen comprado una casa.
Ese es un problema. Tal vez la política de promover tanto estudio superior no era compatible con la población chilena y la tasa de crecimiento…

O tal vez las cosas no deberían haberse hecho de esa manera, traspasándole los costos a los propios estudiantes.
Esa también es una explicación. El reclamo de algunos estudiantes es justificado, porque una vez egresados veían que no podían pagar el crédito, y eso después se abrió a otros reclamos por cualquier cosa.

ESCÁNDALOS EMPRESARIALES
¿Cómo ha reaccionado la elite con los escándalos empresariales?
Hay mucha inquietud por el impacto que han provocado estos casos. Esto afecta negativamente la imagen del sistema en circunstancias que estas fallas son de empresarios particulares. La gente está preocupada porque se está generando una imagen injusta. Se ha tendido a generalizar y eso la elite lo percibe como un daño que hay que corregir. ¿Cómo hacerlo? Yo creo que los gremios deberían suspender los derechos de las empresas que se encuentren investigadas, y si hay responsabilidades administrativas deberían ser expulsadas.

¿Existe una sanción social?
La sanción social en este tipo de cosas no es suficiente, porque somos una sociedad muy chica. Hay, además, mucha defensa corporativa, y eso no es solo de la elite. Cuando uno habla mucho también se pierden amigos, sobre todos los que decimos las cosas de frente. Yo no he perdido, pero probablemente a mí hay algunos que ya no me miran con simpatía.

¿Hay un ánimo antiempresarial?
Se llegó a esto a raíz de los escándalos de La Polar, las Cascadas, el caso Enersis, la colusión de los pollos… todo esto ha causado un malestar antiempresarial.

¿Qué opinión tiene de Julio Ponce Lerou?
He estado una sola vez con él. Lo que critico es que se haya ideado un sistema para traspasarle parte del patrimonio de estas sociedades cascadas a él, su abogado y otra persona. Eso perjudicaba a los accionistas minoritarios, particularmente a las AFP que son accionistas de esas sociedades.

Ponce Lerou ha dicho que en este negocio estaban todos: las AFP e incluso Sebastián Piñera, cuando era presidente.
Eso es una cortina de humo para desviar la atención.

¿Debería estar en la cárcel Ponce Lerou?
No, eso lo tendrá que resolver la justicia. Lo que sí debiera hacer es resarcir el daño a los accionistas minoritarios.

¿Esto fue por codicia?
Es codicia ilimitada. Esta gente no necesita hacer estas cosas, porque tiene recursos más que suficientes.

Jorge Errázuriz defiende la codicia. No hay una opinión unánime en el empresariado sobre si la codicia es buena o mala.
Alguna vez leí algo sobre eso. Yo soy partidario de que la gente obtenga una ganancia legítima por los esfuerzos que hace. Estoy en desacuerdo con la codicia usando malas artes, pero las ganas de tener más es un motor de la naturaleza humana.

Adam Smith decía que los empresarios se reunían sólo para fijar los precios.
No es cierto. Eso no lo he visto nunca.

La colusión de los pollos es un ejemplo.
Pero no era sobre los precios, era sobre la producción. Yo he participado mucho en la cámara de la construcción y jamás ha ocurrido algo así, al contrario, es un mercado muy competitivo.

¿El caso Penta desprestigia a los empresarios?
Suma en daño, va dentro de la misma bola de nieve, pero su gravedad puede ser menor. Me da la impresión que la arista política de este caso han tratado de sepultarla un poco. Y la arista tributaria está caminando. Lo que yo no me explico es cómo emitían boletas a nombre de las señoras. Eso es impresentable.

Como de negocio chico.
Exactamente, para el boliche de la esquina.

“Hay que aumentar la edad de jubilación”
José Antonio Guzmán se acaba de jubilar. Hace un mes cobró la primera cuota de su pensión. “Me salió una jubilación razonable”, dice mientras hace cuentas mentales. “Saqué menos de lo que ganaba, pero debo haber andado cercano al 90% de mi sueldo”, agrega. Guzmán es un hombre que conoce el sistema de pensiones. Dirigió la AFP Habitat durante ocho años y ha seguido al pie de la letra la receta para tener una vejez sin sobresaltos económicos: cotizó desde que comenzó el sistema, contrató un ahorro previsional voluntario, y además juntó dinero en la cuenta dos. Llegó a viejo como muy pocos pueden hacerlo.

