“Nadie discute que el lucro en la educación superior sería ilegal, pero hay que demostrarlo”

Fotos: Luis Hidalgo

¿Era el momento indicado para asumir el cargo en Educación o esperaba que fuera antes?
– No sé, siempre he colaborado con los gobiernos. Anteriormente integré la comisión convocada por la presidenta Bachelet, entre otras. Entonces siempre he estado colaborando, nunca preocupado de estar figurando o tener un cargo en particular. No sé si es que se comentó mi nombre, pero yo no le di importancia. Llevo 15 años trabajando en educación y tengo convicciones bien profundas en estos temas, entonces me pareció natural aceptar el cargo cuando me lo ofrecieron.

Los dos ministros de Educación anteriores salieron de manera abrupta y por cosas bastante puntuales. ¿Cree que no tomaron las medidas necesarias o cometieron errores?
– No, yo creo que es muy difícil predecir los eventos. Hubo un cronograma de reformas que inició el ministro Lavín y siguió el ministro Bulnes y tal vez nadie anticipó o pudo haber previsto que iba a venir lo que vino el 2011. Yo me quedo con el análisis de que estos temas iban a emerger igual, independiente de quién estuviera gobernando.

¿Pero en el caso del ministro Lavín usted cree que fue un error haber reconocido que ganó dinero en la Universidad del Desarrollo?
– Es que son dos cosas distintas. Creo que no explicó bien que una cosa es la universidad y otra cosa es la inmobiliaria. Yo no creo que eso haya sido el detonante del movimiento estudiantil, las razones no tienen que ver con esto si no que con el costo de la educación superior y lo que significa para las familias. Tenemos el CAE, con una cuota sumamente grande y el crecimiento de programas sin la calidad deseada. Ese es el punto central de las críticas al sistema de educación superior. Las demás cosas me parecen más bien accesorias.

Ud. es apoderado de dos estudiantes de la Educación Superior, pero me imagino que puede pagar la educación de sus hijas sin problemas.
– O sea, igual es doloroso, pero puedo pagarlo y me parece bien que pueda hacerlo porque mis hijas están en dos buenas universidades y probablemente van a estar, una vez egresadas, en grupos de altos ingresos. Y por lo tanto, a mi en una sociedad tan desigual como la nuestra me parece razonable que pague.

¿Aún así tomando en cuenta que usted pagó mucho menos por su carrera?
– Yo estudié con crédito fiscal y pagué rigurosamente después de haber egresado, porque yo vengo de una familia que sería como del quinto decil de ingreso. Estudié con crédito porque mis padres no tenían los recursos pero me parece razonable porque yo hoy, después de haber egresado, no sé en qué porcentil del ingreso estoy, pero estoy dentro de los grupos más acomodados de la sociedad chilena. Entonces, a mi me parece que es razonable.

LUCRO

¿Qué impresión tiene del caso de la Universidad del Mar?
Acá hay dos problemas: la universidad alcanzó autonomía y desde ahí no tuvo fiscalización. Creció inorgánicamente y eso no puede ser. El sistema de acreditación tiene que autorizar ese crecimiento de sedes y asegurarse de que la calidad es la misma con la que se acreditó. Además el proceso dejó mucho que desear. No es posible que un miembro de la CNA pueda prestar una asesoría a la universidad, pero curiosamente la legislación lo permitía.

A la Universidad del Mar se le acusa de varias cosas, pero no es la única. ¿Qué pasa con esas universidades porque ellas entregaron información al ministerio?
– Hay varias cosas ahí. Lo que ocurre en Chile es que el marco regulatorio es muy débil. Hay una prohibición de lucro, pero es muy difícil de verificar y hasta ahora sólo hay sospechas de que existe el lucro.

Pero son sospechas fundadas.
– Yo diría que los antecedentes que existen hay que evaluarlos, estudiarlos y analizarlos. No hay que confundir las cosas porque la legislación en Chile permite una serie de cosas, como las transacciones entre partes relacionadas. Nosotros creemos que eso es un error, que debe regularse o sencillamente cortarse. Pero uno tiene que ser muy cuidadoso porque lo único que podemos hacer es revocar el reconocimiento oficial y cancelar la personalidad jurídica. Con eso se va todo el esfuerzo que han hecho los estudiantes. Yo no quiero actuar sin una investigación que diga que efectivamente hay lucro. No tengo ningún problema en aplicar la ley, pero uno tiene que ser muy responsable.

Pero el ex secretario de la CNA, Patricio Basso, dice que hizo dos denuncias formales que no fueron escuchadas. ¿Aún así usted no está convencido?
– Lo que él hizo fue una balance que nos envió por oficio reservado, que es la obligación legal que tiene que hacer la comisión. Nosotros estamos investigando con informes encargados a expertos, le pedimos una explicación a las universidades y cuando los informes lo digan, si hay sanciones vamos a aplicarlas y si no, esto va a ser un documento público. Ahora, la afirmación del señor Basso está basada en un balance financiero. Yo no soy experto en eso, leo ese balance y veo que hay una situación que no es razonable del punto de vista de lo que es una universidad, pero lo que corresponde es investigar.

