Muchísima gente la que se te acercó…
Todo ha sido tan de improviso, cuando vas a un evento planificado hay un auditorio más o menos motivado y es predecible que la gente te reciba muy bien y que te aplauda y demás. Pero aquí tú no sabes quién está… Me han dicho “Garzón, amigo, el pueblo está contigo”. Esa expresión representa mucho, toda la historia nuestra de los años 70. Es un grito latinoamericano, pero también ha tenido una expresión muy progresista en Europa, sobre todo entre los jóvenes, que éramos nosotros para el golpe de Estado de Pinochet. Ese era el grito: “Allende, amigo, el pueblo está contigo”. Se te queda grabado y que te lo digan aquí en el centro de Santiago, la verdad es que es muy bonito.

¿Te emociona?
Sí…

Uno cree que eres una persona que está curtida en estas cosas…
Soy muy tímido y todavía me sigue impresionando cuando hablo en público o estoy con mucha gente. Estoy más curtido frente al insulto y mucho menos frente al afecto. El insulto me resbala, el ataque me hace más fuerte, pero cuando ves a personas humildes reclamando por un sistema de pensiones injusto que puede condenar a muchos a un futuro final muy pobre y ves que están utilizando un día de descanso para salir a reivindicar sus derechos y que te den las gracias por un trabajo que no es sino una obligación, por lo menos a mí me afecta.

Desde el año 98 hasta ahora tu vida ha cambiado, de hecho ya no puedes ejercer como juez.
Quién lo iba a decir en el año 98 ¿no?, pero las cosas acontecen. Bueno, es el riesgo de tener una línea de conducta, que desde mi punto de vista es el de la coherencia. En mi tierra hay un refrán que dice “Agua pasada, no mueve molino” y si ya pasó, ¿para qué vas a perder el tiempo? A veces, cuando estás solo, pues entonces reflexionas y el dolor lo consumes. Mi vida sigue adelante, con el mismo sentimiento de lucha contra la impunidad y contra aquellos que abusan de los ciudadanos. Buscándome la vida también, trabajando como abogado.

Extraño para ti trabajar de abogado ¿no?
Nunca trabajé como abogado y pensé que no lo iba a hacer, pero las circunstancias me han llevado a estar al frente de un conjunto muy joven de abogados en mi oficina que lleva tres años abierta y trabajando también con la fundación que presido por los derechos humanos y jurisdicción universal.

¿Imaginaste que el caso Pinochet sería un hito en tu carrera de esa envergadura?
En ese momento no. Porque si aquel día 16 de octubre de 1998, yo no hubiese hecho nada, no habría pasado nada. Un viernes a las 2 de la tarde, te dicen que al día siguiente se va un señor que es Augusto Pinochet, supongo que el 99% habría dicho, “bueno, no se puede hacer nada más”, pero me planteé que no me perdonaría a mí mismo no haberlo intentado, y no habría sido capaz de explicarles a las familias de las víctimas si no hubiese hecho nada. Entonces tomé la decisión de avanzar sin muchas probabilidades de que saliera bien. Después de la detención sí empecé a percibir que era una situación compleja. Ahí empezó la carrera jurídica que se desarrolló y se sigue desenvolviendo hasta el día de hoy. Después de ese momento, muchos ámbitos del derecho internacional cambiaron y yo creo que para bien. Pero no fue una cuestión personal mía, convergieron muchos elementos. La labor de los abogados, como Joan Garcés y gracias especialmente al esfuerzo de las víctimas, que se consiguieron esos hitos y a partir de ahí el debate internacional que fue para bien.

El momento en que devuelven a Pinochet a Chile debe haber sido un momento de mucha impotencia.
Fue frustrante y personalmente me fastidió porque era evidente que no habían motivos suficientes para ello. Esa era una decisión política y pudo haberse tomado una vez concluido el proceso de extradición. Cierto que eso hubiese implicado más tiempo con Pinochet en Londres, pero lo que se hizo políticamente fue invertir la ecuación.

La política metió la cola…
Hubo un acuerdo estrictamente político, pero también fue un acto de cobardía principalmente por parte de las autoridades británicas. El gobierno de la Concertación buscaba traer a un ex jefe de Estado para supuestamente juzgarlo aquí. España, gobernado por el Partido Popular y por razones ideológicas, pues no quería mayor complicación. El punto de inflexión lo tenía el gobierno británico y supongo que se le hacía demasiado pesado tener un año más a Pinochet o lo que hubiese durado un proceso de extradición y optó por encontrar una excusa. En el inicio, Jack Straw fue un hombre valiente, pero con la extradición no lo demostró. Años después, en el libro que publicó, él reconoce que no actuó bien y que fue engañado por Pinochet, pero a estas alturas decir, “fui engañado por Pinochet” …

…es como un chiste.
Claro, como un chiste. Obvio. Y no porque se llame Augusto Pinochet, sino porque cualquier imputado trata de engañar a aquel que le tiene agarrado, es lógico.

