¿Por qué aprobaste la sanción a Pamela Jiles?
No puedo hablar en profundidad de ese tema porque el acuerdo es que solo el presidente de la Comisión de Ética puede referirse a eso. Lo único que me gustaría decir es que lo que hizo Pamela Jiles fue un acto de desobediencia civil maravilloso y que yo aplaudí desde que sucedió; yo salí de la sala junto con ella para protestar y lo sigo celebrando y aplaudo la valentía y el coraje de Pamela.

Otra cosa es que la Comisión de Ética tiene que aplicar el reglamento; lamentablemente es una cuestión reglamentaria y no tiene que ver con el apoyo que yo le doy y le di. Lamentablemente, en la Comisión de Ética no se aplican nuestras convicciones personales, sino que el reglamento de la cámara.

Da la impresión de que está un poco enojada…
Sí, pero lo hablaremos con la bancada y explicaremos nuestras razones, que, como todos saben, están lejos de no expresar un apoyo a Pamela.

¿Es verdad que te quieren sacar de la presidencia de la Comisión de Relaciones Exteriores?
Sí, es verdad.

¿Por qué te quieren sacar?
Por mi agenda de la defensa de los derechos humanos y la democracia en otros países.

¿Quién te quiere sacar?
Básicamente el movimiento de Alberto Mayol y yo no estoy dispuesto a recibir ese tipo de presiones en algo que me parece tan ético y tan básico como los derechos humanos, en un consenso civilizatorio que está por sobre las circunstancias históricas y por sobre los gobiernos. Mi defensa a los derechos humanos no va a cambiar ni un milímetro por las presiones o por las amenazas de sacarme de presidente de la comisión. Efectivamente, es un cupo del Frente Amplio y yo prefiero, honestamente, dejar la presidencia que aceptar la presiones de esos sectores.

¿Estás dispuesto a dejarla?
Si es que no hay un entendimiento en el Frente Amplio y no hay una ratificación, un apoyo implícito, yo honestamente prefiero quedarme con mis principios. La presidencia de la comisión está totalmente en un segundo lugar. Yo no tengo ningún amor por la presidencia de la comisión de relaciones exteriores, yo no voy a cambiar mi posición por ese tipo de relativismo.

¿Es probable que te saquen?
No lo sé. La mesa nacional va a discutir porque el movimiento de Mayol puso en tabla que querían revisar mi comportamiento en la presidencia de la comisión argumentado que yo había abusado de la confianza del Frente Amplio, poniendo mi agenda personal sobre política exterior. A mí solo me gustaría recordarles que la declaración se llama “Declaración Universal de los Derechos Humanos” y no es una agenda personal. Sin embargo, si se me acusa de eso, de defender los derechos humanos, creo que tiene que ser un debate que debe darse dentro de la mesa nacional que está programada para esta semana. Si no hay consenso al respecto, yo prefiero dar un paso al costado. No tengo ningún amor atávico por decir quiero estar en la presidencia de la Comisión de Relaciones exteriores. No me voy a cambiar si se me invita a silenciar mis principios sobre derechos humanos, métanse la presidencia de la comisión en cualquier parte.

Boric, cuando salió condenando las violaciones a los derechos humanos en Cuba, Venezuela y Nicaragua, se lo comieron con zapatos también…
Se lo comió con zapatos un sector más duro del Frente Amplio, pero, no me digan que el 20% de la Bea admira a Chávez, no. No, la gran mayoría es gente progresista que quiere cambios, pero que entiende que esos cambios hay que hacerlos de manera reformista y sin atajos. De hecho, si ustedes se fijan, la Bea saca ese 20% justamente porque nuestro discurso era “queremos democratizar las instituciones en Chile”, entonces, no hay espacio para estar defendiendo a Maduro y a Venezuela, es todo lo contrario lo que queremos hacer.

