Eugenio Tironi, doctor en sociología, asesor, ensayista y “emprendedor”, para usar una de las palabras de moda, es quizás uno de los intelectuales más consultados cuando se trata de vislumbrar el estado de las cosas en Chile. Por eso sorprende que se declare de cierto modo confundido respecto del proyecto político con que los chilenos podrían sentirse interpretados en el actual ciclo político.

El autor de “El eslabón perdido. Familia, modernización y bienestar en Chile” y de “La Irrupción de las masas y el malestar de las élites”, entre una treintena de otras publicaciones, pese a todo, aún se declara ubicado políticamente en la izquierda.

-Me ubico en el mundo de la izquierda, en el mundo de quienes tenemos una particular sensibilidad hacia los perdedores y un compromiso con la igualdad; respeto sin vacilaciones, por la experiencia que hemos tenido, por la libertad y por los derechos humanos; que en general no aceptamos el mundo como si fuera algo natural, sino que asumimos que es construido cultural, reflexiva y deliberadamente.

¿Ese mundo tiene referente en algún partido político vigente?

-No me identifico con ningún referente político en particular. Me identifiqué durante un largo tiempo con la Concertación. La Concertación era mi partido, ese hibridaje entre socialdemocracia, socialcristianismo, social-liberalismo. Eso ya no existe más. Encuentro identificaciones con cosas del PS, del PPD, de la DC, o con cosas que puedan surgir de Evópoli también.

¿Del Frente Amplio no?

-Obviamente que también con el Frente Amplio. No tengo prejuicio con ellos, más bien tengo mucha simpatía a su audacia, a su diversidad, a sus ambiciones. Les tengo mucho respeto, pero yo no tengo un domicilio partidario, ni nada por el estilo.

Hay quienes dicen que la izquierda perdió un proyecto común, que hay demandas puntuales, pero que se ha perdido lo que ustedes, los sociólogos, llaman “el relato”.
-Este es un gran tema en todo el mundo: por dónde se reconstruye la izquierda, si a partir de la representación de minorías que se sienten excluidas, reprimidas, o si busca reconstruirse sobre la base de proponer, como antaño, una visión del mundo, una ideología, una cierta meta común, un propósito compartido, lo que fue en su momento la idea del socialismo en sus distintas variantes. Esta encrucijada la enfrentan hoy el Partido Comunista en Estados Unidos y los socialismos en Europa. Entre esos dos caminos, yo creo que el mundo de la izquierda debe encontrar un nuevo relato, una nueva ideología que sea menos dogmática que en el pasado, más porosa, pero tiene que ofrecer un propósito compartido a sociedades que enfrentan la amenaza de la fragmentación, que por efecto del individualismo tienen como amenaza sentir que se desintegran y terminan buscando a los Trump, a los Salvini, a los Le Pen, a los Bolsonaro.

¿A los Kast, en Chile? ¿Podría suceder?
-¡Es un peligro un Kast en Chile, por cierto! Buscan estos personajes carismáticos, icónicos, que ofrecen un mito nacional, a veces xenófobo, que azuzan ciertos fantasmas como los migrantes y en base a eso encuentran mecanismos perversos para reconstruir la unidad perdida. Sería un error enorme de las izquierdas abandonar esa batalla por proponer el principio de unidad y quedarse solamente en la representación de las minorías. Eso te sirve para hacer oposición, pero no para aspirar al gobierno.

EL PS, COMO LA IGLESIA

¿Como ves que está sucediendo eso en la izquierda o en el mundo de lo que fue la Concertación? Tú opinaste que la DC es la única haciendo algo valioso.
-Partamos por la parte más vacía del vaso. Creo que lo que está pasando en el PS revela que más que ser un remedio a la fragmentación de la sociedad, está siendo un síntoma de aquella, porque su sistema de gobierno interno está basado en la representación de lotes, lo que lleva a una suerte de conglomerado de caudillos. Se ha convertido en una organización que no tiene un propósito común y que solo se mantiene unido por estas alianzas y luchas de poder entre grupos. Una organización de este tipo no puede ofrecer un camino, una aspiración común al país, a la sociedad.

¿Crees que la situación es terminal?
-No, pero para decirlo bien crudamente, el PS fundó la unidad a partir de un entendimiento entre el almeydismo y los renovados, a fines de los ochenta, sobre la base de un sistema de organización y de gobierno basado en lotes, en Barones, y fundado en el acuerdo alcanzado entre ellos. Ese sistema ya no funciona bien y terminó en esto, en lo que estamos viendo ahora, en los San Ramón.

