POR VICENTE UNDURRAGA Y PATRICIO FERNÁNDEZ • FOTO: ALEJANDRO OLIVARES
Abogado, rector de la Universidad Diego Portales, Carlos Peña ha sido de los pocos analistas políticos que, desde su dominical columna en El Mercurio, no se ha sumado a la fiesta del cambio sino que ha preferido analizarla, criticarla. Con The Clinic habló de la derecha, de los desafíos para la izquierda, de educación, prensa y, por supuesto, del escenario nacional tras el terremoto.
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¿Cómo lo hizo el gobierno (de Bachelet) en este terremoto? (esta entrevista se publicó hace una semana y media en la edición de papel)
-Desgraciadamente, en la hora final, Bachelet estuvo por debajo del desempeño que hasta ese momento había alcanzado. Fundamentalmente porque atrasó unas horas -y unas horas es demasiado en esos casos- la imposición del orden, que parecía ser la cuestión más urgente. Dio la impresión, el gobierno, de estar más atrapado por sus recuerdos que preocupado de superar el caos inmediato que tenía ante los ojos. Cuando las cosas decanten, es probable que la evaluación de la gente respecto del desempeño de la presidenta baje.

Pero acaba de salir una encuesta Adimark que muestra que el apoyo se mantiene y que es bien evaluada su reacción tras el terremoto.
-Lo sé. Pero esta es la hora de las emociones; ya vendrá la de los balances más racionales.

¿Hay actitudes que te hayan sorprendido tras este terremoto? ¿El entusiasmo con que se pedían militares, los saqueos, la reacción de Van Rysselberghe?
-No, nada de eso me sorprendió, porque el efecto más devastador de un terremoto es que nos deja reducidos a lo que finalmente somos: naturaleza. Tenemos un fondo instintivo que nos hace reaccionar violentamente, con miedo, y erizarnos frente a la menor amenaza. Y ese delgado barniz, esa delgada capa que llamamos cultura desaparece como por arte de magia. La política desde siempre tiene por objeto producir orden, sujetar esa naturaleza que hay en nosotros. Y lo hace produciendo una compleja trama de modales, reglas, intercambios de cooperación, que de otra manera no se producirían.

Pero los saqueos, ¿son síntomas de algo más, o son sólo la manifestación de esa naturaleza?
-Son fundamentalmente manifestación de ese fondo instintivo. Yo no tengo esa mirada más bien piadosa que ve en los saqueos un síntoma de las profundas desigualdades que hieren a Chile. Ahí lo que hay es la naturaleza que en momentos de pánico aflora, despojada de cualquier convencionalismo. Por eso la política es tan importante. La justificación más vieja de la política que se conoce en la modernidad es la de Hobbes: existe la política y el Estado para controlar el miedo que hace que cada hombre sea un lobo para otro hombre.

¿No es manifestación de una ideología el acaparamiento y los saqueos?
-No, porque si fuera manifestación ideológica estaría mediada por reflexión, reglas, adhesión y convenciones. Y no es el caso; es desorden puro y simple, lo que la sociología clásica llama anomia: falta de normas. En términos freudianos, puro principio del placer, nada de realidad; no hay contención. No digo con esto que en Chile no haya desigualdades: por supuesto que las hay, y muy severas, pero éstas se procesan ideológicamente de manera distinta.

Pasados los días, los saqueadores devuelven lo robado y los ricos van a donar plata a las organizaciones solidarias.
-De nuevo es un mecanismo instintivo. No quiero teorizar con esto, pero es el mecanismo del tótem y el tabú: todo sacrificio impone luego una redención. Así es la vida social.

Según lo que dices, todo esto habría sucedido en cualquier parte del mundo, independiente de su nivel de desarrollo.
-Sin duda; con diversas formas, desde luego, porque las oportunidades son distintas. Me parece demasiado bienpensante ver esto como una manifestación ideológica de un Chile desigual y excluido.