Giorgio y Gabriel

Dijiste que tenías cercanía con Velasco y Ciudadanos. ¿Mantienes esos dichos?
En Ciudadanos había un ala completamente derechista; esa es la razón por la cual nosotros desde el Partido Liberal nunca hicimos alianza con ellos. Nosotros sabíamos que esto era evidente que muchos iban a terminar con Piñera, tal como se ha visto. Nuestro partido es un partido marcadamente liberal progresista y marcadamente social liberal, que no pretende tener amistad con los sectores más neoliberales. Dicho esto, lamento muchísimo lo que les está sucediendo, pero era de esperarse. Y espero realmente que Velasco tome una posición más progresista.

A mí me impresionó sus posiciones tan contrarias a las reformas que impulsó Bachelet y ahora creo entender que porque estaba bastante presionado por aquellos que ahora se están yendo de Ciudadanos hacia Chile Vamos.

¿Qué te diferencia con algunos sectores liberales de derecha, por ejemplo de Evópoli?
Descarto que Evópoli sea un partido liberal. Evópoli es admirador del partido conservador inglés, que acá en Chile obviamente es más liberal que la derecha cavernaria que tenemos, pero eso no lo constituye como un partido liberal. Insisto, a ellos les gusta David Cameron en Inglaterra, no les gusta el partido liberal demócrata inglés, les gusta el partido conservador inglés. Claro, son una especie de partido neoconservador, liberales en algunas cosas, pero no sé si se hacen cargo de la tradición liberal más profunda. Preguntémonos qué tiene que ver Evópoli con Francisco Bilbao, con Lastarria, con Balmaceda, con ese liberalismo laico reformista del siglo XIX en Chile y en América Latina. Creo que más bien son neoliberales, no lo digo como un insulto, pero son más bien neoconervadores.

Hace poco dijiste que te habías distanciado de Boric y de Jackson, ¿Es cierto?
No es verdad, eso lo puso un medio de comunicación en un titular que no me parece justo. Lo que yo dije es que era más fácil coordinarnos cuando éramos tres en la bancada del FA, en el período pasado, porque en general jugábamos de memoria y teníamos una muy buena relación de confianza. Con Gabriel o con Giorgio nunca nos hemos dado la espalda ni hemos desconfiado de nosotros. Como que hay mucha nobleza política en la relación que tenemos. Ahora cuando somos 21 parlamentarios la cosa cambia y lo que dije fue que ahora es más complejo ponernos de acuerdo, pero no dije “me distancié de ellos dos”. No, en ningún caso; tengo la mejor relación con ellos, de amistad personal y de afinidad política también.

Paremos el hueveo

¿Es la eutanasia el tema que más te convoca hoy?
Sí, además que veo posible que este proyecto se apruebe, lo veo muy posible. Cuando presenté el proyecto en el 2014, no había agua en la piscina, ni siquiera para que se discutiera el proyecto, de hecho, me acuerdo que me costó mucho conseguir las firmas de los diputados para que el proyecto se presentara.

Finalmente, lo que ha pasado en Chile en estos cuatro años es que el cambio cultural de la sociedad chilena empezó a llegar un poquitito al Congreso y con este parlamento nuevo yo de verdad creo que hay una mayoría para que se apruebe este proyecto. De hecho, logramos ponerlo en tabla, asunto que nunca había sucedido. Después logramos que se aprobara en primera instancia, lo que tampoco había pasado nunca en la historia del Congreso. Hoy vamos a entrar en la discusión en particular del proyecto y creo que es una experiencia exitosa de coordinación contra la oposición en todo este ambiente catastrofista.

¿Te has puesto a pensar en que llegado el momento, la gran mayoría de la gente se aferra a la vida?
Sí, la rebelión contra la muerte.

Finalmente el debate se traslada, por lo menos eso pasó en Colombia, a los cuidados paliativos, sobre todo de los más pobres de Chile que están postrados, sin medicina, sin condiciones básicas para soportar el dolor. ¿El proyecto se hace cargo de eso?
Primero, efectivamente, tenemos un tema de rebelión contra la muerte, como un temor; nos cuesta desprendernos de esa posibilidad para nuestros más cercanos. Sin embargo, creo que hay circunstancias extremas en los cuales tiene que ser cada chileno o chilena el que decida. Creo que en esta democracia como tutelada no entiende que la sociedad puede tomar decisiones como adulto, sin la mediación de la Iglesia ni del Estado. La eutanasia tiene que ser un derecho fundamental y una posibilidad, pero tiene que ir complementada con el derecho social de los cuidados para el paciente; ese es un derecho social que hay universalizar. Hoy sólo existe para enfermedades oncológicas. Yo me alegro que la discusión de eutanasia abra ese otro debate que tiene que ver con el derecho a salud.

