Óscar Landerretche, economista: “La izquierda no le dio la pelea a la utopía liberal del Chino Ríos”

En el libro reivindicas lo comunitario como valor a considerar en la economía, pero algunos consideran que el mercado es muy comunitario y otros que destruye la comunidad. ¿Necesitamos más espacios de la sociedad no regidos por el mercado?
–Sería aún más categórico. Mi hipótesis es que el capitalismo no sobrevive si no tiene una base comunitaria y colectiva. No es factible, se autodestruye. De hecho, estamos llenos de espacios que no son mercado y en los cuales se producen tomas de decisiones fundamentales para el funcionamiento del capitalismo.

¿El comunitarismo no contradice al capitalismo, entonces?
–Es que las contradicciones, las tensiones, son muy buenas para el capitalismo, porque son el motor de la buena competencia. Un ejemplo es la industria del fútbol profesional. El Barcelona o el Real Madrid son empresas globales, que venden más que partidos y camisetas. Y si uno piensa en qué se fundamenta ese modelo de negocios, descubrirá que cuando hay un clásico entre Real Madrid y Barcelona hay estructuras de significado en juego que le dan base a esa competencia capitalista. Si hiciéramos una encuesta mundial, estoy seguro de que en general la gente del Barcelona es más de izquierda y la del Real Madrid más de derecha. Eso mismo es cierto en las empresas.

Pero la gente no comparte ese sentimiento de pertenencia con las empresas.
–Y es un error que eso sea así. Para ser exitoso en el capitalismo contemporáneo, Chile tiene que cultivar los espacios comunitarios y colectivos. Todos los que hemos tenido un rol dirigiendo una institución educativa sabemos que las mejores instituciones lo son porque se constituyen como comunidades. Eso no significa que no haya que competir. Pero esa competencia es más virtuosa para la sociedad si se hace desde una pertenencia. Cuando uno compite sin significado, no sólo limita su acción al beneficio personal, también es mucho más fácil caer en la corrupción.

Tú pones de ejemplo de comunitarismo a la empresa Google.
–Sí. El famoso ejemplo es la creación de la cancha de hockey para los empleados. El resultado es que las empresas son más productivas y competitivas, pero además prestan un servicio de construcción de significados sociales. Hoy estamos enfrentando un tema súper interesante, como es el video de Luksic, que me parece una jugada táctica muy buena.

¿No le salió el tiro por la culata?
–No creo, el video lo humanizó. Aunque se haya plantado como poderoso, está siendo honesto. Y está jugando el juego de las comunicaciones. Además que se ve medio guatón, o sea lo humaniza. Ahora bien, coincido en que con YouTube no se soluciona su problema: que los chilenos consideran que las empresas no tienen nada que ver con ellos. Y que la política no tiene nada que ver con ellos. Y que los equipos de fútbol no tienen nada que ver con ellos. Y que el barrio donde viven no tiene nada que ver con ellos. Y cuando nada tiene que ver conmigo, soy yo nomás.

Con la muerte de Aylwin, volvió la discusión acerca de si la Concertación desmovilizó a la sociedad y redujo el espacio de lo público para dejárselo todo al mercado y al consumo.
–He leído muchas veces eso. Pero, honestamente, no lo vi. Lo que vi, y puede ser una vivencia muy particular mía, fue un momento anticlimático de la sociedad chilena que terminó siendo para mí la imagen casi caricaturesca del Chino Ríos.

Con el “no estoy ni ahí”…
–Sí. Coincide con una especie de destape, como el de la España post franquista, que tuvo como lado bueno empujar las libertades individuales, pero a la vez cuando hay un destape uno se frivoliza un poco y quiere disfrutar la vida. En todo caso, puede ser que haya habido acciones políticas para desmovilizar a actores sociales. No lo descarto. Y eso pudo haber sido ayudado por el estado de ánimo de la sociedad que, en el fondo, quería olvidarse un poquito del conflicto. Lo que sí creo es que la izquierda falló en que no debió haberse sentido satisfecha con eso. Siempre me molestó que el mundo del cristianismo y socialismo se hayan sentido okey con la utopía liberal del Chino Ríos y su “no estoy ni ahí”, que además lo encuentro autodestructivo.

¿La izquierda chilena terminó adscribiendo a la ideología del Chino Ríos?
–Se conformó con el predominio de ella. No dio la pelea. Y renunció a la raíz ideológica que le daba sentido.

¿La izquierda se está autodestruyendo?
–Estoy insatisfecho con el tipo de izquierda que tenemos y su desempeño. Pero no creo que se esté autodestruyendo.

