Cuando hablas del socialismo como un fenómeno creciente de la realidad política norteamericana, ¿a qué te refieres concretamente?
-Bueno, ahora hay un movimiento socialista creciente en los Estados Unidos y específicamente, socialismo democrático y es el nombre de la ideología que busca básicamente por métodos de protesta, elección, movilización, organización social, por todas esas tácticas políticas, hacer crecer un movimiento socialista en los EEUU. Y hay un grupo que se llama Democratic Socialist of America, DSA en inglés, y sería como Socialistas Democráticos de América, que tiene cerca de 60 mil miembros y quiero destacar eso, ¡60 mil miembros activos! Y la cantidad de militantes crece casi cinco o seis veces más que cualquier movimiento en los últimos años. Después de la elección de Trump y bueno, después de la campaña, primero, de Bernie Sanders en las primarias del Partido Demócrata y después de la elección de Trump, estas cifras se dispararon y le permiten ser el grupo más grande de izquierda nacional en los Estados Unidos. Entonces, hablar de socialismo no es como hablar de futuro u utopías, es un movimiento actual, organizado y tiene organización en cada uno de los estados. Se están llevando a cabo diversas campañas para reorganizar un izquierdismo en los Estados Unidos.

¿Cómo se hace cargo esta idea de socialismo o de izquierda del fracaso de sus experiencias históricas?
-Bueno, digamos que tampoco ha sido tan exitoso el capitalismo. O sea, estamos ahora en plena crisis de cambio climático. Estamos en una crisis de desigualdad social y económica fuertísima. Entonces, para empezar hay que recalcar que el capitalismo tampoco ha sido como muy exitoso en términos de la necesidad humana, la estabilidad política, ni el tema del medio ambiente. Obviamente hay malos ejemplos y malas experiencias en el pasado y en el presente con regímenes que se han identificado como socialista. Pero lo que está haciendo los EEUU es abriendo un camino nuevo hacia el futuro para establecer políticas públicas más humanas, más democráticas, más iguales, en comparación con lo que tenemos ahora. O sea, los Estados Unidos mucha veces -desde el exterior- se piensa como un país del primer mundo, pero hay que pensar que dentro de los EEUU hay varios países. También hay un tercer mundo. Hay mucha gente en pobreza, sin comida, sin casa, faltan recursos para la educación, o sea, hay asuntos súper graves sociales en los EEUU. Entonces, el movimiento de socialistas democráticos aborda esa realidad buscando respuestas y mejores políticas públicas; buscando que la gente se movilice para demandar y reclamar por sus derechos básicos.

¿Cómo dialoga esto con el ecologismo, esta versión de ecosocialismo? ¿Qué diferencia particular tiene con el socialismo en términos amplios?
-El ecosocialismo lleva unas ideas del socialismo democrático que enfatizan el rol del Estado, del gobierno, el rol de la población organizada para enfrentar esta crisis ambiental. Y el ecosocialismo busca juntar políticas públicas progresistas e izquierdistas para movilizar, por ejemplo, inversión pública para enfrentar la crisis, porque no creemos que los mercados privados, ni que la clase capitalista va de pronto a decidir cómo resolver una crisis de la que ellos no sólo han gozado, pero de alguna manera se han y se están beneficiando. Entonces, creemos que sólo a través de una propuesta y organización social, aliados con políticos progresistas, podemos llevar a cabo las políticas necesarias para descarbonizar la matriz energética, para favorecer el tránsito público y cero carbono, y hacer los cambios necesarios en la sociedad para enfrentar y mitigar la crisis climática.

¿Cómo defines cambio climático? Es un concepto bastante amplio, manoseado, controversial.
-Bueno, esto es como una ecuación súper grande, pero yo diría que el cambio climático es realmente el aumento en la temperatura global. Esto es un tema, el calentamiento global que tiene su propio nombre. Primero, después hay una destrucción ambiental que es a parte, que a veces es conectada con el aumento en la temperatura, el alza en el nivel de los mares, la deforestación, entonces hay como muchos cambios en el clima y cambios en el medio ambiente provocados por los humanos y eso está 100% comprobado. No todos tenemos la misma responsabilidad en el desarrollo de eventos ambientales extremos, en inundaciones, en el aumento del nivel del mar. No. Hay una correlación muy clara entre países, clases y personas ricas con más recursos económicos, digamos, y la cantidad de emisión histórica y actual de contaminantes.