¿Por qué hay personas a las que este sistema no les funciona?
Por distintas razones. Primero, porque tienen lagunas previsionales: no han tenido empleo o han trabajado a honorarios. Segundo, porque hoy la gente vive más y hay que repartir la misma plata en muchos más años. Y tercero, porque al sistema se le puso un tope de 60 UF (un millón y medio aproximadamente) como máximo de pago mensual, y eso recién se vino a cambiar con la reforma del 2008. Ese tope era razonable para el año 1981. Con el crecimiento de la economía, de las remuneraciones, del empleo, un techo de 60 UF es muy bajo en relación con las expectativas que hoy tiene la gente sobre el monto de su pensión. Esto provocó un perjuicio para la jubilación de muchísima gente de clase media.

De clase media alta.
Sí, media alta, porque la gente que gana entre 500 mil y un millón se ve menos afectada.

¿Cuánto influye la rentabilidad en el monto de la pensión?
La rentabilidad fue un factor clave para decir que si uno cotizaba en las AFP, la pensión iba a ser cercana al 70% del último sueldo. Eso se calculó sobre la base de que los fondos iban a tener una rentabilidad promedio anual del orden del 4%. En ese sentido, las AFP han tenido un buen comportamiento. Sin embargo, igual este dinero hay que repartirlo en más años y si no se ha ahorrado lo suficiente, tener una buena rentabilidad no sirve de nada.

Las AFP hacen negocios con nuestro dinero. Al final, nuestra plata renta un pequeño porcentaje y otros se llenan los bolsillos.
Eso no es así. El objetivo de las AFP es invertir para obtener rentabilidad. Todas las personas que usan ese dinero evidentemente que hacen sus negocios y ganan plata, así funciona el sistema financiero: el banco te pasa plata y te cobra un interés, sin importar la rentabilidad que yo tenga en el negocio que voy a hacer con ese dinero.

Cuando las AFP son accionistas de empresas que se han visto involucradas en escándalos, los únicos que pierden son los afiliados. ¿No cree que lo mejor es no cobrar comisiones cuando hay pérdidas?
Las AFP no sólo han perdido plata por el escándalo de La Polar o el de las Cascadas, sino que a veces la bolsa cae en Asia y los fondos bajan. Aquí lo importante es ver el promedio, que el total del dinero de los fondos de pensiones estén ganando plata y eso ha ocurrido.

¿Cómo se hace para que el sistema tenga menos pérdidas?
En todos los años del sistema sólo en dos hubo pérdidas: el 2008 y el 2011. Yo hice una propuesta a comienzo de año cuando dije que la AFP Habitat estaba dispuesta a hacerle un reconocimiento a sus afiliados en la comisión que habían pagado si es que habían tenido pérdidas en un determinado año.

No cree que este sistema ha fracasado. Está claro que beneficia a algunos, pero otros que ahorran 20 millones sólo van a recibir cien mil pesos mensuales.
No. Hay que corregir algunas cosas para hacer que la gente ahorre más. Hay algunas propuestas, como por ejemplo estimular tributariamente el relleno de las lagunas y subir la tasa de cotización. En términos de rentabilidad he escuchado barbaridades. Una vez un diputado dijo que la rentabilidad tenía que subir al 9%, eso es no entender cómo funciona el sistema. En el mundo, el capital renta cómo máximo un 5%. Desde el punto de vista de la edad también se puede hacer algo: hay que aumentar la edad de jubilación, la salud de las personas lo permite.

Pero uno no encuentra trabajo a esa edad. ¿Dónde trabajo si quedo sin pega a los 60? ¿Quién contrata a un viejo?
La mayoría trae trabajos de arrastre, no se retira a los 60. Si una persona está desempleada a los 60 y no ha acumulado ahorros, para eso está el sistema público, para beneficiarlos a ellos.