Alain Touraine, sociólogo francés: “En Chile el pueblo nunca fue unido y siempre fue vencido”

La relación de Touraine (1925) con Chile es larga. En 1956 llegó al país, fundó el Centro de Estudios para la Sociología del Trabajo de la Universidad de Chile y se casó con una chilena. Viviendo entre Francia y Chile, le tocó estar acá para el golpe de Estado y dice que El Mercurio, “una máquina de propaganda política”, se empeñó en desprestigiarlo. La semana pasada, Touraine volvió a Chile para inaugurar la Cátedra de la Memoria en el Museo de la Memoria, y aprovechó de repasar las deudas a 40 años, los movimientos sociales, y a la izquierda y la derecha chilenas.

Hace unos días, en una entrevista con La Tercera usted mencionó que Chile ha tenido un crecimiento muy rápido. ¿Cuáles son las consecuencias de experimentar un crecimiento así?
-Chile tiene un crecimiento fuerte, eso se puede decir de China, por ejemplo, o de cincuenta países en el mundo. Lo que prefiero decir es que Chile ha tenido un crecimiento económico que permitió eliminar la indigencia, disminuir mucho la pobreza y no disminuir, o tal vez aumentar, la desigualdad. Baja la pobreza, aumenta la gran riqueza.

Sigue manteniéndose la desigualdad.
-Hasta cierto punto aumenta, en el sentido de que durante el mismo período Brasil, campeón del mundo en desigualdad, pierde un poco de su desigualdad, mientras Chile se fortalece como un país muy desigual.

En Chile surgieron movimientos sociales que alegaban justamente contra la desigualdad. Pedían mayor acceso a la educación, por ejemplo.
-Una de las ideas que he defendido desde siempre es que en el continente en general una característica muy básica es la no separación de lo social y lo político. Para dar ejemplos: es un continente en el cual dirigentes sindicales -estoy pensando, por ejemplo, en Bolivia, el papel de los cocaleros apoyando a Evo Morales- son a la vez grandes dirigentes políticos. En el mundo socialdemócrata, tipo Inglaterra, Suecia, etcétera, sindicalismo es una cosa y partido es otra. No es una separación total, pero manda el sindicato. En Inglaterra y Suecia, sí; seguramente no en Bolivia. Las categorías sociales y políticas son mezcladas y eso es muy dificil de entender.

¿Y cómo se aplica eso para explicar el movimiento estudiantil?
-Es un excelente caso. No es un movimiento estudiantil, es un movimiento político anti autoritarismo, anti la tradición autoritaria de Pinochet, a favor de una política social menos desigual, especialmente en el terreno de educación. Es un movimiento estudiantil, pero por ejemplo en el mismo momento hay un movimiento estudiantil que ocurre en Canadá, en Montreal, pero que no tenía realmente un contenido político claro. En el caso chileno había un contenido polílitico claro.

Ese contenido político también se vio en las movilizaciones regionales que hubo en Chile.
-Eso es, esta transferencia constante entre temas sectoriales sociales que pueden ser sumamente importantes como el cobre, por ejemplo. Y por eso también el sindicalismo del cobre, o de otro tipo de industria, ha tenido un papel político central, lo que también pasa en el Perú o en México.

En ese sentido, ¿cómo ve usted al movimiento mapuche dentro de los movimientos sociales?
-Primero, yo considero ya como un progreso inmenso el que se hable. Porque la gran característica con los mapuche ha sido matarlos silenciosamente. El mapuche es un problema que Chile se ha negado a reconocer como tal, esperando que el gran movimiento de atracción hacia Santiago haga desaparecer a estos pobres mapuches sin tierra dentro del inmenso Santiago. Sin exagerar, pero por ejemplo, si pregunto en el mundo europeo o norteamericano, me van a decir que el de los indios es un problema brasileño básicamente. Entonces, primero, el problema mapuche no es la miseria, la pobreza, que les quiten las tierras ancestrales; es la negación del problema. Es cierto que no se puede negar el problema indígena en Perú, en Bolivia, en Ecuador, pero en Chile realmente dicen -es como en Colombia- somos un país sin indígenas. Los mismos mexicanos: para los mexicanos eso básicamente no existe. Los indios son gente inferior, marginal. El problema chileno es reconocer la existencia de los indígenas, especialmente de los mapuches, y reconocer la necesidad de buscar soluciones, de reconocer una identidad y sus derechos, y cómo evitar una ruptura y una violencia sin fin. Yo creo que ya decir esta gente sí existe, sería la mitad del camino. Por eso es importante. Son víctimas, pero hay más que eso, son categorías de gente cuya existencia es negada por el país.