Entonces, el ecosocialismo, dice que primero hay que movilizar una política pública y una movilización social para enfrentar esto, pero también hay que mirar a los enemigos reales, no es que todos necesitemos sentirnos igualmente culpables por esto. O sea, hay ciertas empresas y clases y grupos y personas que tienen mayor responsabilidad en el tema de las emisiones y ellos a través de una política pública fuerte deben cambiar sus maneras de producir y de vivir. La desigualdad produce esa situación en que los ricos pueden destruir el medio ambiente y emitir tanto carbono y no hay un control social sobre eso. Entonces, el ecosocialismo permite vincular el tema de la desigualdad social y del control económico, de algunos grupos, con la crisis climática.

¿Qué opinión te merece la campaña comunicacional que existe contra el cambio climático para instalar la idea de que es casi una mitología promovida por la izquierda?

-No se puede sobreestimar el efecto político de ese discurso de la negación de la existencia del cambio climático en los Estados Unidos. Hay diferentes versiones de ese discurso, pero es claro que hay empresas petroleras que sabían desde los años 50, y con certeza en los 60, que había un cambio climático y tenían evidencia de ese cambio dentro de las propias empresas petroleras. Sus propios equipos de investigación lo corroboraron en la crisis energética en los años 70, cuando los precios del crudo estaban aumentando, fueron las mismas empresas petroleras quienes empezaron a pensar en energía renovable. A pesar de esto empezó una campaña muy fuerte de lobby en el sistema político de los EEUU para presionar a los políticos, para decir que no hay cambio climático o si lo hay no es responsabilidad de la industria petrolera. Y esto funcionó y funcionó por muchos años. Ya no. Entonces, no es posible sobreestimar el efecto que ha tenido esta campaña mediática, de lobby. Pero ahora, por primera vez, con el Green New Deal, hay un cambio fuerte, una ruptura con este casi consenso político de no hacer nada frente a esta crisis medio ambiental.

EL NUEVO ACUERDO

Pese a que Thea Riofrancos ha desarrollado el grueso de sus investigaciones sobre extractivismo en Ecuador fue sorprendida –en diversas áreas- por Chile. Por ejemplo, nunca imaginó la omnipresencia de las papas fritas en nuestros cultura gastronómica; ni menos, el poder movilizador del movimiento femenino en la calle que logró palpar el 2018; pero lo que no esperaba fue constatar la popularidad de “atracar” en público. “Es que en el metro, en las calles, en los parques todo el mundo se está besando. Creo que tiene que ver con ser un país católico, donde los hijos viven con sus padres hasta que se casan, así que no siempre tienen espacios públicos para la intimidad”.

El “nuevo acuerdo verde” es uno de sus caballos de batalla con el que espera cambiar Chile, EEUU y el mundo. Una esperanza socialista, una esperanza ecosocialista.

¿Cómo definirías este “nuevo acuerdo verde”?
-El Green New Deal es un paradigma nuevo para enfrentar el cambio climático, pero no sólo el cambio climático en términos muy estrechos, sino que hacer una nueva sociedad. Y para tener una comparación histórica tiene nombre Green New Deal al parecer de Francia del New Deal de los 30, de todo el paquete muy grande de política pública para enfrentar la Gran Depresión. Entonces esto es su referencia histórica. Y también tiene otra referencia histórica que es importante, la movilización social, política y económica generada durante la segunda guerra mundial. El Green New Deal liga fuertemente el tema del cambio climático y la desigualdad social económica. No es posible seguir con la misma sociedad que ha creado el problema y sólo cambiar la fuente de energía. Hay que cambiar la fuente de energía y cambiar la sociedad también. Entonces, qué dice el Green New Deal más específicamente. Es una resolución no vinculante, una resolución un poco simbólica, pero tiene un poder mucho más allá de los símbolos, tiene un poder convocatorio para llevar la atención pública y política a este tema y apuntar el camino hacia el futuro. Entonces, las propuestas y el contenido Green New Deal es el siguiente, para ponerlo súper básico: Descarbonizar la matriz energética; mitigar los impactos en los ecosistemas; tener programas públicos de resiliencia y adaptación para comunidades que ya están sufriendo el cambio climático. Todo este ámbito climático ambiental. También tiene un ámbito social, económico, por ejemplo. En la resolución dice que deberíamos garantizar el empleo, la salud pública, la vivienda y el derecho de sindicalizarse. O sea, todo el rango de políticas públicas de la izquierda o del progresismo en el mundo. Hay que tener una visión de qué es mejor en términos ambientales y mejor en términos sociales para movilizar a la gente y que la gente apoye algo como el Green New Deal. Como hay enemigos muy poderosos, es necesario tener una coalición.

