Andreas Kalyvas, politólogo griego: “El pueblo es una idea burguesa”

¿Por qué Trump ganó la elección en Estados Unidos?
-Mostró que cuando hay mucha insatisfacción con las instituciones y el orden político, los votantes están más inclinados a arriesgar en posiciones, que en el pasado podrían haber sido vistas como extremas, que reproducir el status quo. Y desde que Sanders fue derrotado, Trump pareció ser la única opción anti establishment para los votantes. El problema también es que fue capaz de hablarle a los votos de los insatisfechos que votaron Sanders, a los distritos electorales formados por una clase trabajadora decepcionada, y también de manipular los llamados “temas identitarios”, cuestiones relacionadas con el nacionalismo y la xenofobia. Trump apeló a cuestiones como la blancura, la unidad del pueblo norteamericano en contra de los extranjeros, temas alrededor del terrorismo –que también fueron muy funcionales-, y movilizó ideas anti mujeres, anti gays, anti raza. Esa mezcla poderosa lo llevó al poder.

¿Cuál es la sensación en Estados Unidos desde que está en el poder?
-Creo que todavía hay una especie de sorpresa. Es difícil saber qué tipo de presidencia será o para adónde irá. Hasta ahora, es un Presidente débil. A pesar de que fue capaz de votar su reforma tributaria, que beneficia a los extremadamente ricos, ha fallado en revocar el Obama Care y ha sido muy ambivalente en cómo implementará su agenda xenófoba antiinmigrantes. Hasta ahora es muy temprano para ver cómo materializará sus promesas o si se moverá un poco hacia el centro. Pero las peores señales son simbólicas y en el largo plazo.

¿Por qué?
-Simbólicamente, al menos, parece estar quebrando con las convenciones del centro político y tratando de llevar la hegemonía del Partido Republicano en una dirección neofascista. Para mí este es el peor signo de su presidencia.

¿Qué pasó con el movimiento que se creó alrededor de Sanders?
-Desde que fue vencido por Clinton y Clinton por Trump, el movimiento de Sanders parece relativamente débil. No está muy presente en política. Creo que estamos frente a otra derrota de un proyecto de izquierda.

¿O sea, que después del Movimiento por Sanders, no quedó más gente organizada que antes?
-Fue otra vez una especie de decepción, de “desinflamiento”, después de toda esa energía que se construyó alrededor de su campaña. Y con la doble derrota se generó una especie de sensación de desesperanza e imposibilidad. Desde que Trump fue elegido, no veo ningún tipo de reorganización de ese movimiento.

Entonces, ¿no crees que el movimiento político creado alrededor de Sanders cambió la política norteamericana?
-En el largo plazo, no. Fue una oportunidad, pero perdió su ímpetu y energía, y la victoria de Trump lo afectó incluso más. Así que ahora, probablemente, haya una descomposición. La principal oposición política está alrededor de movimientos particulares como Blacks Lives Matters, que continua muy activo y vibrante, movimientos sobre emigrantes irregulares y el tema del muro que Trump quiere construir en la frontera de México. Son muchas cuestiones relacionadas con migración y racismo las que más movilizan a algunas fuerzas sociales alrededor de una especie de proyecto alternativo. Pero todos estos movimientos no trabajan juntos bajo una especie de paraguas político.

LA DERECHA

¿Crees que existe una conexión entre lo que está pasando en Grecia, España, EE.UU. (alrededor del movimiento por Sanders) y Chile con el Frente Amplio?
-Sobre política chilena, no sé mucho. Pero me parece que hay una relativa tendencia global, al menos en los países que podemos describir como democracias constitucionales occidentales, al crecimiento de la extrema derecha. Hay un intento de transformar el equilibrio político entre las distintas fuerzas políticas para eliminar las conquistas de la izquierda, sean las que sean, aunque fueran en algunos casos muy mínimas. Me sorprendí cuando llegué aquí de que haya una especie de euforia moderada que no esperaba. En Brasil las cuestiones políticas van muy mal, hay una sensación de que una contrarrevolución está tomando lugar. Está el fracaso del experimento venezolano. Está la transformación de la política argentina en los últimos años. Así que estaba esperando algo similar acá, pero me sorprendí positivamente de que, repentinamente, donde no lo esperas, encuentras algo más vibrante y esperanzador.