Aparte de la eutanasia, ¿Qué otro tema te tiene tomado?
En general, el Estado laico es una preocupación que yo tengo de manera permanente. Espero el próximo año meterme en el debate de drogas, una gran discusión que tenemos pendiente. Me preocupa que mientras más dilatemos esa discusión y sigamos teniendo la misma receta, los narcotraficantes y los carteles se van a meter en la política, en la justicia, en la policía y va a llegar un punto de no retorno que es muy peligroso. Yo creo que vamos a tener que entrar al debate sobre la despenalización de las drogas para regular el tema sin complejos, de lo contrario, lo único que estamos logrando con este prohibicionismo absoluto, es darle poder a los narcotraficantes.

Te ves muy optimista con respecto a lo de la eutanasia…
Sí, estoy confiado.

Si es así se viene el tema de la objeción de conciencia…
Completamente de acuerdo, ahí va a haber un debate más largo, pero a mí me ha impresionado que después de la discusión del aborto en Chile la gente tiene más conciencia de lo que es su autonomía personal, sobre cuál es el límite del poder que pueda interferir en una decisión. Algo así como “hasta cuándo los curas deciden por mí, hasta cuándo el Congreso decide por mí”… O sea, paremos el hueveo.

Por eso me parece maravilloso el debate, porque no es un debate solo sobre eutanasia, es un debate sobre un valor que está en disputa: la libertad.

Ojo con Kast e Ibáñez

¿Con quién hay que tener ojo?
O sea, el panorama está complejo a nivel mundial. A mí me preocupa mucho el resurgimiento del fascismo. Yo creo que a José Antonio Kast hay que tomarlo en serio. Creo que algo pasa que en nuestras sociedades occidentales que pese a
que nunca antes en la historia se ha gozado de un bienestar material como el que tenemos, se da una gran contradicción sobre el sentido de la vida y sobre los miedos. El fascismo, en esa situación de incertidumbre general, es una respuesta fácil para echarle la culpa a alguien y, lamentablemente, seguimos teniendo una tendencia tan primitiva al autoritarismo.

¿Crees que los medios tienen parte de la culpa en los resurgimientos de estas tendencias?
Echarle la culpa a los medios es simplificar el asunto y yo creo que es más complejo que eso. Yo culpo más al neoliberalismo, y me refiero al neoliberalismo como esta mirada de aversión total a los bienes públicos que redujo todo a relaciones de transaccionales. El neoliberalismo mató la fraternidad como valor. La redujo a un valor antieconómico y anticompetitivo.

¿Dónde se está moviendo esto?
Yo pondría en la retina la influencia preocupante que ha tenido en la derecha chilena la Fundación para el progreso de Nicolás Ibáñez, esa fundación que llegó a tener tres ministros, no casualmente el ministro negacionista de los derechos humanos y el ministro que hablaba de los bingos en la educación. Bueno, los bingos en la educación es la manera más fácil de explicar lo que es el neoliberalismo. En la Fundación para el progreso, la derecha más pobre
intelectualmente penetró de manera muy fácilmente y es de una radicalidad muy preocupante. Todo esto primero habla muy mal de la derecha y además da signos de que la cosa se puede comenzar a polarizar. Si estos son los discursos que van a dominar las condiciones políticas estamos cagados. Por lo mismo le pondría mucho ojo a ese mundo que agrupa a una especie de anarco capitalistas, algo muy heavy. Y a Kast como la exaltación del miedo para hacer política, porque eso es lo que hacen: le infunden miedo a la sociedad buscando enemigos explícitos para echarles la culpa, a los migrantes y eso es muy peligroso, hacer política desde el miedo es muy peligroso.