¿Quiénes son los enemigos?
-Primero, los Republicanos.

Los republicanos blancos.
-Blancos y ricos y hombres que han negado históricamente el tema. Pero incluso en el mismo Partido Demócrata se han burlando del Green New Deal. La presidenta de la Cámara de representantes, Nancy Pelosi, que es una de las más poderosas demócratas en el partido, habló del Green New Dream (nuevo sueño verde), para reírse del tema. Pero los votantes del Partido Demócrata realmente creen en el problema y creen en una solución como el nuevo acuerdo verde. Son las encuestas las que dicen que la aprobación del Green New Deal es súper alto en la población, es más alto que otros programas progresistas que también tienen una alta aprobación entre los votantes demócratas.

¿Cómo se instala ese “nuevo acuerdo verde” en sociedades latinoamericanas extractivas, donde la matriz energética está en función de la explotación de los recursos naturales?
-Yo creo que es obvio que no se puede salir del extractivismo de la noche a la mañana. Entiendo la necesidad de tener ingresos para enfrentar la pobreza y otros problemas sociales fuertes que tiene América Latina y no voy a negar eso, pero creo que cualquier economista súper tradicional o súper mainstream, te va a decir que basar tu economía en las exportaciones de materia prima es una mala idea, por muchas razones, entre ellas el tema de volatilidad del mercado y de los precios. Y vemos esto muy fuerte en el último bum de los commodities, que empezó el 2000 y terminó con un caída muy fuerte del precio del petróleo en el 2014. Esto destruyó muchas economías en la región, entonces no es para nada radical decir que hay que hacer una transición postextractivista, para no depender de un mercado que es súper volátil. También sabemos que el extractivismo tiene un costo socioambiental muy fuerte. Además, hay un tema un poco más complicado y es que el extractivismo genera una sociedad desigual. Entonces, tenemos muchos malos efectos tanto económicos, políticos, sociales y ambientales de un modelo así. Primero, hay que enfrentar el tema de la base fiscal, porque la justificación para quedarse en el extractivismo es que como trae ingresos muy importantes para el Estado y esos ingresos se pueden usar para enfrentar los problemas sociales. Es un buen argumento. Pero, entonces qué tenemos que hacer. Tenemos que hacer la transición de la base fiscal desde renta petrolera, minera, que hace dinero, hacia impuestos, y esto ha sido gran problema que incluso en los gobiernos izquierdistas en América Latina, porque los ricos, desde el período de la conquista, ha sido muy difícil hacerlos pagar sus impuestos, pero solo con impuestos tienes una base fiscal estable y sólo con impuestos que son proporcionales a la riqueza y al salario puedes hacer una sociedad más igual. Entonces yo diría que hay que reemplazar la renta que no es sustentable el términos económicos y ambientales con impuestos y de ahí invertir las rentas en sectores no extractivistas. Para los hidrocarburos no hay futuro. Entonces hay que hacer la transición hoy, poco a poco a través de políticas públicas que construyan otra base fiscal y así buscar una sociedad más igual y menos dependiente. El tema del cobre es complicado, porque el cobre como el litio, que es mi objeto de estudio ahora en Chile, son necesarios para una red de energía renovable, pero la tasa de explotación de cobre en Chile y la cantidad de agua que usa no es sustentable.

¿De qué manera el litio se puede convertir en el petróleo del siglo XIX y XX?
-Eso del “petróleo blanco” para hablar del litio no tiene mucho sentido porque el litio no es una fuente de energía. El litio es un alimento muy útil en términos de cargar y recargar energía, porque tiene una conductividad muy buena y es muy liviana, entonces es muy útil para el tema de baterías para aplicaciones móviles. Es necesario para la transición energética por dos motivos. Primero, para descarbonizar el sector de tránsito, de transporte, hay que usar baterías de litio para carros, buses, bicis, lo que sea. Segundo, las baterías de litio tienen un rol importante en redes de energías renovables, porque esas redes funcionan a través de energía que es variable, como solar y eólica, que no siempre hace sol, no siempre hace viento, obviamente, entonces hay que guardar energía para equilibrar entre demanda y suministro. Entonces, las baterías de litio tienen también una partición estacionaria, de baterías que no mueven, entonces estas dos aplicaciones son muy importantes. Chile es segundo en el mundo en términos de exportación de litio, que en términos nacionales o domésticos no se compara con la exportación de cobre, pero en términos mundiales en el mercado del litio Chile es muy fuerte, después de Australia.