En este contexto global, ¿es posible recuperar la idea del internacionalismo del Siglo XX como lo conocimos? ¿Es deseable? ¿Es posible producir un cambio en el mundo sin esta relación internacional?
-Creo que este ha sido uno de los temas principales en las conversaciones y debates de la izquierda, al menos en el norte. Pero ha fallado en responder a esta pregunta convincentemente, porque tiene la tendencia de volver al paradigma del Estado nación. Desde mi perspectiva, la única manera para que la izquierda recupere su impulso radical y se transforme en una fuerza política efectiva, no sólo es deseable, sino que no veo otra manera que tomar una dirección internacional. Tampoco pueden reivindicar los mismos principios sobre la clase trabajadora “doméstica”. Ese paradigma terminó. Tienen que entender que la fuerza política hoy puede venir sólo cuando aborde correctamente los temas de emigración por un lado, y los temas del capitalismo global por otro lado.

Aquí acabamos de tener un candidato de extrema derecha que marcó 8% en las elecciones pasadas.
-Quizás es el inicio de que esta tendencia llegue aquí. Pero lo que está pasando en Europa y EE.UU. es que cuando tienes una crisis económica que amenaza a la clase media, a la adquisición política de derechos sociales, hay un miedo a empobrecerse.

¿Cuál es tu visión de Latinoamérica en estos momentos? ¿Por qué está ganando la derecha después de décadas de gobiernos de izquierda “exitosos”?
-Desde que comenzó el siglo miramos a Latinoamérica como el lugar de reinvención de la verdadera izquierda. Pero el proyecto los últimos años ha sido extremadamente decepcionante. Lo que está ocurriendo es un intento de restauración radical. No es solo que la derecha quiere gobernar, si no que la derecha quiere deshacer todo lo que los gobiernos de izquierda han hecho, borrar cualquier rastro o memoria de lo que pasó los últimos 20 años. ¿Por qué está esto ocurriendo? ¿Cómo podemos explicar estos fracasos? Creo que es una combinación de factores. Primero que todo, el proyecto que comenzó en Latinoamérica no fue lo suficientemente lejos. Como a la mitad de sus periodos en el gobierno, decidieron moderar sus posturas. Eso fue un gran error, especialmente con el caos de Brasil. Y subestimaron el hecho de que la derecha estaba decidida a debilitarlos. Pero hay algo que creo que distingue a la derecha de la izquierda hoy. La derecha normalmente cuando promete algo, lo hace. Cuando hace un compromiso, lo cumple. La izquierda normalmente, incluso cuando se compromete a algo, muchas veces cambia de opinión, incumple sus compromisos o se mueve hacia el centro. Entonces, cuando tienes una parte de las fuerzas políticas que parecen ser más radicales y honestas, incluso en el lado reaccionario, con otra parte que es incapaz de cumplir lo que promete, la derrota es más o menos inevitable.

¿Qué es ser para ti de izquierda en el siglo XXI?
-Es muy simple. Hay unos pocos elementos que deberían definir el imaginario político de izquierda. El primero es anticapitalismo. No puedes ser de izquierda si no estás en contra del capitalismo de una manera u otra. La segunda es ser internacionalista. No puedes ser de izquierda si decides mantenerte en tu identidad nacional. Y la tercera es ser un demócrata radical, buscar por formas de más participación, intervenciones en política que significan que la política no puede ser privilegio de una oligarquía ni de ciudadanos nacionales o solo de los representantes.

¿La izquierda debe seguir aspirando al socialismo?
-Sólo si reinventa el concepto de socialismo. Pero definitivamente tiene que encontrar una nueva manera de rearticular el proyecto internacional del proyecto del socialismo clásico de antes de 1914. No puede estar basado sólo en los trabajadores, sino que también con los migrantes en general y refugiados, que tienen que ser parte de las políticas de cada país, y deben encontrar nuevas maneras de abordar los temas de la economía post capitalista, no quizás con planificación central, pero con una especie de descentralización y empoderando iniciativas que vienen de abajo. Estamos viviendo en tiempos reaccionarios, la derecha se ha radicalizado, el capitalismo se volvió loco, así que son tiempos críticos y en tiempos críticos hay que pensar más allá de los lugares comunes e ideas existentes. De otra manera, los cambios serán iniciados por la extrema derecha.

¿Hay algún lugar donde exista una izquierda que te guste?
-Es difícil decir eso en nuestros días. Debe haber algunas experiencias, pero son bastante limitadas. Lo que está ocurriendo en alguno de los territorios curdos, aunque suceda en medio de una extrema violencia y múltiples guerras. También podemos mirar lo que está ocurriendo en Sudáfrica con relación a acabar con las injusticias económicas. También podríamos tratar de ver qué pasa con los experimentos en Bolivia y Ecuador. Pero, en general, creo que la izquierda está viviendo otro ciclo de derrota.