INDUSTRIA DE LA CARIDAD

Pero después sí suceden cosas que son culturales y no meramente instintivas. Uno podría hacer un parangón entre el cura Poblete -de quien escribiste una columna a propósito de su muerte- y la Teletón.
-Sí, son parecidos.

Estas maneras solidarias que desarrolla el capitalismo sí son construcciones culturales, ¿no?
-Sin duda.

¿Y qué te parecen?
-Lo que yo haría es confrontar esa acción solidaria -la del padre Poblete, la de la Teletón- con la narrativa de aquellos que la ejecutan. De lo que no cabe duda es de que la industria de la caridad o de la beneficencia es útil: hay hambrientos que comen, hay gente que se abriga. Sin embargo, juzgada por la narrativa de quienes la ejecutan, se revela como una impostura, un simple desplante.

Un buen negocio.
-Claro, un negocio perfectamente cooperativo en el que todos ganan: las empresas, la Iglesia y los pobres. Pero para la convivencia, para la manera en que nos tratamos o consideramos unos a otros, no da lo mismo.

¿Por qué?
-Porque desde el punto de vista del trato personal y del tipo de cultura que estamos construyendo, uno esperaría que la gente esté a la altura de aquello que dice importarle. Pero lo que uno ve en ese tipo de industrias es la administración o la transformación de la caridad -que teológicamente es dar al otro por consideración a Dios- en una simple filantropía. Ni caridad ni igualdad ha habido aquí. Ahora, podríamos preguntarnos si sería mejor el mundo si cada uno de nosotros actuara movido por motivos estrictamente nobles, a la altura del relato que cada uno erige. ¿Sería mejor un mundo si todos fuesen consecuentes con sus creencias? A lo mejor sería peor, porque hay creencias torpes y estúpidas, y ojalá que quienes las profesan nunca actúen a la altura de ellas. Finalmente, este mundo hipócrita, de meras formas y de puras exterioridades e imposturas, tal vez sea un mundo más cívico que el otro. La inconsecuencia tiene un valor. Por eso, la filantropía del Hogar de Cristo, a escala mayor, o la de la Teletón, son útiles, son buenas, pero no son estrictamente cristianas.

PIÑERA

En la historia de Chile, después de cada terremoto se han producido cambios importantes. Tras el del año 39, Aguirre Cerda fundó la Corfo y eso modeló el desarrollo futuro de Chile; después del sismo del 85, Büchi tomó las riendas de la economía. ¿Cómo te imaginas que será la reconstrucción de Chile ahora; qué cambios crees que se darán?
-Yo creo que en Chile lo fundamental, para decirlo en términos dramáticos, ya ocurrió. Chile tiene, para bien o para mal, un modelo de modernización capitalista fuertemente asentado, que no creo que vaya a cambiar. De manera que no veo que estemos en presencia de una encrucijada histórica que podamos recordar en 40 años más como un punto donde se inició algo que antes no existía. Lo más probable es que el de Piñera sea, al menos en sus primeros dos años, un gobierno de reconstrucción en el sentido más estricto de esa palabra, es decir, que veamos los grandes puentes erigirse de nuevo, las caletas retomar su antigua fisonomía y el curso de las cosas seguir más o menos por donde venía. Veo que le atribuyo menos importancia a este terremoto que otra gente.

Y a la oposición, ¿este terremoto le dificultará su tarea de ser, justamente, oposición?
-Sí, tanto la agenda de la derecha como la de la izquierda -la Alianza y la Concertación- por algún momento van a quedar en suspenso. Los sueños de realización de la agenda de derecha -si es que alguna vez la tuvo explícitamente, porque durante la campaña se esmeró más bien en ocultarla- van a quedar en espera, lo mismo la agenda de la izquierda para ser oposición.