¿Cómo el litio puede empujar la instalación de la agenda del Green New Deal?
-Es una pregunta muy complicada y por eso me interesa. Por un lado el litio es 100% ahora, quizás en el futuro no, pero ahora el litio es 100% necesario para la transición energética en cualquier parte del mundo. Pero por otro lado, el litio, la extracción del litio, la manera en que se extrae y el lugar donde se extrae tiene un impacto ambiental fuerte. Entonces, la paradoja es que el alimento, un alimento necesario para salir de la dependencia del petróleo también tiene su impacto, porque cualquier cosa que extraes del planeta, del mundo, del territorio tiene su impacto. No es posible no tener impacto, pero hay un impacto mayor que lo necesario porque no hay un control, una fiscalización y un control público fuerte sobre el tema y esto realmente yo lo he escuchado de los mismos funcionarios del Estado. No hay un control ambiental de la Dirección de Aguas, de todas las agencias involucradas en el tema, entonces sobre los impactos ambientales no hay datos, no hay estudios, porque todos los datos y la información la manejan las empresas extractoras. No hay estudios independientes, entonces el gobierno no sabe exactamente el impacto total de tener esas dos empresas en un ecosistema súper honorable, que es un salar que tiene una cuenca hídrica honorable y cabe destacar que el salar de Atacama es la segunda zona más árida en el mundo, después de Antártica.

¿Por qué no se ha instalado en el discurso de la izquierda chilena la idea del Green New Deal?
-Yo entiendo que el concepto no existe acá, pero creo que políticas así en Chile podrían tener un apoyo de la población y definitivamente, de los sectores más progresistas, porque Chile, por un lado, como cualquier país, se está enfrentando al cambio climático. O sea, hay ejemplos muy claros de la afectación de eso en el territorio de Chile, primero. Y el cambio en la temperatura y el clima de Chile, es notable. Cualquier taxista me dice que hace unos años no estaba tan extrema la transición entre las estaciones. O sea, es muy obvio que el cambio climático ha tenido un efecto en Chile. Y puedes después ir a la Patagonia para ver afectaciones incluso más dramáticas. Entonces, el tema del agua y accesibilidad del agua es un tema en Chile y éste ha sido afectado por el cambio climático, entonces tienes esos temas. También Chile es un país súper desigual, y los jóvenes, y la gente de clase obrera, y la gente incluso de clase media, tienen un alto costo para su vida diaria, hay un fuerte problema con la desigualdad social en Chile. Entonces, con el tema de cambio climático, el tema de la desigualdad, que son los dos temas del Green New Deal, yo creo que un paquete, un programa y paradigma de política pública que enfrente a esos dos y vincule a esos dos y proponga algo progresista a la población podría tener éxito en Chile.

¿Qué opinión te merece el fracaso de los partidos verdes o ecologistas en la última década?
-Es importantísimo tener una visión política, no solo ambiental en términos estrechos, sino política. Para como proveer, impulsar y promulgar una nueva política pública hay que tener un apoyo, una base social que viene de la mayoría de la población, no sólo como una persona que tiene su compromiso con el medio ambiente, sino que de sectores populares que realmente están sufriendo ahora. Y si puedes hablarle a esas personas, ahí tienes un camino político para algo así. Creo que el problema con los partidos verdes es que no tienen una visión popular y de base popular, ese es el problema. Y creo que el Green New Deal hace una ruptura con este ambientalismo estrecho en su base y abre el camino al ambientalismo popular.

¿Es sencillo ser socialista hoy día en Estados Unidos?
-Creo que en unos ámbitos sí y en otros no. Ahora las encuestas dicen que más jóvenes gustan del socialismo que del capitalismo, entre jóvenes obviamente, la nueva generación que está con deuda por el tema de la educación, que está sin trabajo, que están con el tema del costo de vida súper caro y para ellos, el capitalismo no ha tenido éxito en sus vidas. Entonces, quizás el socialismo, que nunca hemos tenido verdaderamente en los Estados Unidos, podría ser una solución para enfrentar las necesidades humanas.