Con “La deuda”, su última novela, Rafael Gumucio (1970) se ha propuesto narrar la historia de un cineasta que ha triunfado en la vida como se triunfa en la vida acá en Chile: casándose con una mujer de mejor posición social, ganando plata pero no millones, sin tener una película que pueda llamar “ópera prima” o algo por el estilo. Es un libro en el que las vidas de sus personajes mejoran cuando cargan un peso, y no cuando vagan irrestrictos por el mundo. Gumucio habla acá de su novela, de su visión de la literatura, de por qué Kafka se equivocó, de Chile y los chilenos y hasta de los posteadores de la web de The Clinic. Y le responde con todo a Cristián Warnken.

POR TAL PINTO • FOTOS: ALEJANDRO OLIVARES – RANDOM HOUSE MONDADORI

En “La deuda” abandonaste ese yo acaparador de tus anteriores novelas.
-Volverá, no te preocupes.

“La tercera persona me parece un camino trillado en la literatura, no va para ningún lado”, afirma Fernando Vallejo. Y tú, de escribir novelas de primera persona, ahora te vas por ese camino que a Vallejo le parece trillado.
-Bolaño decía que escribir en tercera persona… que eso era escribir. Es una tontera, pero me quedó grabado. Ahí se ven los gallos. Para una persona como yo escribir en tercera persona fue muy peludo, porque yo tengo un yo muy trabajado, muy conocido, muy entrenado, y me acostumbré a que muchas deficiencias narrativas pasaran de largo. La primera persona es maravillosa porque refleja mi experiencia, pero no refleja el mundo.

¿Qué te empujó a escribir en tercera persona?
-Disfruto mucho más con esta tercera persona decimonónica, con autoridad, pero con una gran simpatía. Siempre creí que la rebelión del siglo veinte, que fue hacia la primera persona, era una de libertadores que en el fondo eran dictadores encubiertos. Esos grandes padres con barba que escriben, como Tolstoi o Dickens, eran mucho más tolerantes, mucho más graciosos y escuchaban mucho más que estos pequeños Kafka de primera persona, aunque Kafka en realidad no escribe en primera persona, que sólo quieren ver una porción del mundo. Con la tercera persona te arriesgas mucho, porque entran cosas que te gustan y cosas que no.

Entonces “La deuda” la escribiste con esa pretensión de “gran novela”.
-Más bien de amplitud de mundo. Fue un desafío personal muy interesante y entretenido. Mientras la escribí nunca supe si estuve bien o mal. La tercera persona fue una aventura total. Una vez tomé un curso de guión para hacer telenovelas. Y el profesor me dijo: “oye, sabís que me encantan tus guiones, las descripciones de los personajes y la situación son perfectas pero son cuatro páginas, y en la telenovela lo que sirve son la estructura y el diálogo y la arquitectura, y se nota que a ti no te interesa ni te importa y no es tu onda”.

¿ÉTICA O ESTÉTICA?

Hay un contraste claro entre los personajes de la novela. Por un lado está el protagonista, Fernando Girón, un hombre…
-Fernando Girón es alguien que no tiene opiniones demasiado contundentes. Él se supone que ha llegado a algún lugar en la vida un poquito por azar; en realidad, las cosas que él quería le resultaron.

Trabajando el sistema.
-Sí, pero siendo rebelde. Y él está metido en un problema de la gente de mi edad: vivir en la estética o en la ética. Él ha vivido en la estética de las convicciones; más que creer o no creer, cree de manera estética: él quiere quedar bien en la foto, quiere hacer lo correcto, quiere ayudar… pero no ha hecho nada que sea sucio y reprobable, no ha tenido que sacrificar ninguna de sus convicciones profundas o adolescentes. Sigue haciendo documentales choros sobre mapuches, trabaja en televisión pero hace lo que quiere; ha sido una persona que ha podido consistentemente crecer sin venderse y sin tampoco renunciar a nada. Fernando es quien deja la estética por la ética o por la responsabilidad; dejar de ser Che Guevara y convertirse en Fidel Castro, por decirlo de alguna manera.

Madurar.
-Claro; esto se ve feo pero es bueno y esto se ve bien pero en el fondo es malo. Llegar a la convicción que hay cosas que se ven mal y que nadie defiende es en muchos casos moralmente mejor. Y esta crisis, creo, lo hace entender al final que no se puede vivir de una manera estética toda la vida.