 

Antipatriotismo

En la escala de 1 a 10 de antipatriotismo ¿Qué tan antipatriota amaneciste hoy? Te lo pregunto a propósito de las declaraciones del Presidente realizadas este domingo.
¿Qué tan antipatriota? (Risas) Yo nunca he sido muy patriotero en el sentido clásico de la palabra; no me representa ese nacionalismo chovinista para nada y tampoco le concedo a Piñera que él sea como el barómetro del patriotismo y o se está con él o en su contra. Me parece un discurso absolutamente equivocado, sobre todo considerando que mismo fue quien mandó el veto presidencial al salario mínimo. Veto presidencial que, además, es un mecanismo típico de un gobierno arrinconado, sin mayoría, que utiliza todas las facultades monárquicas del presidencialismo chileno.

Cuando Pilera asumió dijiste que el FA como oposición no iba a “negar ni el agua ni la sal al gobierno”. Ayer el presidente dijo que eso era exactamente lo que estaba ocurriendo…
A ver, nosotros aprobamos el salario mínimo de $300 mil pesos. Se aprobó, estaba listo, se envió a su escritorio para que él lo firmara y fue el mismo presidente quien decidió ponerle un veto, entonces, no es culpa de la oposición “quitarle la sal y el agua”; nosotros decidimos aprobarle el proyecto, lo que pasa es que lo aprobamos en condiciones que al gobierno no le gusta. El gobierno tiene que entender que no tiene mayoría parlamentaria y que nosotros estamos lejos de ser una oposición antirepublicana o de querer negarle toda posibilidad. Eso no es verdad.

¿Qué ejemplos podrías dar para demostrar que son una oposición constructiva?
Por ejemplo, participamos de las mesas de “Unidad nacional” o de Acuerdos Nacionales. En el Frente Amplio se dio un debate donde la infinita mayoría dijimos “estamos por participar” porque el tema de la infancia nos parece que va mucho más allá de este gobierno o de este presidente. Creo que querer acusarnos de que somos obstruccionistas es completamente injusto, de hecho, es todo lo contrario y le hemos dicho al gobierno “por favor, manden proyectos porque estamos viendo una sequía y queremos legislar, entonces, por favor mande proyectos”. Creo que el gobierno va a jugar a exagerar un poco las cosas poniéndose en la posición de víctima, pero no tiene ninguna razón para poder decir eso.

Con respecto su rol como oposición, Sharp dijo en TVN que, finalmente, el mínimo común denominador que tienen es que no son de derecha no más
Creo que la oposición está en un periodo de búsqueda, de encontrarse a sí misma. Creo que la principal razón por la que ganó Piñera es porque representaba una esperanza básicamente para el bolsillo; se dijo que con Piñera se puede crecer y tener empleo en un país tan neoliberal como Chile donde perder el empleo significa quedar sin ningún tipo de protección social. Piñera representaba una esperanza económica, no representaba muchas más esperanzas que esa. Luego, creo que en la izquierda o en la centro izquierda, en la oposición en general, tenemos que ser capaz también, de ofrecerle al país una alternativa real de gobierno, porque de lo contrario puede que el gobierno de derecha se extienda por 8 años y eso sería realmente dramático.

¿Por qué?
Nos vamos a comenzar a dar cuenta cuando veamos la reforma de pensiones que el gobierno va a mandar que no va a ser más, se los aseguro, que una reafirmación de las AFP’s con migajas. Creo que van a comenzar a llegar otros proyectos y vamos a darnos cuenta de lo malo que es que una derecha tan neoliberal como la chilena siga gobernando.

El presidente Piñera también dijo que para gobernar no sólo se necesitaba un buen gobierno sino que también una buena oposición ¿tenemos una buena oposición?
Yo creo que sí. No veo un ambiente de polarización en absoluto ni eso de negarle la sal y el agua. Creo que ellos jugaron en la campaña presidencial a polarizar la situación y me parece que continúan con esa misma estrategia, la cual me parece absolutamente equivocada, manipuladora y, además, falsa porque no es verdad.