Pero son las mismas universidades las que dicen que son préstamos sin interés ni plazos de pago para entidades relacionados de los mismos dueños de las universidades, según lo que dice Basso.
– La información que yo tengo es que esto es una práctica habitual entre empresas relacionadas y lo que hay que ver es si eso efectivamente le provoca un daño a la universidad. Pero que exista la cuenta a priori no significa nada, son cuentas que van de un lado a otro.

Fontaine y Eloísa

Justamente desde su antigua oficina, el CEP, Arturo Fontaine, director del organismo, ha hablado mucho en contra del lucro. Él duda que un dueño de una universidad destine excedentes para mejorarla antes de comprarse una casa en un lago, por ejemplo.

– Por supuesto. Acá nadie discute el punto que hace Arturo Fontaine, que el lucro en la educación superior sería ilegal. Lo que pasa es que hay que demostrarlo. Además, una cosa es la universidad y la otra la sociedad inmobiliaria. Lo que hay que demostrar es que no está pagando precios de mercado. Si lo hace, en estricto rigor, no hay retiro de excedentes. Ahora, es tremendamente difícil comprobarlo y por eso yo prefiero que se prohíba. Por eso, no es que tengamos diferencias, es que hay que demostrar que efectivamente se sacó la plata de la universidad.

Tuvo una primera reunión con los dirigentes la semana pasada. ¿Qué saca en limpio y qué piensa de algunos de ellos?
– Mi experiencia fue positiva y mi impresión es que claramente hay diferencias al interior del movimiento estudiantil respecto de cómo enfrentar la discusión. Eso se notó cuando ellos salieron de la reunión. Pero noté una actitud más de diálogo. No hubo planteamientos como los que había escuchado yo en ocasiones anteriores como retirar o congelar los proyectos y me plantearon que ellos no querían una mesa de negociación, querían avanzar en sus temas. Me comprometí a responder su documento y una vez que lo haga veremos qué sucede hacia el futuro. Pero no me corresponde a mi opinar sobre cada uno de ellos, los veo como actores válidos del proceso y por eso me interesan sus propuestas.

¿La gratuidad, por ejemplo?
– No, hay cosas que no vamos a zanjar, por ejemplo, la gratuidad en la educación superior. Yo ya planteé que no creo en la gratuidad de la educación superior. Pero dentro de todo hay espacios para converger y noté una actitud distinta en ellos.

¿Y el caso particular de Eloísa González, que fue la más áspera de la reunión y que está llamando a funar las elecciones municipales?
– Yo creo que no tiene mucho sentido. O sea justamente las elecciones son para elegir alcaldes, ellos son sostenedores hasta ahora de la educación pública y es importante que la población los elige. Por tanto, intentar que no se expresen es lo más antidemocrático que hay, creo yo. No entiendo esa estrategia. De hecho, creo que los demás dirigentes dejaron claro que no compartían esa posición.

El gobierno, y en particular el ministro Hinzpeter, ha dicho que el movimiento estudiantil está muy ideologizado. ¿Qué le parece a usted que lo jóvenes hablen de política y se tomen en serio estos temas, queriendo participar e incidir en ellos?
– A mi me parece muy positivo que participen en política, que se movilicen, pero creo que a lo que se refiere el ministro Hinzpeter es que, por ejemplo, muchos de sus planteamientos no fueron validados por ninguno de los candidatos en la pasada elección presidencial. Ni siquiera en la candidatura de Arrate el 2009 tuvo un planteamiento de gratuidad en la educación superior.

¿No es curioso que venga esa crítica de gente que participa y milita en partidos políticos?
– Por eso, no es una crítica al hecho de que participen políticamente. O sea, por lo menos yo y estoy seguro que el ministro Hinzpeter valora mucho la actuación de los partidos políticos y la presencia de ellos en la discusión política. Si lo que sucede es que electoralmente la postura no se ha validado. Ese es el punto.

Pero esto, va a la par de encuestas que muestran el desprestigio de las instituciones y la poca confianza en política.
– Lo que yo creo es que la ciudadanía pide avanzar en cambios que el país necesita. Pongo un solo ejemplo: yo fui parte de la comisión asesora presidencial convocada por la presidenta Bachelet y ahí en general en todos los ámbitos no hubo consensos, pero hubo uno en que sí existió acuerdo: la necesidad de una superintendencia de educación escolar y una agencia de calidad. Ese proyecto de ley entró en 2008 y se aprobó recién en agosto del año pasado. ¿Cómo puede ser que si hay un relativo consenso en el país la tramitación de un solo proyecto demore tres años?

¿Eso genera más ruido, cree usted, que los parlamentarios se suban el sueldo, por ejemplo?
– Puede ser, pero sería menos relevante si los avanzáramos rápidamente en los cambios. Sabemos que hay un problema de financiamiento en educación y no hemos podido tener acuerdo. Hay una discusión pendiente de si tiene que haber gratuidad, pero por mientras pongámosnos de acuerdo en aliviar la carga financiera, con proyectos de ley razonables.