¿Es decadencia, deterioro?
-El destino natural de ese sistema era éste. No había otro camino. Esto es equivalente a lo que va a pasar con la Iglesia Católica, por el rol que le asignó a los sacerdotes respecto de los laicos; un sistema que exigía sumisión, terminó por acoger y proteger situaciones de abuso, de conciencia y en abusos sexuales. Pero el origen está en una estructura. Así como la Iglesia no va a resolver esto si no repiensa el modo en que se organiza, el PS tampoco logrará resolver lo que le pasa si no cambia la forma de organización. Los acuerdos adoptados después de las elecciones internas me parecen bien encaminados, pero creo que se quedan cortos. El problema es más profundo.

Siguiendo tu comparación con la Iglesia, ¿te parece que mantener a Álvaro Elizalde en la presidencia del PS es como dejar al cardenal Francisco Javier Errázuriz en la conducción de la curia chilena?
-Prefiero no hacer analogías, para no ser injusto. Pero dado que el Partido Socialista tomó la decisión de mantener a Elizalde, de validar la elección y que se entronizara la mayoría, creo que esta nueva directiva, y en particular Elizalde, tendrá que ser innovadora y romper con viejas prácticas, abrir la organización con mucha radicalidad, no solo para ampliar su legitimidad interna, sino para restablecer el nexo con el país.

¿De lo contrario..?
-Lo que diría a muchos amigos socialistas: “Lo que ustedes predican respecto de la Iglesia Católica, póngalo en práctica internamente”.

¿Y cómo ves al resto?
-Yo creo que se le ha dado poco valor, pero fue importante lo que hizo el PPD en materia de redefinición de su propósito, su misión, como hacen muchas veces las empresas. No podría reproducirla, porque es demasiado extensa, pero logra incorporar diferentes sensibilidades y componer una definición común. Eso no es poca cosa en los tiempos que corren y dada la historia del PPD, que como el PS, se funda también sobre la base de grupos.

El PPD tiene esa fama de tener dueño, y que la definición central es si estás con Guido Girardi o contra él…
-Hay otros grupos, como “Los Laguistas”. Girardi tiene claramente la mayoría, obviamente, pero tiene que compartir el poder con otros grupos y en esta ocasión se ve que lograron concordar algo que no es fácil, que en muchas organizaciones como estas puede dar origen a rupturas. Yo le doy mérito a Heraldo Muñoz, quien mostró sus dotes diplomáticas para lograr zafar de una situación difícil y encontrar un punto de concordancia. La diplomacia es muy valiosa en todo orden de la vida y también en un partido político. Es quizás lo que le faltó al PS, un Heraldo Muñoz. Es interesante como él ha logrado colocarse en una posición de conexión, de puente. Y ahora está saliendo con la sorpresa de que está hablando con el gobierno para introducir sus banderas a la reforma de pensiones y puede tener éxito.

LA DC LA LLEVA

¿El PPD está siguiendo los pasos de la Democracia Cristiana?
-El caso de la DC es un caso especial, pues redefinió su identidad sobre la base de defender ciertas causas e intereses, sin negarse a conversar, a negociar y concordar con el gobierno. Se propuso no cerrarle la puerta y han sido persistentes en eso, han estado dispuestos a soportar desgarros internos y han recibido mucho fuego y acusaciones por eso, pero están marcando un camino que está imitando el PPD. Vamos a ver, si logra obtener del gobierno alguna de las cuestiones que se propone, en una de esas la DC va a tener en esta misma línea al conjunto de la actual oposición. Si hay un partido que está corriendo las fronteras, que se ha mostrado innovador, es la Democracia Cristiana.

¿En el contexto de un gobierno que ha sido acusado de lanzar proyectos para satisfacer a la extrema derecha, no es un riesgo acercarse demasiado, darle votos?
-No cabe duda de que es un riesgo, pero ¿qué es el gobierno? Lo que hay sobre la mesa, más que un gobierno con una gran impronta, una propuesta refundacional, es una administración que tiene varios proyectos que son importantes, emblemáticos, que atacan cuestiones que son importantes para la ciudadanía y algunas que son ineludibles, como la reforma al sistema de pensiones, cuestiones sobre las cuales no hay unanimidad, ni entre los expertos, ni entre los políticos, ni en la población, y respecto de las cuales, por lo tanto, hay que construir algún tipo de entendimiento, porque cualquier acuerdo es mejor que el status quo. Y en eso está metida la DC, en esas cocina, a riesgo de todo, y a eso suma hoy, por lo visto, al PPD.