¿Lo piensas tú también?
-Sí, lo pienso y lo vivo. Y hay una cosa importante que le pasa a Fernando, y que también me ha pasado a mí en la vida: él quiere ser artista pero no se da cuenta que serlo significa un sacrificio. Y que ser artista significa dejar de ser estético.

A todo esto, su gran película es la que no ha hecho.
-La gran película de la vida del cineasta Fernando Girón es haberse casado con Fernanda Valdés. Esa es su obra; pero es una obra difícil de explicarle a la gente: “mira, huevón, ¿sabís lo que yo he hecho en la vida? Me casé con una mina”. O “mira, tengo 84 años y lo que he hecho es casarme con mi esposa”. Es muy poco, por eso alimentó la película e inventó una serie determinada de cosas, y lo que está diciendo el contador es “a ver, ya, si tuvieras que elegir entre la película y Fernanda, o entre la película y tu vida, ¿qué elegirías?”. Él elige su vida.

THE CHILEAN DREAM

“Siempre me enojo cuando me dicen que la novela es como una especie de teoría sobre Chile, la chilenidad… ¡Sí, está eso! Pero esta novela podría pasar en África subecuatorial porque el dilema de la novela es un dilema interior y personal que viven muchas personas: ¿hasta qué punto lo que yo deseo realmente lo deseo? O bien, si estoy en una isla desierta, ¿qué parte de mi cuerpo sacrificaría para poder salir del encierro?”, dice Gumucio.

Pero aún así ocurre en Chile. Y mucha gente la leerá como una irritación a ciertas instituciones chilenas.
-Sí, claro, y esta es una de tantas lecturas de la novela, una lectura evidente y cierta.

Hablemos del arribismo. El matrimonio de Fernando justamente es su obra maestra porque se le negaba, porque no debería estar junto a una mujer de la clase alta.
-Sí, Fernando lo logró. Pero él consigue venderse a sí mismo la historia de que no hizo nada para lograrlo. Esa es la gran mentira del personaje; esa es la razón porque Juan Carlos –el contador que lo estafa y lo endeuda-, que resulta ser como una figura un poco de Dios o del destino griego, lo castiga. Es como si le dijera “oye, por qué tú, además de lograrlo, quieres contarnos el cuento que fue un azar, que estaba ahí y llegó y no sé qué… si tú también, como nosotros, mataste para llegar ahí”.

Una cosa muy chilena, o tal vez universal, quién sabe: triunfar o conseguir algo y contarles a los demás que en realidad no hubo esfuerzo alguno, sólo suerte. O sea, estar diciéndole al mundo siempre “gané, gané, gané”.
-La única diferencia, porque esto es mundial, es que en Chile hay gente que no va a lograr progresar aunque haga todo el esfuerzo del mundo.

No hay tal cosa entonces como “el sueño chileno”.
-Hay un tema de raza. ¿Por qué Fernando y no los otros? En parte porque se esforzó más, pero también porque nació con los ojos azules. La cara lo salvó, y eso es algo muy específicamente chileno. Esa frontera invisible que es a lo mejor irrevocable. El arribismo es propio de una sociedad como ésta, pero cuando existe un grupo que no pudo ganar nunca por su cara… es complejo.

Un arribismo que parece tan inevitable cuando la sociedad te empuja a subir.
-Vivimos una especie de entrecruces entre dos formas sociales distintas. Una forma más europea, más hispánica; en España cuando dicen que alguien es “trepa”, siempre es un insulto. El sueño del español es morir en el pueblo en que nació, viviendo en la misma casa, haciendo lo mismo. Ese es por lo menos el sueño de una España que está en vías de desaparición.

¿Pero hay sueño chileno?
-Creo que ese choque es bien nuestro. En Chile se fomenta el arribismo pero hasta cierto punto, incluso entre los ricos. “A Piñera le ha ido demasiado bien”, es el comentario obligado de mucha gente de derecha que va a votar por él, pero no le gusta porque es estafador. No existe la idea de que él pueda tener todo lo que tiene de manera honesta. O sea, alguien que ganó diez millones de dólares es honesto pero alguien que ganó doscientos de alguna parte debe de haber robado, y eso es un sustrato hispánico que sigue. Yo no conozco a nadie en Estados Unidos que piense que por haber ganado doscientos millones de dólares se es ladrón. No hay proyecto político posible en un país con el odio y con las desigualdades sociales que tenemos, al menos hasta que se resuelvan. Ese es el SÍ y el NO de ahora.

