Carlos Pinto, escritor: “Ahora con la ley de control preventivo todas las personas seremos sospechosas hasta que se demuestre lo contrario”

La historia de Loyola es la de un “maldito” que deja de serlo gracias al lenguaje. Tuvo pocas opciones de ser otra cosa que un ladrón, y aprendió bastante bien a vivir fuera y dentro de la cárcel. Pero le enseñan a leer y a conversar, y se reconstruye, se dignifica, descubre la lealtad, el sentido de la justicia, al punto de cometer un ajusticiamiento.

Esta es una suerte de hipótesis: somos todos iguales, cada uno se construye a su manera, somos todos animales, bestias domesticadas. Nos han enseñado los valores como un bozal, eso es el ser humano. Ahí sucedió el proceso de domesticación. El animalito que come en la basura y alguien lo toma. Loyola vivió toda la vida con analfabetismo sin que nadie supiera. Lo esconde magistralmente. “Soy tan choro vos, universitario, no me vai a cagar, no me vai a humillar”. Toda esa rebeldía es porque cojea. No tiene herramientas, y cuando las adquiere, su concepto de lealtad es mayor que cualquier otro. Tengo que ser leal, tengo que cumplir, tengo que devolver esto que me dieron. Es como dice Violeta Parra, el amor todo lo cambia, por muy relamido que pueda sonar. No estoy hablando de un amor entre hombre y mujer necesariamente, sino de empatizar con el otro. Y claro, si él hubiera estado bien con su pareja, ella le hubiera dicho “mira, no, no vale la pena”.

Estuvieron a punto…

Él la espera, la espera, y se abre la puerta: no era ella. Es la vida. Ni blanco ni negro, una eterna gama de grises. Hizo esto, pero pudo no hacerlo y yo quisiera saber por qué. Quizás si Loyola encuentra a Margarita antes, se salva. Yo quería que esto fuera una historia que muestre que todos estamos con yayitas. No existe el hombre que nace malo, es el entorno lo que nos va generando eso. No hay un gen malo que pudiéramos cambiar. Esta es la historia de puros malditos que pudieron no serlos. Por eso me han dicho “adoré a este personaje, y luego lloré porque no podía entender que hubiera hecho un crimen tan horrible”.

Hay una parte de tu libro dedicada a los interrogatorios con tortura.

Nunca había investigado cosas de este tipo. Esta temática llegó a mi vida en un momento en que parecía que se iba, sin aplausos, sin pifias. Me emocioné mucho en Londres 38 cuando vi un baño donde se torturaba y que calzaba con la descripción que yo fui armando y sintiendo con los testimonios de las víctimas de DDHH. Vi la escalera por la que hice subir a los personajes y que cruje un poco como yo me imaginaba. Esa aproximación instintiva, intuitiva, como que fueras llevado. Tú me cuentas como vives algo y de acuerdo a cómo tú me lo cuentas yo lo imagino. Estaba haciendo la imaginería de un dolor, y tenía que transmitirlo, pero no quería quedarme en la herida de las horas y los minutos de sufrimientos que no viví. En el fondo es una idea, y una idea con la que me cuesta convivir. Y lo hago porque es una historia que me sobrecoge. No hay que ser partícipe para poder comprenderla. El camino es otro.

¿Cuál?

Creo que la política es muy importante. Los casos de DDHH insertos en el libro ocurrieron porque no funcionó la política. Como sociedad tenemos que entender que esto no se perdona porque se perdona, esto es más grave, aquí no hay un punto final sin un cambio radical. Y uno coopera desde distintas plataformas.

Esta mirada humana, ¿es algo que te permite más la literatura que lo audiovisual?

Obviamente. Y si yo hiciera crónica, hablaría con la frialdad de los hechos. La novela tiene esta cosa fantasiosa y tan real, te pone en la perspectiva que uno necesita para comprender. Toda la investigación que hice me dio una figura, yo no voy a invitar al lector a que palpe, le voy a dar esa sensación. Pero para eso tuve que ir a buscar esa sensación. Y logré que la búsqueda de esta novela le permitiera al lector ponerse empáticamente frente al tema.