¿Y qué queda entonces?
-Asistiremos a una convivencia de altísima cooperación entre los dos sectores políticos. Y el sueño de un gobierno de unidad nacional que reclamó tanto Piñera en sus inicios -de esta manera dramática, por este atajo terrible- se va a terminar por realizar. En un gobierno de unidad nacional las diversas fuerzas políticas posponen sus ambiciones y puntos de vista en favor de los bienes comunes. Ponen en suspenso sus apetitos. Antes no había esa necesidad, por lo que hablar de unidad nacional era absurdo, pero el terremoto da la necesidad. Si Piñera tenía algún estilo de gobierno previsible era el de acentuar, ante cualquier otra dimensión, la eficiencia, la administración de recursos, la capacidad de emplear los recursos en sus mejores usos posibles y con el menor costo social posible. Y a ese estilo de gobierno le viene como anillo al dedo una situación como ésta. No hay otro escenario donde Piñera y su gabinete puedan mejor mostrar sus virtudes.

Dices que no tiene mayor importancia este terremoto para el futuro político del país, pero dices también que la emergencia dejará en suspenso la agenda de la derecha y la de la izquierda. ¿Eso da lo mismo?
-No, no da lo mismo. Las fuerzas políticas, en esto, van a experimentar un costo importante. Los partidos existen porque abrigan la esperanza de que sus ideas puedan moldear la realidad y mejorarla. Para eso funciona la política. Pues bien, ese anhelo va a quedar en suspenso por la reconstrucción… Si lo que se vino abajo fueron sólo las carreteras y las viviendas, salvo que alguien piense que el terremoto echó abajo el sueño de Chile y que se demostró que la modernidad de la que nos enorgullecíamos era un escenografía que se vino abajo.

Esa idea circuló mucho; ¿tú la crees?
-No, para nada. Las capacidades materiales de Chile, los niveles de libertad, igualdad y educación que hemos gozado los chilenos en los últimos 20 años están incólumes. Hoy día Chile es un país capaz de pararse, ninguna de nuestras capacidades inmateriales ha quedado destrozada. Yo sugeriría recuperar la circunspección: un terremoto es un terremoto, no un acontecimiento cósmico que eche todo abajo. Y la cultura consiste en tratar eso -la naturaleza- como un residuo, poniéndolo fuera y no en el centro de la cuestión.

¿Entonces, independiente del terremoto, no percibes que el triunfo de Piñera signifique un cambio mayor en la visión cultural del país?
-Tengo varias razones para pensar que no. Piñera, haciendo abstracción del terremoto, llega al gobierno apoyado por dos fuerzas políticas que tienen severas discrepancias en lo cultural o valórico. Hay un grupo conservador y otro más liberal. Luego, frente a la pregunta de si la derecha tiene agenda en esos temas -que es el único ámbito donde hay espacio para cambiar en Chile-, yo pienso que no. Piñera tuvo dos alternativas: o escogía una de esas dos agendas (liberal o conservadora), u optaba por una agenda alternativa, pero siempre de derecha.

¿Cuál agenda alternativa?
-La que Piñera tiene ahora, la de la eficiencia y la administración. Lo que muestra el gabinete que escogió es que ha hecho una elección estratégica que le permite eludir ese dilema que está en su base de apoyo. Esa decisión Piñera la tomó antes del terremoto, y el terremoto viene a servirle de estructura de plausibilidad para ella.

Si en algún espacio hay una opción valórica es en educación; ¿la UDI le ganó la mano poniendo a un Opus Dei en ese ministerio?
-En política no importa tanto lo que la gente quiera hacer cuanto las posibilidades que tenga para hacerlo, y las probabilidades que hay hoy día para introducir reformas importantes o retrocesos en esas áreas no existen. Entonces no creo que Piñera opte por hacer de su gobierno el momento de definitiva modernización de la derecha, confiriéndole un triunfo estratégico al ala liberal y ahogando a los sectores más conservadores y autoritarios. Yo creo que si hubiera hecho eso habría pasado definitivamente a la historia como un refundador de la derecha. Pero decidió no hacerlo con el tipo de gabinete que formó.