¿Cómo así?
-¿Quién está dispuesto a acabar con la brecha y a acabar con el odio? Piñera no ve ni siquiera ese problema, y Frei lo ve pero no tiene ninguna respuesta. No hay país que pueda crecer económicamente o desplegar el proyecto que todos supuestamente compartimos con este conflicto latente, que para más remate no es ni siquiera un conflicto: podemos seguir así veinte mil años y no va a pasar nada. Yo no creo que haya una revolución en ciernes.

Juan Carlos Riquelme, el contador-estafador, hacia el final de la novela justifica el robo de dos maneras: porque podía y porque ya no quería pedir más.
-¿Por qué yo tengo que pedir y tú tienes que pedir menos? Al final ése es el conflicto de Chile. Tú no les puedes decir a los pobres de hoy en día que están peor que antes, eso es mentira, están mucho mejor que antes. Y muchos tienen solucionados sus problemas económicos o de subsistencia. El problema es ése, “que llegué aquí pidiendo y tengo que seguir pidiendo, y de repente yo no quiero pedir más, porque soy dueño de esta casa”, ¿me entendís? En vez de seguir pidiendo el tipo prefiere quemar la casa. Ése es el conflicto. Veo mucho en los blogs de The Clinic esa estructura de personalidad. Y es lo que pasa entre la gente y la Concertación. No les importa que Escalona se pelee con Gómez, lo que importa es que la Concertación les va a seguir pidiendo. Lo que a la gente le cabrea es que gana pero siempre hay alguien que está ganando más.

Esto parece que se resuelve en el ya viejo y manido discurso de las oportunidades.
-Claro, pero son los mismos que hablan de las oportunidades quienes menos oportunidades han dado. La única venganza que tiene Juan Carlos es obligar a la vida de su patrón que cambie. Obligó a Fernando a que lo mirara.

Chuta, volvimos al amo y al esclavo.
-Siempre gana el esclavo en el mundo. En la literatura es donde más gana el esclavo. Siempre yo me rebelo cuando las universidades norteamericanas, y por consiguiente también las chilenas, intentan calcar la estructura social con la estructura de la literatura. El poder en el mundo no es el poder de la literatura. En la literatura siempre han ganado los marginados, siempre han ganado los esclavos.

“NUNCA HE LEÍDO A HEIDEGGER”

Aparentemente el gran tema, o uno de los grandes temas de La deuda es la culpa.
-Mi primera intuición, que yo siento fue la intuición que vive mi generación, fue de echar la culpa fuera. “Puta, huevón, esta huevada del cristianismo infantiliza a la gente, quiere que el otro sea como tú, si no es así te molesta”. Es típico de la religión católica que cuando va hacia los pobres los vea como niños inocentes, y si los pobres tienen deseos, ganas o ideas distintas a las que ellos esperan son condenados y son rechazados. El pobre es querible en cuanto a lo que le falta, no en cuanto a lo que él tiene. No se ama la riqueza del pobre, sino su pobreza, lo que es una visión completamente colonial y triste de la caridad.

O como si fueran pura inocencia, buenos salvajes…
-Claro. Esa fue mi primera aproximación al tema, romper con eso. Luchar contra esa sensación de culpabilidad, de ver a la gente como un niño y no como un adulto. Pero después de un tiempo empecé a pensar que sin culpa y sin esa sensación de que yo puedo comprender al otro aunque lo comprenda mal, de que me aproximo al otro como alguien parecido a mí, lo que hay es nada, no hay historia que contar. Y eso es lo que pasa mucho en la literatura chilena, no hay historias que contar, no porque no pasen cosas, sino que pasan cosas pero como no tengo culpa las cosas le pasan a otro, y como le pasan a otro, a mí no me interesa.

Según entiendo, dices que se puede aspirar a comprender a todos los que nos rodean.
-No aspirar a eso es una cobardía miserable, que es la cobardía miserable a la que la literatura y el mundo postmoderno nos lanzaron. El otro es distinto a mí: tiene otros deseos y otras formas de ver el mundo, ¿no lo puedo comprender? No. No hago intentos por comprenderlo y entonces todo se transforma en historias individuales, pequeñas aventuras, vidas en departamentos, gente con su gato, y eso es todo lo que existe. Llegué a la conclusión que prefería el imperfecto absolutismo del creyente a la perfectamente cómoda vida del que no cree en nada y del que piensa que todo es inconmensurable.