¿Tú crees que se van a terminar sumando los demás?
-Creo que se van a terminar sumando todos. Todos están haciendo concesiones y me parece que no hay que minimizar las que ha hecho el gobierno. No estamos hablando de poca cosa. Por ejemplo, aceptar la creación del famoso “ente público”. Aunque aún no conozcamos la letra chica, ya es una concesión gigantesca. Está interesante eso que está ocurriendo y lo miro con mucha expectativa.

ESTRELLAS DE MATINALES

¿Podría surgir de esa experiencia algún entendimiento que permita levantar un programa de gobierno o en tu ojo experto seguirá gobernando la derecha en el próximo período?
-Vivimos tiempos muy líquidos, en que las cosas pueden variar mucho. Piensa que cuando salió Bachelet en 2014 parecía que todos estábamos cortándonos las venas contra la desigualdad, que había que poner más recursos para la educación, para lo que era necesaria una reforma tributaria que no iba a tener efectos sobre el crecimiento y que si los tenía, no importaba, porque los beneficios serían mucho mayores, y de pronto la ciudadanía le dio la espalda a eso y terminamos en un gobierno de derecha que estaba en las antípodas de lo que planteaba Bachelet y de la ola en la que veníamos desde el 2011.

¿Así no es posible hacer pronósticos?
-Hoy nadie sabe para dónde va la micro, pero me parece que en la actualidad hay una situación de congelamiento, con un gobierno de baja popularidad, pero tampoco con alto rechazo. Es una impopularidad pasiva. No tenemos grandes movilizaciones y las que hay son híper específicas, cuesta mucho entenderlas, como las demandas de los colegios tomados, de los TPP11, que son tan sofisticadas que habría que tener un magíster para entenderlas. No tienen el contenido utópico del 2011. No veo al gobierno, en ese sentido, amenazado. Y por otra parte, este gobierno navega a favor de la corriente de lo que está pasando en el mundo y en Latinoamérica, en donde las ideas de derecha son las dominantes. Dicho esto, no me quiero cazar con un pronóstico, pero si no hay un cambio radical, lo más probable es que se produzca un recambio dentro de la misma coalición que hoy gobierna. En tiempos de la Concertación no fue lo mismo tener a Frei, que a Aylwin; ni a Frei que a Lagos; ni a Lagos que Bachelet. La gran gracia de la Concertación es que tenía alternancia dentro de su propio seno.

¿Ves eso en la derecha actual?
-Chile Vamos está ofreciendo la capacidad de esa alternancia, porque tiene muchas figuras arriba, como Lavín, Ossandón, Matthei, Allamand, Chahuán. Es lo que pasaba en los años de oro de la Concertación, en que la lista de los personajes más populares venía principalmente de sus filas. Hoy la centroderecha se puede regodear. ¿Ossandón, Lavín conectarían mejor con la ciudadanía que este gobierno? Probablemente, sí. Y en la centroizquierda ¿quién? Hoy las figuras que aparecen arriba en las encuestas casi todas han tenido experiencia de gestión, la mayoría han sido alcaldes, tienen una capacidad de conexión muy cotidiana con la vida de la gente. ¡Son estrellas de matinales!

¿Cambió el escenario de la política? A comienzos de los 90 los políticos querían ser diputados, senadores. Las alcaldías eran miradas en menos.
-Sí, mucho, antes no era cotizado ser alcalde. Como hay un decaimiento de la ideología, de las grandes identificaciones políticas y por lo tanto no hay adhesiones que se preserven y tengan continuidad entre abuelos, padres e hijos, y como hay una diversificación de la forma de vida, de los intereses, la ciudadanía busca liderazgos que sean empáticos con sus necesidades cotidianas y eso se puede expresar muy bien en cargos de alcalde, ministro, pero ser parlamentario es un mal lugar para saltar a la Presidencia.

FELICES Y DEPRIMIDOS

Has sido un observador agudo de lo que pasa con los chilenos, ¿cuál es el estado de ánimo predominante? ¿Estamos súper felices como dicen algunas encuestas o deprimidos, como muestran estudios y las tasas de suicidio?
-Pasamos por una situación bien peculiar: los chilenos tenemos un juicio muy negativo respecto de la vida de los otros, y si miramos al país, decimos que va al apocalipsis, pero respecto a la vida propia e íntima nos sentimos relativamente bien. Esa es una dicotomía muy curiosa. Que es a la inversa de lo que pasaba con Pinochet, en que se decía yo voy mal, pero el país va bien.