El FA como una exploración

¿Cuál es el lugar del Frente Amplio en la oposición?
En primer lugar es un lugar de renovación; nosotros queremos replantearnos qué significa ser oposición y no sólo en el hecho de ser oposición como en contraposición al gobierno.

Queremos repensar qué es hacer política en Chile, esa es la pregunta que el Frente Amplio está replanteando y no solamente desde el espacio del Congreso, sino también desde el activismo ciudadano. Creo que el Frente Amplio se reconecta con esa sociedad que se había divorciado de la política formal y, desde ese punto de vista, ¡Pucha que tenemos harto que aportar! En el fondo, se trata de una nueva generación que está replanteándose la política con
otros marcos que no veo en la oposición formal o tradicional. De hecho, recordemos lo que pasó en el primer gobierno de Piñera; no fue, precisamente, la oposición formal la que le hizo oposición al gobierno, fueron, más bien, los movimientos sociales, entonces, por ahí va a venir.

Yo me atrevería a decir que cuando el gobierno mande el proyecto de pensiones, nuevamente las calles se van a llenar de millones de personas porque a estas alturas entienden lo nocivo que es. Se va a reactivar la movilización social, no tengo ninguna duda y la oposición va a estar más por ahí que en la sede del Partido Radical, por decirlo de alguna manera.

Cuando la gente sale a la calle ¿Cómo se organiza ese sentir? ¿Cuál es la propuesta del Frente Amplio?
Creo que la mejor oposición va a terminar siendo la sociedad, y nosotros vamos a ser probablemente y ojalá, articuladores e intérpretes.

¿Cuánto tiempo el Frente Amplio podría estar replanteándose la forma de hacer política? ¿Existe alguna estrategia?
En general, yo no tengo problemas con que las preguntas sean permanentes, de hecho, yo creo que esa es la gran pregunta: ¿Cómo hacer política? Es una pregunta que espero acompañe al Frente Amplio durante mucho tiempo, no es una pregunta que hay que responder una vez. Es demasiado cartesiano creer que hay que tener un plan, por el contrario, creo que estas son preguntas que tienen que estar en toda coalición política. Cuando la política se deteriora es justamente cuando los partidos y las coaliciones abandonan estas preguntas.

No quiere decir que nosotros tengamos la respuesta, estamos lejos de tenerla, pero creo que, al menos, preguntarnos de los cambios de la sociedad chilena, cuáles son esas expectativas, cuáles son nuestras propias expectativas como ciudadanos nos ayuda a estar atentos. Por otro lado, creo que el Frente Amplio es una innovación política y como tal, nuestras maneras de organizarnos, por ejemplo, son más complejas que las de una coalición tradicional, son menos cupulares y tienen menos certidumbres, por decirlo así, que la política tradicional y eso me parece sano. No tenemos ninguna receta perfecta, estamos recién explorando y el Frente Amplio es una exploración sana y necesaria para la salud democrática de Chile.

¿Cuáles son las prioridades del Frente Amplio hoy?
La primera es frenar cualquier intento de este gobierno, -porque no me cabe duda que van a venir muchos-, para reafirmar este neoliberalismo tan radical que tenemos en Chile. Creo que Piñera va a tener varios intentos de cerrar conversaciones. La reforma previsional quizá va a ser un esfuerzo para que cerremos este debate y hagamos una reforma para que de aquí a 20 años más lo volvamos a discutir. O sea, lo que quiere hacer Piñera es una especie de gobierno contra reformista, una reacción al gobierno de Bachelet cerrando discusiones con la receta neoliberal, con una varita mágica. Nuestro rol es hacer que esas preguntas sigan abiertas. No es precisamente una cuestión absolutamente refundacional ni mucho menos, como la caricatura que han intentado hacer, es simplemente es preguntarse cuál es el pacto social que en el mundo debiese darse.