Todo indica que estás contra el discurso moderno, o postmoderno, de que el hombre está solo en el mundo.
-Esa realidad es terrible además de falsa.

¿Por qué?
-Porque cada cierto tiempo nos recordamos que no estamos solos. La crisis mundial es la de un tipo que se sentía solo y que tenía inversiones millonarias y que de repente se dio cuenta que sus inversiones afectaban a unos huevones y a otros huevones en Indonesia y a otro pobre huevón que no tenía un peso le cagaba la vida. Yo nunca he leído a Heidegger y espero nunca hacerlo, pero esta idea de que somos un “ser para la muerte” y toda esa cantinela es falsa y peligrosa porque no da realmente cuenta de lo que es la vida. Nadie está solo.

Es difícil creer que no estamos solos después de la Ilustración. Se supone el hombre se liberó de las amarras del oscurantismo.
-No se quedó sin amarras, se quedó como esos perros que tienen esas correas largas que se alargan y se alargan y de repente el amo aprieta el botón.

¿Y si el cristiano dejó de creer en Dios?
-Dios no dejó de existir porque yo dejé de creer en él. Tal vez el perro cree que no tiene amo y corre, corre, corre, pero de repente se siente estrangulado, y entonces qué es lo que me estrangula: el absurdo, la nada. Pero si mirara para atrás… todo se explicaría. Estoy como Ibáñez Langlois… voy a pasar por un ultraconservador pero creo que las condiciones de existencia cambiaron en lo superficial y no en lo profundo. Soy un gran admirador de Kafka, pero él estaba equivocado. Simplemente por ahí no hay ningún camino.

WARNKEN: CÁTEDRA CON EL DOLOR

Tuviste una discusión con Warnken. No sé si es un problema…
-En Chile es un problema porque Warnken es una muy persona muy respetada, aunque nunca he entendido muy bien por qué.

A propósito de lo que le dijiste por su defensa de Miguel Serrano, Warnken replicó en una entrevista: “El mismo Gumucio escribió una vez una columna en la que decía que un escritor puede ser pedófilo o matar a su madre y ser buen escritor. Entonces, lo que yo veo aquí es un doble estándar”.
-¿Cuál es su respuesta? Yo le planteo que para mí uno de los problemas más importantes del siglo XX es cuánto uno va a decir que una obra es estética cuando esa obra está teñida de una ideología perversa y además kitsch. Perverso también es el comunismo; será horrible y terrible pero no es una filosofía a medias, mal pensada y mal dicha. Entonces yo soy un resentido, porque tengo tanto poder y me va tan bien en la vida. Soy un resentido que tiene todas las editoriales a mis pies. Si él hubiera leído la frase entera, no sé si lo logra, hubiese entendido que estoy diciendo de manera muy precisa que ser una mala persona o tener una vida moral asquerosa no impide a nadie ser un buen escritor, lo que impide ser un buen escritor a alguien es no pensar, o pensar de manera vulgar y sin consecuencia. Pienso que un nazi de hoy, y un nazi místico más aun, y un nazi que ni siquiera reconoce el Holocausto, eso significa que está pensando mal, que está pensando puras tonteras. No ve ni le importa la realidad. De ahí no sale buena literatura.

Lo que criticas, entonces, es que del pensar se queda con la belleza, y no con la ética.
-El problema es que para él pensar es bello, leer es súper cachilupi, y todo eso es precioso y súper bonito, y mi mujer es bonita y mi casa es bonita, todo lo mío es bonito y el resto no importa nada. Para mí eso es lo contrario de la literatura. Quizá Chile es el único país del mundo donde los animadores de televisión son intelectuales. Cristián Warnken tiene un muy buen programa, pero intelectualmente sus libros son libros que Paulo Coehlo ni siquiera firmaría por encontrar kitsch. Es típicamente chilensis pensar que un ruido o una cara responde. Yo quisiera ver sus argumentos. Que él me explique qué responsabilidad moral tiene alguien que hace de su propio dolor una cátedra para mirar a los demás, y cuando se trata del dolor de un pueblo entero, le parece que es un dato irrelevante. Y alguien que fomenta ese dolor, y lo hace de manera constante en su obra… yo creo que la mala literatura mata. El nazismo es una ideología de pacotilla.