¿Cuál es tu concepto de pueblo? ¿Qué es el pueblo? ¿Existe?
-Creo que el pueblo es una idea burguesa. Se afirma en una idea muy abstracta, que se acomoda todo y a todo el mundo, concilia diferencias, desbarata las distinciones de clase y normalmente está organizado alrededor de una esencia identitaria nacionalista. Así que tiendo a pensar que el concepto pueblo o es reaccionario o puede ser manipulado en un proyecto populista y elitista o puede inflamar las pasiones nacionalistas.

CONSTITUCIÓN

En Chile tenemos desde hace años una discusión constitucional. Hay gente que dice que la Constitución debería ser reemplazada en el Congreso, más ahora que gracias al nuevo sistema electoral tendremos un congreso representativo. ¿Crees que es posible cambiar la Constitución en el Congreso?
-Puede suceder. Pero las transformaciones constitucionales no son el monopolio de los representantes electos o el rol de los órganos establecidos por el poder constituyente. La Constitución, si debe ser cambiada radicalmente, debe ser el trabajo del poder constituyente y no del poder constituido. Los parlamentos, el poder ejecutivo y las cortes son poderes constituidos establecidos. No es su responsabilidad cambiar la Constitución. Las Constituciones deben ser cambiadas por los mismos ciudadanos.

Hay gente que piensa que no se debería tener la discusión constitucional al mismo tiempo que las elecciones, pues se corre el “peligro” de politizar la discusión constitucional.
-No estoy de acuerdo. Las Constituciones son el resultado de procesos políticos y no pueden estar desconectadas de la política. Al contrario, pienso que entre más politizado un proceso constituyente, mejor será. Mientras menos politizado, el resultado constitucional carecerá de la necesaria legitimidad política.

¿Se puede cambiar la Constitución en democracia o necesitamos que haya una crisis para que esto suceda?
-Me temo que con o sin crisis las Constituciones no cambian. O incluso si cambian, son cambios cosméticos y no efectivos. Lo que se necesita, en orden a cambiar las Constituciones, no es la pregunta si vivimos en tiempos críticos o normales, es si los cambios son apoyados por las fuerzas sociales y políticas. Es la única manera de tener cambios constitucionales radicales en la dirección correcta y es que sean apoyados por fuerzas políticas activas y eficaces.

¿O sea, piensas que las Constituciones no están cambiando en su esencia?
-De los experimentos de cambios constitucionales en los últimos 20 años, con algunas pocas excepciones, no me parece que hayan habido cambios constitucionales o transformaciones legales radicales que hayan afectado las relaciones de poder entre las clases y grupos sociales, que transformen la manera en la que trabaja la economía, que introduzcan sistemas legales más igualitaristas, que estén dirigidos a generar más justicia social, que pongan límites a las relaciones capitalistas. No veo esto. Ha habido algunos intentos. Pareciera ser que en los casos de Bolivia y Ecuador hubieran funcionado mejor que otros intentos. Pero incluso en estos casos, el resultado final es aún incierto para realmente evaluar la efectividad de los cambios.

¿Se puede reemplazar una Constitución respetando la vigente?
-Podría ser. Una Constitución puede ser modificada internamente usando sus mismas reglas. Pero la pregunta es cuán lejos se quiere ir con el cambio. Si se quiere reformar la Constitución o hacer una nueva. Para hacer una nueva Constitución yo recomendaría un proceso de participación popular extra constitucional. La política constitucional no es lo mismo que la política cotidiana. Necesita excedentes de energías democráticas. En ese caso, las reglas existentes a veces tienden a hacer lo contrario. Mantienen el proceso en manos de los expertos, a distancia de las mayorías. Si alguien está pensando en reemplazar una Constitución, tiene que pensar en iniciativas extra constitucionales y depende, por supuesto, de una participación masiva desde abajo.

¿Crees que las Constituciones tienen que incluir derechos sociales?
-Ciertamente. Pero tenemos que recordar que una Constitución no puede hacer todo. Lo más importante es implementar y realizar los derechos sociales. No sólo constitucionalizarlos, sino también promulgarlos como reformas políticas. Así que no veo por qué los derechos sociales no deberían ir en el orden constitucional, pero el paso más importante es ir más allá de la justificación constitucional a una realización social de los derechos sociales.

¿Hay algo que quieras decir sobre Chile?
-Es muy pronto para decir algo. Tengo que aprender más de Chile. Pero si quiero decir que espero que esta especie de euforia política que sentí en la izquierda en esta visita, espero que no se pierda en los próximos años y que sea el comienzo de algo que signifique cambios radicales, a pesar de que los tiempos sean difíciles. Así que vamos a ver.