¿A qué de debe?
-Creo que esto obedece a que los que creamos opinión, hablamos en la radio, escribimos, hacemos investigaciones, manejamos medios, primero, andamos medio deprimidos, porque estamos más viejos, tenemos menos poder y porque los paradigmas a través de los cuales entendíamos el mundo no funcionan y eso nos tiene medio desconcertados. Entonces, transmitimos nuestras propia depresión al país, y contagiamos al resto de la ciudadanía. La vida cotidiana de la gente, creo que es menos mala de cómo la vemos nosotros. Es cierto que hay deudas, que la gente toma antidepresivos, pero percibe que su vida es mucho mejor que la de sus padres y abuelos; siente que ha obtenido logros materiales que no se habría imaginado; que tiene más autonomía, que es tratada con más dignidad y que tiene más capacidad de pataleo en caso de ser discriminada. Ha logrado una cierta ecuación en cuanto a cómo manejar su vida, en parte con aportes del Estado, en parte con servicios del sector privado, en parte con apoyo de la familia.

¿Estás pensando en hombres o se aplica también a mujeres?
-Hombres y mujeres. Pero esto tiene amenazas y la principal es la vejez.

Y la enfermedad
-Y la enfermedad. Incluso, el desempleo se puede mitigar con redes de apoyo, empleos informales, pero la enfermedad y, especialmente, la vejez, es dramática, sobre todo para la clase media, de la que el 70 por ciento se siente parte. Por eso es tan importante el tema de las pensiones.

¿La vejez que empieza a qué edad? Hay una vejez determinada por la edad de jubilación y otra, por la indiferencia del mercado laboral.
-Y una tercera, cuando tienes sobre 80 años y ya no eres autovalente. Todas son problemáticas. Cuando eres expulsado del mercado de trabajo tienes que buscar acomodos que significan reducir un cierto nivel de vida, recurrir a tus ahorros, hacerte dependiente de tus redes de apoyo. Es un temazo. Somos una población cada vez más vieja. El problema más acuciante es el de la vejez y no, el de la infancia.

¿Educación no está en tu lista? Mariana Aylwin contó en entrevista con The Clinic que ha aumentado la deserción escolar y que el 20 por ciento de los jóvenes que egresan de Enseñanza Media no van ni a la universidad ni al mercado laboral.
-Eso es un temazo también. Por lo visto, cada vez hay más jóvenes que sienten que la rentabilidad de estudiar o trabajar es demasiado baja respecto a sus expectativas. Que no están dispuestos a la restricciones, ni a la disciplina que exige, porque muchas veces son hijos de familias donde hay estructuras débiles o inexistentes; que no han tenido lo que los sicoanalistas llaman una figura paterna -no necesariamente es un hombre, me refiero al rol-; la figura con la que uno se enfrenta porque impone normas, la contención del deseo, la separación de la madre. Entonces, cómo los mantienes una hora en clases; ocho horas en una empresa, para la que se deben levantar dos horas antes y necesitan dos horas más para volver, cuando tiene posibilidades de vivir de pololitos, meterte en el narcotráfico o vivir de algún tipo de subsidio. También, porque tenemos cada vez más inmigrantes que hacen ese trabajo básico, duro, mal mirado socialmente, pero que es indispensable para la sociedad, lo que hace que la marginación de esos jóvenes no afecte mucho el mercado de trabajo. Los migrantes están dispuestos y todavía tienen la ilusión de subir en la escala social, que en la población chilena está desgastada.

¿Por qué? ¿Es importante que la gente quiera ascender socialmente o la ahora se consigue ese reconocimiento de otra forma?
-Tengo la impresión que en nuestro caso, por una parte, somos una sociedad más rica y, por otra, adoptamos una especie de espíritu millennial. La convergencia de ambas tendencias hace que hoy sea más fuerte el sentimiento que llegó el momento de vivir y no de subir. Ya no tengo la amenaza de mis padres o antepasados, el miedo a la pobreza, al hambre, al caos, o a la violencia y no tengo la obsesión de ellos por la seguridad material, ni la ilusiones de ascenso social. Primero, porque no estoy claro de que por mucho que pedalee vaya a avanzar más rápido. Es muy diferente un país que crece a un 6 por ciento que uno que crece, con suerte, al 3 por ciento.

UN PROBLEMA DE EXPECTATIVAS

Además, hay muchos estudiantes que ya egresaron de abogados y hoy manejan Uber, no se integraron a Claro y Compañía como esperaban
-Esas generaciones que han egresado de la educación superior igual tuvieron un salto importante respecto a sus antepasados, pero es cierto que probablemente no acorde a sus expectativas. Ahora, uno no tiene que ir al sicólogo para pronunciar las palabras resignación o adaptación. Lo que observo es que la gente no necesariamente tan joven hace cálculos y dice: “No estoy tan mal, mi vida no es tan miserable”. Aspiro a micromovilidades, a pequeños cambios en mi vida cotidiana, tengo una vida sentimental más exigente, debo preocuparme de mis hijos y es probable que los tenga con varias parejas. No es fácil manejar este negocio. Si tengo un empleo estable, tengo que estar atento a la posibilidad de hacer trabajos paralelos; tengo que cuidar mi alimentación, mi salud, a mis mascotas, buscar recursos para mejorar mi casa. O sea, tengo la agenda súper apretada y además no quiero experimentar lo que vivieron mis padres, que hipotecaron su vida en función de una quimera. Les reconozco que con su sacrificio dieron un salto enorme y me ayudaron a mí, pero yo no lo voy a repetir.