La elite chilena critica a las clases emergentes por consumistas, pero no les ofrece otro espacio de integración que no sea el consumo.
–Estoy de acuerdo. Aunque un poquito de realismo nos obliga a decir que no solo las elites chilenas, pasa en todo el mundo. Pero el mismo hecho de carecer de espacios de pertenencia –o sea, que estoy parado como individuo en la sociedad y no me importa nada más– te lleva a buscar algo que te dé significación. Y el consumo hasta cierto punto te la da, sustituyendo la vida comunitaria. Tampoco hay que ponerse a condenar el consumo.

No seamos cínicos.
–Es lo que le pone saborcito a la vida también. Tengamos cuidado con cierto instinto de nuestras izquierdas que tienen un cierto dejo de puritanismo un poquito adolescente. Uno no puede andar por la vida diciéndole a la gente que el placer es malo, que el placer corrompe. Mira lo antiguo que es eso. “Mejor ser disciplinado, un soldado de una causa”. Ahí empiezo a ver juventudes hitlerianas y me empiezo a poner nervioso. Claro, tampoco hay que esclavizarse al placer, hay que ser un poquito más renacentista. Y para no ser esclavo tienes que tener otras cosas: espacios de comunidad y pertenencia, que le otorguen significado a tu vida.

¿Twitter puede ser un espacio comunitario?
–Puede ser, pero Twitter se ha vuelto una cosa bien desagradable. Una buena pregunta para los socialistas modernos es cómo se tiene una política respecto de los medios, incluyendo las redes sociales, que fomente la aparición de comunidades. O sea, cómo usamos a Twitter o Facebook para generar el tipo de sociedad que queremos, y no que Facebook imponga su dinámica natural darwiniana y que termine predominando lo peor.

¿Estás conversaciones sobre el “socialismo comunitario” se dan al interior de la izquierda? ¿O eres como el bicho raro?
–Nunca he estado en una conversación sobre esto que no la haya abierto yo. Ni la he escuchado tampoco. Es posible que sea un bicho raro. Este libro lo escribí porque necesitaba decir lo que pienso, pero no estoy convencido de que esto sea lo que la gente espera escuchar, ni de que lo vayan a leer como base conceptual de lo que hagan.

LA IZQUIERDA CULPOSA

Otra cosa que dices en el libro es que la izquierda es demasiado culposa y siente que siempre está traicionándose a sí misma.
-Sí. Hay que confesar –mira la palabra que uso– que eso corresponde a un aspecto medio judeocristiano heredado de España, donde siempre está la culpa. Es una cosa medio terrible. Hay momentos en que esto de ser extremadamente piadoso, esta cosa tan exagerada de pegarse en el pecho, de que todo se ha hecho mal, llega a ser un poco patética. Y lo encuentro especialmente patético en gente que estuvo 20 años en cargos públicos, que fueron súper entusiastas de las cosas que estaban haciendo y, después que salen de los cargos públicos, se colocan el cilicio y empiezan a autoflagelarse. Uno sospecha que hay otros fenómenos sicológicos operando ahí. Esa cosa tan tristona y terrible es muy mala para la izquierda, porque la mayoría de la población quiere ser convocada a algo alegre y de futuro. O sea, “ven y milita en nuestra tragedia”. Chuta, no gracias.

También dices que la izquierda chilena le tiene miedo a la administración del poder.
–Sí. Por eso es muy interesante lo que ocurrió en España para la Guerra Civil. Fue de los casos extremos en que la izquierda sospechosa del poder se fue completamente al chancho. Imagínate, estaban en el medio de una guerra y estaban debatiendo internamente si había que hacer asambleas para decidir cómo defenderse. Al final, fueron derrotados. Nosotros somos herederos de eso. O sea, en el medio de la UP existió el MIR, que es una copia del POUM, para decirlo claramente. Esa sospecha constante del poder es sana, pero cuando ya impide construir comunidad y colectivo, donde inevitablemente vas a tener que asignar poder, se vuelve autodestructiva.

Sin embargo, hablas del peligro de irse al otro extremo: convertir lo comunitario en un socialismo flashmob.
–El socialismo flashmob es esta idea de que un día uno se junta en un parque, tiene un momento de liberación y después vuelve a trabajar al banco como si nada. Una cosa parecida al tai-chi. No me opongo, pero no creo que sea la receta para una sociedad más justa y comunitaria. Hay que tener cuidado con estos experimentos de fin de semana.

En ese sentido, ¿qué te parecen los encuentros ciudadanos del proceso constituyente?
–Yo creo que van a funcionar, es un proceso de aprendizaje. Pero también creo que tienen algo del socialismo flashmob. Es mejor diseñar estas cosas de acuerdo a cómo se comporta la gente. Si uno quiere que un grupo de adultos modernos de Chile se pasen un sábado entero discutiendo, tiene que pensar en cómo hacerlo entretenido, porque no van a ir a un galpón frío a matarse de lata. Si la gente se la pasa en el mall, que son las nuevas plazas ciudadanas, ¿por qué no hacer en el mall un espacio de discusión constitucional? Si uno se aleja del gesto severo, geriátrico, y lo hace de la forma más accesible, incluso atractiva, van a ocurrir encuentros ciudadanos más chascones, que pueden ser más efectivos. Acuérdense que la discusión constitucional en Islandia fue por Facebook.
No fue exitosa, pero algo se aprendió.