¿Esa es la prioridad?
Lo otro es pensar un programa de cuál es ese nuevo pacto social que Chile necesita. Terminó la transición y la mayoría de la centro izquierda estamos de acuerdo que ese modelo se agotó y que hay que repensar un nuevo pacto social. No es que haya que pensar en un nuevo programa de gobierno, no, es más complejo que eso; hay que pensar en un pacto social nuevo y ese pacto social tiene que ver con bienes públicos, tiene que ver con democracia profunda,
tiene que ver con derechos civiles, con libertades individuales, Estado laico y tiene que ver, por ejemplo, con justicia redistributiva en impuestos. Son varias preguntas que la transición no fue capaz de abordar y que no podemos permitir que este gobierno las zanje con su varita mágica.

Ese es el gran desafío. Yo no sé si es que los partidos de la Nueva Mayoría o ex Nueva Mayoría están tan en esa, como entendiendo el nuevo momento que viene.

¿Cómo son esas discusiones en el Frente Amplio?
Yo creo que la clave es ser bien reflexivo ¿no? Y hay una gran parte del Frente Amplio que lo es, así como hay una parte que no, que es poco reflexiva, que es más panfletaria, que es la parte que a mí no me representa del Frente Amplio.

¿Hablas de Mayol?
En parte sí, hablo de él y su movimiento.

¿Quién más?
Son grupúsculos, no son partidos tampoco…

Tú como liberal te has declarado “más centrista” junto con RD…
Claro, nosotros, efectivamente, estamos en una posición más moderada. Nosotros no queremos hacer con el Frente Amplio el “Juntos Podemos 2.0” no es nuestra vocación hacer eso. Si fuera así, yo honestamente estaría más cerca de la Nueva Mayoría, si se trata de ponerse en ese eje. El problema es que tampoco quiero estar en la Nueva Mayoría porque entiendo que es un proyecto que abandonó estas preguntas fundamentales que mencionaba, entonces, creo que el Frente Amplio realmente puede ser el espacio para una nueva política, pero esa nueva política requiere ser reflexivo; así como no creo en las recetas neoliberales, tampoco creo en las recetas de la izquierda, entonces, no tengo por qué creer en esos dogmatismos ni de allá ni de acá, los encuentro obsoletos.

¿Por qué a veces el FA parece una bolsa de gatos?
Creo que decir eso es un poco exagerado. Yo era muy pendejo como para dar lecciones de historia, pero he intentado reconstruir para atrás y leer la historia de la Concertación: eran 17 partidos y había mucha diversidad, incluso, quizá más diversidad que en el Frente Amplio. La prensa de a ratos exagera también con esto de las hiperdiferencias en el Frente Amplio y cualquier cosa suena a eso y no es tan así. Las coaliciones en el mundo tienen debates y, en
general, si uno mira las votaciones, hemos actuado mayoritariamente en conjunto, lo que pasa es que eso no es noticia…

Para las elecciones se les cuestionó la gobernabilidad que ofrecen, se habló de inmadurez…
Hay ciertos espacios donde hay inmadurez, pero creo que tener preguntas y reflexionar es muy maduro; sería súper fácil decir tenemos clara la receta y la solución, ser más bien una oposición arrogante y no es en la que estamos, al menos la mayoría.

El otro día Redolés dijo “Los del Frente Amplio creen que inventaron el café con leche”…
(Risas) Me pareció genial la declaración de Redolés, después leí el párrafo entero y no era tan violento como parecía, pero fue muy buena la cuña. Tomo nota de lo que dice Redolés, ¡hueón, tiene toda la razón! Ahora, eso no quita que se entienda que este es también un movimiento de discusión generacional y de quiebre de una política en la transición que, por primera vez se produce un estigma relevante, de cambio del sistema político en Chile. Creo
que sin quitarle lo disruptivo, efectivamente, tampoco inventamos el café con leche y, reitero, tomo nota de Redolés con toda la humildad. Tiene razón (risas) tiene razón, pero, honestamente, creo que el Frente Amplio tiene más complejidades, se da más permisos para más debates internos que en otras coaliciones donde se zanja con mayor pragmatismo o con mayor realismo político. Nosotros, también nos damos permiso para ciertos debates internos y eso la prensa lo ve como un poco de descoordinación, pero, quizá no la sea.