ABUSOS POLICIALES

Se ha cuestionado mucho el actuar de carabineros. ¿Qué le ocurre a usted como ministro cuando ve imágenes y denuncias de casos de represión y hasta abuso sexual, muchas de ellas reconocidas por los propios carabineros?
– Cuando uno mira las encuestas Carabineros es la institución que tiene más confianza en la población. Eso indica que en general ellos hacen bien su trabajo. Ahora, hemos sabido de casos en los cuales han excedido sus atribuciones, pero yo creo que no es casualidad que estén tan bien evaluados por la población. Creo que en general hacen bien su trabajo y cuando existen estos excesos lo que corresponde es que actúe con sumarios de la misma institución.

Igual es curioso que al mismo tiempo haya un descontento hacia su actuar en marchas y desalojos.
– No, por supuesto, pero son casos puntuales. Esos casos son investigados y están recibiendo sanciones. Ahora, ningún desalojo es fácil. A uno no le gustaría llegar a esa situación, pero en otros lugares no se toman los establecimientos porque saben que eso provoca un daño a la educación. Lo que uno ve son marchas pacíficas y eso es lo que a uno le gustaría que ocurriese en Chile, como con la última marcha, que fue así y todo el mundo celebró su preferencia política. Yo creo que el país tiene que madurar y expresarse de esta forma.

Ahora, el encargado metropolitano de Fuerzas Especiales para la última marcha ordenó sacar de primera línea a sus efectivos para no provocar a los estudiantes. De alguna manera reconoció que había provocación hacia los estudiantes y manifestantes.
– Sí, yo creo que hay aprendizaje también de carabineros que estas son estrategias de distintas características dependiendo de la información que ellos tengan. Y todos lo hacemos, los estudiantes, nosotros. Acá no hay recetas.

¿Pero usted cree que todavía están aprendidendo, por que hace mucho tiempo que actúan de la misma manera?
– Si uno mira los casos que han ocurrido, son focalizados, son puntuales y carabineros ha hecho la investigación, ha reparado los errores y ha ido avanzando. Yo creo que vamos a tener mejores procedimientos en estas situaciones.

¿No hay una autocrítica por los estudiantes que terminan lesionados en marchas versus la defensa del alumno que se cayó del techo de su colegio, intentando impedir que fuera tomado, en Viña del Mar. Algunos reclaman porque el ministro defendió a este niño y no defiende a los otros.
– Es que más que defender recuerdo haber dicho que nadie quiere ver este tipo de cosas. Por eso nosotros decimos que no nos gustan las tomas porque se producen situaciones que son las que uno no quiere ver en un establecimiento escolar. En Francia uno no ve tomas de los colegios, no lo vemos en las democracias modernas. Ese es el modus vivendi que deberíamos tener.

¿Usted conversa con sus hijas universitarias sobre este tema?
– Por supuesto, pero en general conversamos cuál es su visión, cómo lo ven, qué es lo que entienden del debate, cómo se aproximan. Pero es una conversación más intelectual que política.

¿Recibe críticas en su hogar?
– No, no. Ellas entienden que es un proceso difícil, que llegué en un momento complejo y que indudablemente si tienen críticas se las callan o por lo menos no las expresan tan claramente. Es más bien apoyo al padre, que es natural.

PIÑERA

Su relación con Sebastián Piñera viene de mucho antes. De hecho, usted era el encargado del área de Educación de los grupos Tantauco. ¿Cómo es su relación hoy con el Presidente?
– Yo creo que buena, digamos, muy profesional. El presidente tiene un sistema de trabajo en el cual uno va a exponer sus planteamientos, sus iniciativas y a él le gusta que uno defienda con fuerza y va preguntando y diciendo qué le gusta y qué es lo que no le gusta. Eso indudablemente es bueno porque uno tiene un buen interlocutor al frente, que hace preguntas inteligentes y eso ayuda a perfeccionar las iniciativas. Pero más allá de eso me deja bastante autonomía para gestionar el ministerio de educación.

Dicen que las reuniones bilaterales son como exámenes de grado.
– Un poco, jaja. No sé si tan intensas como un examen de grado, donde uno está más nervioso, pero sí son unas reuniones de trabajo en las que uno debe defender claramente sus ideas y él contrapregunta. Eso yo lo veo como un proceso de mejoramiento de las iniciativas. Es algo desafiante, pero al mismo tiempo reconfortante.

¿Él está pendiente del tema? ¿Cuántas veces lo llama en el día?
– No, muy poco. Deben pasar semanas en la que no hablamos. El presidente entrega bastante autonomía para que lleven sus carteras adelante y si no les gusta nos sacará, yo he sentido mucha libertad para llevar adelante mi gestión. Cuando necesito algo pido una reunión y lo hablamos.

¿Qué le pasa cuando ve que el presidente se equivoca en algún discurso?
– Yo supongo que todos nos equivocamos.

Pero no tanto como el presidente.
– No, lo que pasa es que él está muy expuesto. Uno tendría que tomar nota de todas las veces que uno se equivoca para compararse y son pequeños cambios de nombre y cosas que son gajes del oficio. No me parece algo tan grave.