¿Piensas participar en algún encuentro?
–Puede ser. Pero si siguen con estos formatos que se parecen a reuniones de partidos políticos, capaz que no.

¿Encuentras que se están pareciendo a eso?
–Sí. Tiene ese peligro de transformarse en la reunión latera del sábado de los militantes que llevan 500 mil años yendo a reclamar sobre la globalización. Así, además, van a ir solamente los conversos, y necesitas que vayan los otros.

¿Por qué estará recibiendo tantas críticas este proceso?
–Mi crítica es porque quiero que resulte, pero hay otra malintencionada que no quiere que resulte y objetará todo lo que se haga. La derecha se equivoca en eso. Si uno piensa qué tan distinta va a ser la Constitución nueva, no hay tanto peligro. Tiene que representar a la mayor cantidad posible de chilenos, que son muy diversos, por lo tanto tendrá que ser una Constitución muy cuidadosa. Y tienen que ser reglas del juego que todo el mundo encuentre justas y apropiadas. O sea, no hay tantos peligros. Lo que no entiendo es que la gente de derecha, en lugar de resistirse y asustarse, no intente convencernos a los chilenos de que la mejor Constitución sería básicamente un copy paste de la actual. Pucha, sería espectacular para la UDI si nos convenciera de eso.

¿Qué sería lo primero que le cambiarías a esta Constitución?
–Los súper quórums son una exageración. Y para mí es central que Chile evolucione hacia una estructura de poderes regionales mucho más fuertes. También es esencial, por nuestra historia y sus heridas, reconocer que el Estado chileno se fundó en un lugar donde había otras naciones antes, y que esas naciones forman parte hoy de nuestra identidad. Aunque no tiene muchos efectos institucionales, me parece necesario hacer ese gesto.

¿CHILE NEOLIBERAL?
Ernesto Ottone salió al paso de los argumentos usados por los líderes estudiantiles para marchar el día del funeral de Aylwin. Y los mandó a informarse cuando afirman que Chile es un país neoliberal.
–Efectivamente, no es lo mismo el modelo socialdemócrata o de tercera vía implementado por la Concertación que el neoliberalismo. Si analizas política por política, hay marcadas diferencias, a menos que tu eje de visión sea el comunismo real. El seguro de desempleo se creó en el gobierno de Lagos. En Chile no teníamos garantías de salud de ningún tipo, no había pilar solidario de las pensiones. Y a los que dicen que Chile es neoliberal, les digo lo siguiente: desde el año 90 a la fecha no ha habido quiebras de bancos en Chile, como las hay en Wall Street. ¿Será casualidad o es que tenemos una regulación bancaria extremadamente precautoria? Eso no es neoliberalismo. Es una socialdemocracia que convive con el capitalismo, pero no son las políticas de los Chicago Boys.

Eso es lo que se cree.
–Equivocadamente. A fines del gobierno de Bachelet, cuando se enfrentó la crisis subprime, Chile fue el país que más expandió el gasto fiscal y que más relajó la política monetaria en el mundo. O sea, la política keynesiana, anticíclica, más agresiva del mundo, la implementó el ministro Velasco al que tanto critican los críticos del sistema. Sepamos distinguir.

Lo que se dice es que la Concertación, en lo esencial, continuó las políticas económicas de los Chicago Boys.
–No estoy de acuerdo. Aylwin, por ejemplo, implementó la reforma tributaria más grande hasta el momento. Y gracias a esa reforma se aumentaron los salarios de los profesores y los empleados públicos. Mira, qué neoliberal. A uno le puede desagradar el chaleco de Aylwin, o su exceso de sobriedad, pero sus políticas económicas no son las mismas de los Chicago Boys.

Subió el desempleo a 9,4% en el Gran Santiago. ¿Qué tan fea es la crisis que se viene?
–No es que se venga: estamos en ella. Llevamos como dos años con el precio del cobre derrumbado, ja, ja, ja. Era inevitable que subiera el desempleo en algún momento. Lo desafiante para Chile es que si uno mira los mercados del cobre y los mercados internacionales que afectan nuestra economía, no se ve qué solución vaya a venir rápido. Son años apretados, complicados, es una realidad.