LA MIRADA DE LOS MALDITOS

Dices que los delincuentes se quejan de que la justicia es ciega y tu agregas “los jueces no miran a los ojos de sus acusados”. Como entrevistador tienes que mirarlos. ¿Qué es lo que cambia?

Ahora, con la nueva legislación, el fiscal en algún minuto te mira a los ojos. Pero sí, cambia porque estás frente a un ser un humano, no frente a un concepto de ladrón que no sabes si es chico, grande, guatón o pelado. Yo hice un Mea Culpa de un tipo que lloró ene, fue muy emotivo y lo vio mucha gente. Y un día suena el teléfono de mi casa, y me dicen: “yo fui el juez de esa persona y si la hubiera conocido, lo hubiera dejado libre”, y cuelga. Ayuda mucho al ser humano ver caras, miradas y posturas. Uno puede leer las miradas en el otro. Ahora, de tanto mirar el celular hacia abajo ya no te miro a los ojos. Es una comunicación tan distante, de tan poco tacto.

Dices que la cárcel es tu peor pesadilla, pero fuiste mucho, sin que te obligaran.

Fui mucho. Creo que ahí aprendí a ser mejor ser humano, a valorar la conversación, a caminar y decir “que rico caminar”, que rico el sol, que linda es mi familia. Nunca he sido más ser humano que en las cárceles.

¿Qué opinión tienes del sistema penitenciario actual?

Se han hecho mejoras, pero se siguen cometiendo errores. Primero el sistema judicial está dedicado a encarcelar, y no a excarcelar. Desde el primer Mea Culpa (1992) hasta hoy, pasamos de 25.000 a 60.000 personas. La Penitenciaría está hecha para 1800 reos y tiene más de 5600. Y con ese prisma estás obedeciendo a los chilenos egoístas que andan diciendo “métanlos a todos presos”. Por eso las cárceles se llenaron.

Pero se han construido cárceles nuevas.

El problema es que se duplica la construcción, pero se triplica la cantidad de habitantes. Colapsan. Llegan a una celda individual, con bañito privado, pero a los dos meses hay dos reos, y después tres, y cuatro y se hacinó la cárcel. El objetivo último es el lucro del empresario y no la rehabilitación de los presos. Hoy las cárceles por ley tienen que tener uno o dos reos por celda, y hay un castigo al Ministerio de justicia por cada reo que tengan de hacinamiento. O sea, le tienes que pagar a la empresa privada, porque la haces entrar en contradicción. Ok, lucren con la delincuencia porque “los privados resuelven mejor las cosas y brindan un mejor servicio”. Pero no es tan simple. Yo he ido a esas cárceles, son fabulosas. Una cama por reo. Yo si me voy preso quisiera estar aquí, no en los gallineros, como les llamaban. Pero no es solo por ponerlos de a uno, hay una cultura, ellos se acostumbraron a vivir en manada, conversan, planean, se reconstruyen.

Otro tema es la reinserción de los ex reos y la reincidencia. El fracaso de la primera explica la segunda.

Hoy salen 500 personas al año y 400 vuelven a reincidir, un fracaso total. Solamente 100 buscan un camino y sobreviven vendiendo helados en la calle porque la cárcel les resultó demasiado dura y no quieren volver. Porque qué pasa cuando alguien sale de la cárcel. ¿Sale nomás? No: sale con los papeles imposibles. A un reo, después de 10 años de cárcel, la sociedad no le ofrece nada, el mundo que le queda para progresar es el hambre y la calle. Y ellos dicen “si la sociedad no me aporta nada, vuelvo a robar”. Es un pretexto, no es que yo lo compre, pero lo dicen y lo creen. Y por el otro lado, los que dicen “es una maldad increíble”, sí, pero ¿cómo no entiendes esa maldad? La felicidad es propia del pobre y del rico, pero es absolutamente impropia de alguien que ha sido toda la vida encerrado y perseguido. Cuando salen de la cárcel en el solo trayecto ya rayó tres autos del alta gama. Se dio el gusto.