¿Usted diría que los movimientos sociales que han habido en Chile -el educacional, regionalista, etcétera- son un tema más complejo de distribución del poder, más allá de la desigualdad?
– Yo diría que sí y no, porque la desigualdad no es nunca el tema estadístico de la igualdad. Es como el racismo, es un problema político, porque el racismo significa que son de otra naturaleza, como los judíos, los indígenas, los coreanos en Japón. Yo diría que el gran problema, el más difícil para cualquier país, es reconocer la existencia de un problema. Hay países que han pasado miles de años diciendo “es que no existe, ¿dónde hay un problema? Esta gente vive su vida feliz y contenta”. El problema chileno es no solamente chileno, pero Chile es un país que tiene una visión de sí mismo bastante torcida. Todos estos países eran colonias, entonces hay una tendencia muy profunda en todos -dejando de lado por un instante Brasil-, que han tenido una estructura donde hay categorías políticas, sociales y también culturales coloniales o creadas para la dominación colonial. Si Chile pudiera tener una visión de tipo inglés, de tipo económico social, los problemas serían mucho más sencillos, pero no es así, y no puede ser así porque Inglaterra sabe mucho de las colonias, pero como colonizador, no como colonizado. Yo diría que incluso en Chile las raíces profundas de la oligarquía chilena, y Latinoamerica en general, suponen todavía componentes no económicos, pero sí muy fuertes de tipo cultural, étnico, religioso. No estamos aquí en una sociedad de clase. Pero Chile es también el primer país del continente donde se ha creado un Estado. Chile fue un Estado antes de ser una sociedad. Pero si usted toma la visión de un marxismo de cinco centavos, no va a entender nada de Chile. Ni el golpe ni todo lo que pasó después. Hay que entrar en un análisis un poco más serio; en mi opinión, en el Chile de hoy los aspectos no socioeconómicos -básicamente los simbólicos, las matanzas, los desaparecidos-, tienen un peso enorme y no pueden ser borrados, de la misma manera que Chile intenta vivir sin preocuparse de los mapuches; es lo que al final intentan hacer desaparecer en la sopa nacional, en el “chupe” nacional. Para mí lo que hicieron después del plebiscito fue profundamente un error, digamos, de eliminar el contenido simbólico de la experiencia vivida. Por eso yo digo a los chilenos de hoy: no pasen cuatro años con una Asamblea Constituyente para cambiar la ley electoral, cámbienla en seis semanas y después preocúpense de las desigualdades económicas y los ítems simbólicos.

CORRAN RÁPIDO
Después de 40 años del golpe, ¿cómo ve a la derecha chilena?
-Ya sabemos una cosa importante: que la derecha chilena es golpista, es pinochetista, es autoritaria, como quieras. Yo al comienzo tenía más bien la opinión de que Piñera había tenido un papel positivo, porque no ha vuelto a la dictadura. Fue un presidente de centro -porque no hay derecha no pinochetista-, entonces me voy en este sentido más preocupado que antes, porque ha fracasado. No digo que absolutamente, pero no ha conseguido nada: van a perder la elección, aparentemente. Si hablo como historiador, diría que la realidad importante no es que Piñera sea así o asá, sino que la derecha chilena es fuerte, digamos el 44% del plebiscito, tal vez son 44% o 42%, son todavía una fuerza de resistencia, y más que resistencia, con la idea de una contraofensiva radical y autoritaria. No digo militar, pero si yo tuviera la oportunidad de decir algo a los futuros gobernantes de Chile, sería: tengan cuidado y corran rápido; hagan las cosas rápidamente, cosas fuertes, que no se puedan eliminar, no solamente a nivel constitucional e institucional, también social y económico. Hay que ir exactamente al contrario que después del ‘90.

Con esta derecha pinochetista, autoritaria, ¿cómo se construye una derecha democrática? Esta semana el gobierno realizó una conmemoración del 11 de septiembre, sin hacer necesariamente una apología del golpe militar, y la oposición se restó, no quiso participar.
-Eso indica que las heridas no están cerradas, todavía se derrama la sangre.

¿No tendrá que ver más con un tema electoral?
-Por definición, porque es el momento fuerte de vida política. Yo diría, tal vez no es muy inteligente, pero la cosa importante es mostrar que uno tiene la voluntad de hacer cosas y rápido, corriendo, y sin violencia política. No se puede aceptar ningún tipo de violencia política que pueda costar la vida del pueblo. Dividir la Nueva Mayoría sería un lujo casi suicida, entonces no hay que perder el tiempo con este tipo de juguete envenenado. Yo diría que, como en muchos casos, frente a tendencias autoritarias, la cosa más importante y que hace falta es la voluntad de conseguir sus metas, sus objetivos rápidamente, tranquilamente, y sin violencia ni rupturas internas.

¿Cómo ve a la izquierda en Chile?
-La gran característica de un montón de países, casi todos, en un momento dado, es que la mayoría han tenido una estructura más o menos dualista. No soy partidario del dualismo de tipo argentino, venezolano, de hace treinta años, que era la visión cubana, realmente falsa. Pero existe una diferencia, hay gente B y gente A. Hay dos pesos políticos. El problema es que los chilenos han inventado la respuesta a sus problemas, pero no la han aplicado: el pueblo unido jamás será vencido. Y el pueblo nunca fue unido y siempre fue vencido. Y eso puede aparecer de nuevo. Lo que está pasando con el Partido Comunista va más o menos en buena dirección, porque lo que se necesita en Chile es nacionalizar la política.

¿En qué sentido?
-Que haya una política nacional, no dos, no tres, ni cuatro. Regional, socialmente definida, es decir, que hay que integrar a todo el mundo en el mismo debate. Chile es, como muchos países, un país de doscientos partidos, doscientas universidades, etcétera, y eso es muy negativo. La necesidad de una concentración de los debates, de un sí o un no; y el Sí o el No del 89 fueron muchos sí y muchos no, un poco más de no, pero sin unidad. Sin programación política real. En el momento actual yo diría que la idea fundamental es superar la idea de progreso económico y la eliminación de la indigencia, la disminución de la pobreza, hacer grandes esfuerzos de redistribución, que se imponen, así que francamente es difícil no redistribuir el ingreso nacional en Chile. Hay que generar una política integrada y sin ruptura. Eliminar los factores de ruptura, eso significa hacer grandes reformas rápidas, claras y sin violencia.