El astrónomo José Maza dice que la mayor parte de la industria chilena es como de los chanchitos de greda de Pomaire, por lo que hablar de desarrollo tecnológico en Chile es puro engrupir.
–Es una visión un poquito extrema. La minería chilena es avanzadísima en términos tecnológicos, también las industrias del vino y del salmón. O sea, chanchitos de Pomaire, no. Y eso que encuentro encantadores los chanchitos de Pomaire. De hecho, qué casualidad que me lo hayas preguntado, porque tengo una colección de chanchitos de barro en mi casa. Es uno de mis fetiches.

¿En serio?
–Me los regalaron cuando niño y ahora tengo más porque voy comprando. Pero no exageremos. O sea, Codelco tiene una división completa en que los camiones son robots. Podemos poner un chanchito de Pomaire a manejar el camión y todo va a salir bien. Entonces, no nos tiremos pa abajo. Esta cosa del abajismo es muy mala porque no se reconoce lo que se hace. Y Chile sí ha hecho cosas. Y cosas choras. Chile no es un país tan charcha.

Por lo menos Hernán Büchi se quiere ir. Se siente incómodo.
–Rara esa cuestión. Cuando uno hace aspavientos de algo así, quizá está tratando de procesar algún problema sicológico a nivel personal. Lo encuentro un poquito de mal gusto.

ROCK Y BOXEO
En el libro haces un cruce entre tus placeres culturales, como el cine o el rock, y la economía.
–Eso en parte es una estrategia para hacer más accesibles algunos temas, que a veces son un poquito pesados.

¿Qué has aprendido haciendo este cruce entre economía y cultura pop?
–Hay mucho que aprender sobre economía a través del cine, por ejemplo. No las películas sobre economía, como “El lobo de Wall Street”, que es muy obvia. Una fascinante, y que menciono en el libro, es la de los hermanos Coen “Crueldad Intolerable”, con George Clooney y Catherine Zeta Jones. Ella es una súper mina que anda buscando casarse con un viejo para después divorciarse y quedarse con la plata. Y Clooney es un abogado de divorcios que intenta evitar la estafa. Entonces se arma un duelo legal entre ellos, pero también tienen una tensión sexual y Clooney se enamora hasta las patas. Lo interesante es cómo una disputa contractual, institucional, queda totalmente entretejida con elementos emocionales. Con la lógica de la economía pasa lo mismo: interactúa con los fenómenos culturales. Uno puede aprender economía escuchando Rage Against The Machine, reggaetón o cualquier producto de masas.

¿Eso no es buscarle la quinta pata al gato?
–Eso es ser perceptivo.

¿Qué has aprendido de economía escuchando reggaetón?
–Estoy tratando de aprender, pero aún no lo he logrado.

Estás en la fase del perreo.
–Ja, ja, ja. Algo así. Pero no hay que ser elitista. O sea, sí hay que serlo en términos de cultivar ideas sofisticadas, pero al mismo tiempo ser muy receptivo de las realidades más mundanas.

Te gusta Rage Against the Machine.
–Sí. Yo tengo una raíz bien rockera que viene de mi infancia en Inglaterra. De hecho, cuando chico allá empezaba el punk rock.

¿Fuiste punkie?
–No, para nada. Pero era la música que escuchaba. Después me puse más progresivo, luego comencé a escuchar metal y me fui más hacia Iron Maiden y AC/DC. Soy bastante melómano. Me gusta ver grupos raros, me gusta la música clásica, el jazz, la salsa… Y cuando quiero rezar escucho la música de protesta chilena. También me gusta el renacimiento que tuvo el rock en los 90, después de una época popera horrible que habría que eliminar con una purga, ja, ja, ja.

Eras de los que odiaba a los Michael Jackson y Madonnas.
–Sí, fueron años complicados para mí. Ahora me reconcilié con eso. Y Rage fue un poquito parte de esa nueva ola…Lo que me gustaba más de Rage era esta fusión entre una cosa muy rockera y funk, eso es extraordinario. Cuando recién conocí a estos locos, me volaron la cabeza. Y todos los días los escucho en el gimnasio cuando hago boxeo.

¿Estás a dieta? Porque has bajado mucho de peso.
–Empezó por un tema médico y después me sentí mejor. Y bajé más de lo que me estaban pidiendo.

¿Cuánto bajaste?
–Como 30 kilos de peso neto. Eso me permitió entrar de nuevo en el ritmo de antes. Porque antes de irme a doctorar y de tener hijos, estaba flaco. Y esas dos cosas achanchan. Y uno empieza el lento pero inevitable camino de caída hacia el guatón parrillero. A todos nos ha pasado. Y me fui al chancho.

¿Te gusta tu vida de flaco?
–Sí, ahora estoy top. El desafío es mantenerse.

“Vivir Juntos: economía, política y ética de lo comunitario y lo colectivo”
Óscar Landerretche
Debate, 2016, 432 páginas