Y si hubiera apostado por esa modernización de la derecha, ¿qué le quedaría a la izquierda para diferenciarse de esa derecha liberal?
-Efectivamente a la izquierda se le restaría bastante espacio y no le quedaría otra -que es por lo demás lo que le ha ocurrido a la izquierda europea- que recuperar sus viejos valores y proyectos de un Estado más de bienestar y menos contributivo que el que hoy día tenemos.

EL GABINETE

¿Ves conflictos de interés en el gabinete de Piñera?
-No. La expresión “conflictos de interés” tiene dos significados. Uno genérico, que indica una coincidencia general de intereses entre quienes están en el Estado y los intereses de aquellos que el Estado debe regular. Pero ese tipo de conflicto de intereses genéricos no es un pecado de la derecha: es su índole. La derecha tiende a coincidir naturalmente con aquellos sectores que atesoran la mayor parte del producto geográfico. Es natural esa coincidencia. Y, dos, en un sentido más técnico, la expresión “conflicto de interés” alude al acto preciso en que un sujeto, a la hora de arbitrar un conflicto entre el Estado y un particular, tiene intereses comprometidos. Y respecto de eso me parece que el equipo de Piñera ha manifestado una voluntad de despejar sus conflictos, de manera que no tengo objeciones en esa materia.

¿Y Piñera mismo, ha despejado tales conflictos concretos?
-Está haciendo esfuerzos, entiendo. Sí creo que lo ha hecho tardía y defectuosamente. Me parece que la fundación que ha propuesto para Chilevisión es una solución defectuosa a ojos vista. Y se demoró, fue más lento de lo necesario en el caso de LAN, sus abogados cometieron errores propios de principiantes a la hora de comunicar las decisiones, todo eso es cierto, pero yo creo que Piñera tiene una voluntad gruesa de separar las cosas, y si no la tuviera va a tener que hacerlo, porque si no sería simplemente inaceptable. Mas bien mi objeción al gabinete es que tiene pocas virtudes para manejar el proceso político.

LA CONCERTACIÓN

“La Concertación”, dice Peña, “fue muy exitosa en cambiar el país, yo creo que modernizó Chile: material y culturalmente este país hoy en día es muy distinto de hace 20 años, pero como le suele ocurrir a las coaliciones exitosas, no fue capaz de comprender su propio éxito”.

Estar fuera del poder, ¿le puede servir para eso y para pensar en lo que puede seguir haciendo ?
-Estar fuera del poder le puede servir para muchas cosas. Para renovar sus cuadros, que es lo que suele suceder cuando las coaliciones fracasan, pero sobre todo le podrá servir para iniciar un diálogo cultural consigo misma y con el país respecto de qué ha pasado en Chile y cuáles son los desafíos que hay que encarar, cuál es la agenda que la izquierda debiera proponer. La ventaja de ser oposición es que tiene tiempo para pensar qué haría si fuera gobierno. Y era hora que la Concertación tuviera ese tiempo.

¿Y qué crees que debiera ponerse pensar?
-Yo creo que hay varios puntos que ya se han insinuado y que habría que retomar; por ejemplo, lo más evidente: en el gobierno de Bachelet se instaló un debate en Chile en torno a la fisonomía del Estado. Bachelet transitó a un Estado de prestaciones universales, donde la condición de ciudadano o miembro de la comunidad política te garantiza el acceso a un conjunto de prestaciones, independiente de cuál sea tu desempeño en la vida. Ese modelo, que no es absolutamente un Estado de bienestar, pero que se le parece, fue un tipo de Estado que Bachelet empezó a promover con sus acciones, y me parece que su modelo es parte de la agenda futura de la izquierda aquí en Chile.