¿No quiero sufrir?
-No más de lo necesario. No quiero tomar la vida como una permanente inversión para lograr algo en un futuro remoto. Esto es transversal a las clases sociales. ¿Cuántos hijos de empresarios están inventando negocios de la envergadura de sus padres? Pocos. Eso sus hijos fueron más educados, conocieron más el mundo, pero tienen otros intereses: causas sociales, filantropía, arte, vida espiritual, mundo académico. En ese sentido, nos hemos vuelto una sociedad mucho más compleja que no deposita todas sus aspiraciones en el crecimiento económico, ni en el trabajo remunerado.

¿En este mundo, tiene un sentido un proyecto de izquierda?
-Buena pregunta. Es por eso que en este mundo personas como Lavín calzan tan bien, porque no me propone un gran cambio, ni refundar nada, me ofrece aceitar esta maquinita que es tan delicada para que sea un poquito mejor. Me da una mano. Es rápido, es flexible, es horizontal, es empático. En este mundo, los viejos proyectos de izquierda no tienen mayor sentido. Los que apelaban a las clases sociales, a la movilidad social, incluso más, los que apelaban a la igualdad no tienen sentido, porque la gente no quiere igualdad: quiere identidad, diferenciación. Que venga de pronto el papá Estado y establezca una regla, de arriba hacia abajo, para establecer la igualdad, como se hizo en educación, termina siendo rechazado por una parte importante de la población que busca en la educación una forma de diferenciación como familia y de sus hijos, en el futuro.

También la izquierda en su origen tenía, como utopía, el crecimiento, el desarrollo de las fuerzas productivas, gracias a las cuales íbamos a cambiar las relaciones de producción y, a la larga, conseguir el comunismo. Si eso pasara, antes de que alcancemos la meta ¡El planeta estallaría! porque no soporta más maquinaria. Ese viejo proyecto de izquierda está obsoleto, como también el viejo discurso de la derecha, basado exclusivamente en el crecimiento económico.

¿En la definición primera que dabas, de una izquierda que está con los perdedores? ¿Hay perdedores que necesiten de un proyecto político que los represente?
-Sí. A mí me habría gustado que Lavín fuera de izquierda, así como a otros les hubiera gustado que Lagos fuera de derecha… La izquierda tiene que poner atención a las cosas que más enervan a la ciudadanía, como los rasgos oligárquicos de la sociedad chilena, que los tiene y muchos, y que van en contra de lo que estamos hablando.

¿Como llevar a los hijos a reuniones de negocios en China?
-Sí, por ejemplo. Como el ocultamiento, la falta de transparencia, dar por sentadas cosas que no tienen porqué darse por sentadas, como lo que ha pasado en el Ejército, pero creo que la izquierda, pero no solamente ella, debe levantar como causa un mínimo de protección para la gente. El mundo de izquierda debe ser el primero en buscar un acuerdo con respecto a las pensiones. No hay bandera más sensible al mundo de la izquierda que asegurar que la vejez no sea miserable. Que no sea más de fuente de dolor individual, familiar y social. Necesitamos una izquierda que se inserte más en estas microangustias de la vida cotidiana.

¿Que vaya a los matinales?
-Que hable de delincuencia, narcotráfico, calidad en la educación. Estamos partiendo con un nuevo sistema de educación pública ¿Que está pasando allí? Porque ese es un experimento enorme… Confieso que como me siento cada vez con más dificultad para tener una visión de conjunto y una proyección de lo que va a ocurrir, me tiendo a concentrar en cosas concretas, a través de las cuales intento hacer un pequeño cambio para mejorar la vida de la gente que me rodea. A veces tengo éxito; a veces, fracaso. Desde ese punto de vista, mi vida se ha despolitizado, porque normalmente la política tiene que ver con un discurso sobre el bien colectivo. Esto mismo hace que cuando converso con amigos políticos, los escucho y siento que algo no me cuadra. No logro ni siquiera concentrarme, porque siento que hablan de cosas tan generales y tan apocalípticas…