¿Una decisión política que va en contra de la justicia?
Sí, pero lo político y lo justo no siempre van de la mano. Pocas veces van de las manos. Es más, se producen fricciones en forma permanente y este fue un buen caso. Las fricciones y los entorpecimientos con el gobierno de José María Aznar fueron constantes. No hubo ninguna posibilidad de cooperación más de la que se veían obligados, hasta la entrega de las comunicaciones de la justicia británica las llevaban a última hora del día, cuando suponían que no habría nadie en el tribunal y por tanto, si nos pedían una contestación para el día siguiente no llegaríamos. Tuve que desviar la línea de fax. Me compré un fax con mi dinero, lo coloqué en mi casa para que me llegaran los escritos a la hora que fuera. Tiempo después, el canciller Abel Matutes me decía que cómo era posible que nos enterábamos cuando llegaban los escritos, porque hacían todo lo posible para que llegaran tarde y no los pudiésemos contestar y, sin embargo, al otro día, antes de que abrieran los tribunales, ya estaba el informe correspondiente.

¿La clave fue que compraste un fax?
Sí y la ayuda de mi hija María que en ese entonces tenía 16 años y que me traducía del inglés al castellano y el traductor oficial, que a las 3 o a las 4 de la madrugada le mandaba escritos para que los tradujera y siempre llegábamos a tiempo para cuando se abría el tribunal.

¿Cómo fue para ti enfrentarte a Pinochet?
En ese momento era trabajo, creo que nunca, en toda mi carrera profesional he resuelto más recursos del fiscal que en este caso. Y en lo personal, Augusto Pinochet era un emblema negativo, era quien violentando toda la legalidad ocupó un lugar en la historia que no le correspondía. El Golpe fue, no solo un acto ilegal, sino un acto de cobardía. Todos los que dan golpes de Estado son cobardes. Todas las elites militares que se justifican y que salvan el mundo y vemos después que se salvan a sí mismos y se enriquecen a costa del pueblo, son cobardes. Augusto Pinochet no hubiera sido nadie si no es porque encabeza un golpe de Estado y priva al pueblo chileno de su presidente legítimo, que además estaba cambiando la historia. Cuando fue el golpe en Chile yo estaba en mi primer año de derecho en la Universidad de Sevilla y la primera manifestación a la que fui, en plena dictadura franquista, fue en contra del golpe de Estado de Pinochet. Y tengo una imagen, que la veo como si fuera hoy día, y es a Pinochet con esa capa blanca y esas botas hasta la rodilla en el funeral de Franco. Lo que nunca pensé es que años después se cruzarían nuestros caminos.

Nelson Caucoto, abogado de derechos humanos dijo en una de tus presentaciones: “Usted cambio la historia”.
Yo no cambié la historia, pero el hecho sí incidió. ¿Éramos conscientes de que ese efecto estaba de alguna forma cambiando el curso del derecho penal internacional? Quizás, pero en ese momento no nos daba tiempo. La reflexión vino después.

En términos de los derechos humanos, la justicia universal y la corte penal internacional ¿Cómo ves ahora el mundo?
De una forma agridulce. En el ámbito de la justicia internacional, el 98 se produce la aprobación del Estatuto de Roma, que da paso a la constitución de la Corte Penal Internacional y eso fue un hito histórico. Pero la Corte Penal, donde participé como asesor de la fiscalía, no ha sido todo lo brillante y todo lo incisiva que hubiéramos querido. En la jurisdicción universal ha habido retrocesos. Tuvo su época dorada el 2009, pero por lo que se refiere a España, Israel, EE.UU. y China, se restringió y todavía aún más en el 2014 que el Partido Popular ha puesto tantos inconvenientes, que casi no se puede aplicar. Pero el 2015, nuestra Fundación (Fibgar) plasmó en Buenos Aires los principios de la jurisdicción universal, donde damos un paso más reafirmando no solo la competencia, sino avanzando en que la protección contra los crímenes de la humanidad no se pueden quedar en las agresiones personales, sino ampliarlos.

¿Cuáles son los nuevos desafíos en materia de derechos humanos?
La visión de los derechos humanos es integral y una agresión sistemática contra la vida de las personas, como puede estar ocurriendo en Siria, tiene tanta gravedad como la contaminación ambiental cuando se hace de forma sistemática por intereses económicos, la explotación infantil en la extracción de recursos naturales, los fraudes alimentarios, el tráfico de seres humanos, el tráfico de armas en zonas de conflicto. Una serie de cuestiones que se tienen que tipificar y establecer los mecanismos de ausencia de fronteras. En la Fundación estamos haciendo un estudio exhaustivo de todos los países del mundo que tienen reconocidos la jurisdicción universal, y vamos a crear una página web que facilite el trabajo a jueces y fiscales a todo el mundo, para estrechar el cerco a la impunidad.

Sin embargo, parece que el mundo político no va hacia la cooperación. Trump es un ejemplo.
Trump es el sujeto que ha ideado un manual para corromper la democracia, pero bueno también somos corresponsables y no podemos estar quietos frente a eso. Como no debimos haber estado quietos ni aceptar cuando se creó Guantánamo o cuando se están masacrando a seres humanos con las hambrunas generadas por el aumento ficticio en el precio de los alimentos básicos.