MEDIOS DE COMUNICACIÓN

Al salir la Concertación del poder se queda sin medios de comunicación, sin lugares de encuentro cultural, sin universidades. ¿Te parece una cojera sustancial que no previó en estos 20 años para cuando no fuera gobierno?
-Yo matizaría ese juicio. Pero primero una distinción: Hay dos concepciones de la libertad de expresión. Una cosa es la libertad de expresión como el derecho a decir cosas sin ser coaccionado por ello, y otra cosa es la libertad de expresión como un mercado donde la mayor cantidad de voces tenga derecho a decir algo. La primera de ellas lucha contra la censura; la segunda, a favor del pluralismo. Y si uno mira el mundo de los medios de comunicación hoy día en Chile, me parece que no hay motivos para quejarse por la primera, pero sí los hay para quejarse por la segunda.

¿Pero cuál es tu evaluación de los medios en Chile?
-Si uno juzga la situación actual del mundo de la cultura, o sea, de las instituciones que producen y transmiten cultura en Chile, por los ideales a los que todos aspiramos, efectivamente todavía hay mucho que hacer, y este resultado que tenemos a la vista deja harto que desear. Pero si uno compara esto con el mejor desempeño histórico de Chile, no cabe duda de que esto es inmejorable. ¿En qué otra época histórica hay algo de lo que podamos enorgullecernos en materia de cultura? Es verdad que si uno mira para atrás encuentra momentos que emocionan, en la U. de Chile, incluso en la Universidad Católica, pero era en una sociedad extremadamente excluyente, una sociedad de minorías. Y en Chile hemos transitado desde una sociedad que tenía un sistema educativo de calidad para atender sólo a una minoría, a una sociedad de masas extremadamente inclusiva, como es propio del proceso de modernización capitalista. Desde ese punto de vista, yo creo que sólo las personas con espíritu aristocratizante pueden mirar con nostalgia el pasado.

¿Y?
-Dicho eso, respecto del tema de los circuitos que producen y transmiten cultura, yo haría algunas distinciones entre nuestro actual sistema educativo -que permite la existencia de esta universidad (UDP), por ejemplo, y de otras que son muy distintas- y los medios de comunicación social, donde, efectivamente, la situación es más homogénea, bastante más uniforme, aunque yo haría algunas precisiones.

¿Cuáles?
-Yo creo que si uno juzga la agenda y el punto de vista de los medios según los intereses de las elites más ilustradas, efectivamente este es un mundo que deja muchísimo que desear. Pero si uno lo mira según los intereses de las grandes mayorías, este mundo no parece ser tan malo, porque finalmente la economía política de los medios ha movido a éstos hacia agendas más plurales que las que sus propios dueños querrían. Es el caso de la U. Católica: su canal tiene una agenda programática y de información que contradice el punto de vista de la iglesia. Y eso no es porque la iglesia tenga un espíritu abierto, tolerante y plural, sino simplemente porque las exigencias de financiamiento hacia allá los mueve. Y lo mismo pasa, en términos generales, con la prensa escrita.

¿Sí?
-El mercado de los medios ha hecho bastante, no suficiente, por diversificar el mensaje. ¿O alguien cree que si los medios de comunicación hubieran estado en manos de la elite ilustrada todos estos años las cosas habrían sido distintas? Por cierto, hay que hacer esfuerzos para que todo eso mejore, y quizás allí haya una de las agendas futuras de la izquierda: cómo imaginar el futuro de los medios de comunicación en que el Estado, sin nunca abandonar la neutralidad política e ideológica, permita que la mayor cantidad de voces se expresen. Lo que hay que hacer, y el progresismo y la izquierda tienen que saber, creo yo, es usar los códigos comunicativos de la sociedad de masas para promover sus intereses y sus ideas. Si el problema en esto es que la derecha y la izquierda se juntan.

¿En qué?
-La derecha ve a la sociedad de masas, en Chile y en Europa, como el imperio de la brutalidad y la ordinariez.