¿Una ciudadanía poco consciente? El retroceso es a nivel político. Porque hay un avance de concientización ciudadana, hay una mayor exigencia de transparencia, cada vez somos más intolerantes desde la ciudadanía frente a los mecanismos oscuros y de la corrupción.
Claro, pero por otro lado, casos como el español no son alentadores. Una ciudadanía que va a la calle, que hizo la pelea, donde se crearon nuevos partidos políticos y que….
-…después aumenta en votos el Partido Popular, que es el que tiene más casos de corrupción. No podemos referir la responsabilidad solo a los políticos porque a los políticos los elige el pueblo y por tanto, todos somos corresponsables. No puedo echarle la culpa a nadie porque los políticos están actuando mal porque los estamos eligiendo y lo primero que tenemos que hacer es una labor de pedagogía muy profunda para hacer mecanismos de participación y control muy activos que sean reales. Tenemos que cambiar la ciudadanía.

En Chile hay también una ciudadanía más activa, pero aún no vislumbramos cómo esos movimientos sociales son parte de la estructura para gobernar.
Va a ser difícil y precisamente por eso vamos hacia modelos de gobiernos abiertos. Gobiernos transparentes, que el ciudadano pueda controlar, tener acceso a las cuentas de Estados, mecanismos de participación. Se puede hacer hoy día con herramientas informáticas que ya están diseñadas y que pueden reducir un 95% los mecanismos de corrupción posible en la gestión y administración pública.

La transparencia y la corrupción es un tema, pero la gobernabilidad es otra ¿no?
Es que están entrelazados. Esa misma conciencia de transparencia tiene que ser trasmutable hacia otros aspectos de la administración. Hay que sacarles los colores a los políticos “Ustedes sirven a los ciudadanos, no los ciudadanos a vosotros”. Esa dicotomía que hay entre la mal llamada clase política y los ciudadanos. Lo he visto en estos días en Chile, hay políticos que siguen viviendo en el pasado.

¿Eres negativo con el momento histórico que estamos viviendo?
Vamos mal con fenómenos como el de Trump o Marine Le Pen. Soy pesimista cuando las políticas antinmigración se concentran en la construcción de muros, porque amurallándonos la hambruna, la pobreza y la miseria no van a parar. Debemos ser conscientes que esos no son los caminos y si esos son los caminos que elegimos, estamos jodidos.

Pero Trump ya está. Ya fue elegido.
Por quitarle un poco de hierro a la cosa, porque sino no queda más que lanzarme al Biobío y ya está, me queda la esperanza de que Hillary tuvo tres millones de votos más. Quizás lo que está mal es el sistema electoral de representación en Estados Unidos. Yo soy un pesimista-positivo. El optimista es el que cree que todo va bien y no hace nada. El pesimista se queda parado porque no va a cambiar nada. El pesimista-positivo sabe que es muy difícil cambiar las cosas, pero actúa.

BOLIVIA Y PUNTA PEUCO

Varios se quejaron de tu viaje a Chile por tus declaraciones anteriores a favor de la reivindicación marítima de Bolivia.
Lo que he dicho, y lo he mantenido siempre, es que todos los pueblos tienen derecho a reivindicar lo que creen que es justo. Para mí nada es inmutable. Las fronteras, y lo digo con referencia a mi país, nunca han sido las mismas ¿Dónde le hacemos el corte en el que jamás se podrán modificar? ¿Lo establecemos en la época del imperio Romano, de los visigodos, de los musulmanes, de los reyes católicos…? Lo que tiene que imponerse es el diálogo y buscar soluciones pacíficas. Como hay un planteamiento en la corte internacional de justicia, pues esperemos a ver lo que sucede.

En un diario dijiste: “En un Estado de derecho no se puede permitir que una persona muera en prisión porque en ningún caso la justicia es venganza”.
Esa pregunta que me hizo La Tercera fue de carácter general. Yo siempre he dicho que no creo que el indulto sea la solución. Tiene que haber una norma, un dictamen, una junta de tratamiento de unos doctores, una decisión judicial, pero lo digo en general. La finalidad de la pena, en un sistema progresivo como el nuestro, es la reinserción social. Si quien tiene que reintegrarse se niega a ello, o no ha contribuido a la verdad, nunca jamás diré que esa persona adquiera un estatus más favorable. Pero si al final hay una persona que está terminal, ¿es necesario que esté en prisión y muera en prisión? La respuesta para mí es no.

¿Y en el caso específico de violadores de derechos humanos?
En el caso de derechos humanos, yo mismo emití una orden de detención con Pinochet teniendo 84 años. No me importa la edad, se ha juzgado a asesinos nazis con 96 años. Si tienes capacidad y conciencia para responder a la justicia, responde. Si tienes que estar con esa edad en prisión, lo estás. Ahora bien, si no tienes capacidad ni de comprensión de dónde estás ¿Qué sentido tiene la pena?