¿Y la izquierda?
-La ve como el imperio de la alienación, o sea, como el imperio de masas entontecidas por el consumo y los malls. Por eso las elites aristocratizantes de la derecha y la izquierda se llevan tan bien y se juntan a quejarse de lo malo, sucio, estúpido y vulgar que está el mundo. A la izquierda le falta leer de nuevo el Manifiesto Comunista, esas fantásticas páginas donde Marx pone por las nubes a la modernización capitalista en sus primeras etapas, por su capacidad liberadora; el capitalismo y el consumo son muy liberadores para las grandes mayorías en ciertos momentos de la historia como el que estamos viviendo ahora.

¿Por qué?
-Porque hacen temblar las tradiciones más conservadoras. El consumo arrasa con todo, y puede ser extremadamente liberador.

LA UDP

¿Te gusta la educación pública?
-En general en las sociedades abiertas y democráticas la pregunta sobre quién provee educación tiene que admitir una respuesta abierta. La mayor cantidad de gente debería proveer educación, sean agentes estatales o no. Y en consecuencia, a mí no me parece opuesto a una sociedad democrática un modelo de provisión mixta, donde quienes enseñan en las escuelas, o en la educación superior, sean proveedores de muy diversa índole. Lo que a mí me parece que debiéramos asegurar es la capacidad de la gente para escoger con cierta libertad entre esos diversos proveedores y bajo condiciones de igualdad.

La Universidad Diego Portales, ¿qué valores oferta?
-Ninguno. Esta universidad es una rareza en el sistema universitario privado.

¿Por qué?
-Porque es estrictamente una institución sin fines de lucro; nadie de quienes trabajan o se relacionan formalmente con la universidad tiene un pizca de propiedad sobre ella.

En la UDP se ha producido, de un tiempo a esta parte, un acercamiento con el mundo de la Concertación. ¿Por qué se ha avanzado en tal sentido?
-Yo lo diría así: el conjunto de personas que se reúne alrededor de la universidad están ante todo por sus virtudes intelectuales, y agregaría que si hay algo que los hace reunirse acá es su lado liberal por sobre cualquier otra cosa. De manera que más que la Concertación, hay acá un grupo de gente que se ha ido juntando espontáneamente con un cierto compromiso liberal, en el sentido más clásico de la palabra.

¿Cuál sentido?
-Si hay algún proyecto intelectual detrás de esta universidad es no imponer ninguna agenda en particular, pero sí promover, como lo hacen las buenas universidades en el mundo, los valores y las virtudes que tienen que ver con el diálogo, con el debate abierto, con la independencia crítica. Esta universidad asegura las más absoluta independencia crítica de sus miembros. Los que forman parte de la UDP tienen asegurado el ejercicio de su racionalidad crítica en privado y en público, sin que eso sea motivo para pertenecer a la universidad ni para ser expulsado de ella. Y eso no es poco.

Y tener un rector tan opinante.
-Es la mejor garantía de eso. Forma parte de los propósitos explícitos de la UDP que ésta contribuya a hacer más diversas las élites profesionales e intelectuales en Chile desde el punto de vista de su origen socioeconómico. Y por eso nosotros tenemos becas y gratuidad completa para alumnos de colegios municipalizados. Si alguien cree que la tarea de la educación superior es reproducir fielmente las elites, bueno, no debiera venir a la UDP.

¿Produce esto que los que están acostumbrados a tratar siempre con la misma élite comiencen a mirar a la UDP con más distancia?
-Yo no tengo esa impresión. Es natural si pasa eso, sabemos largamente por la literatura que todos los grupos sociales tienden a ser endogámicos por diversas razones. Y es probable que algunos miembros de esos grupos arisquen la nariz a la hora de venir a la UDP, pero a cambio de eso hemos logrado tener una universidad de cuya población estudiantil -y de esto yo me enorgullezco- la mitad proviene de escuelas municipalizadas o colegios particulares subvencionados, o sea, tenemos una universidad extremadamente equilibrada. Más, incluso, que muchas universidades públicas que hacen de este tipo de asunto meras declaraciones retóricas.