Una manera de “agarrarle las bolas al poder en la oscuridad”, como dice un personaje del libro.

Son pequeñas luchas particulares que no aportan nada. Cuando hablamos de sociedad tiene que ver con todos, y ahí tenemos que pagar los impuestos, porque eso es para la comunidad, para donde corresponda, no es para el parque de mi comuna. ¿Por qué no construimos fábricas para ellos? Y ofrecerles que trabajen cinco años, como un universitario laboral, y se desarrollen en una profesión, con un sueldo para que saque adelante a la familia. Si logras ese círculo virtuoso, habrás sacado un porcentaje muy elevado de gente que no va a volver a la cárcel. Y te lo puedo asegurar: no hay ninguno de más de 60 años que haya estado en la cárcel que no diga que no valió la pena.

¿Hay casos de delincuentes que se han salvado?

Los padres y madres que son trabajadores, son capaces de darle al hijo un sentido valórico, y si es férreo, son como tablas que flotan en el agua y cuando llega la ola tú puedes asirte de ellas. Si eso no existe, está la justificación de que nadie hizo nada por ellos. Yo creo que hay muchos que no tienen vuelta, pero hay demasiados que sí tienen, y quieren y merecen una oportunidad. Un estudio serio puede permitir que vayas desocupando las cárceles, y eso no es tirar delincuentes a la calle, porque sabes, con mediana certeza, que es gente que no va a reincidir. En Holanda hoy las cárceles se han convertido en discotecas, porque sacaron gente. En 10 años han bajado de 30.000 reos a 12.000, y es una importante carga menos para el Estado. Es increíble. Con esa plata podemos financiar la reinserción en la sociedad.

¿Hay alguna posibilidad de hacer algo así en Chile?

Muy poca gente sabe que, en el corazón de Vilcún, en medio del conflicto mapuche, hay una cárcel que sin pretenderlo es una cárcel modelo. Es un terreno de 1500 hectáreas, donde la vista no alcanza a ver el límite, y no hay más de 150 reos, trabajan en labores de campo pagadas, viven cada uno en casas que construyeron ellos mismos en un bosque y llegan en bicicleta a trabajar en lo que son encomendados. Algunos de ellos cometieron delitos mayores, y están cumpliendo condena en una suerte de libertad. Es difícil escaparse porque tienes que caminar 1000 hectáreas, pero sobre todo se sienten libres. Llegan las familias a verlos y se quedan cuatro días con los hijos. Eso es dignidad. Es como manguerear a un tipo embarrado con una manguera de bomberos y le vas sacando su mugre de a poquito, y van apareciendo la nariz, los ojos, el rostro, el ser humano que hay en él y en nosotros. Por eso no cabe ninguna pena de muerte, ni los castigos ni las torturas ni las cárceles en malas condiciones.

Son condenas que no les corresponden…

El hacinamiento: con cuatro personas que roncan, que ocupan el mismo baño, que te comen la comida o te roban, y hacen las barbaridades más grandes. El frío: en las cárceles no hay estufas ni agua caliente, las ventanas están de partida con los vidrios rotos y entra el aire en la noche. La comida: comen una comida que no les gusta, una “sub-comida”, dicen ellos, y se tienen que cocinar solos cuando pueden. La desatención médica: te duelen las muelas y te las tienen que sacar con un cincel. Todas esas son condenas que en Vilcún no existen. ¿Cómo te vas a sanar en una cárcel hacinada y sin ventanas, como la de San Miguel?

“AGARRA AL LADRÓN, CÚBRELO”

Tu libro y también Mea Culpa desplazan la culpa del delincuente a la sociedad…

Lo que hacen los malditos no me gusta, pero entiendo están en una permanente contradicción y que la sociedad no les dio trabajo, su familia no aportó a su crianza, no fueron a un colegio bueno y no tienen ambición porque la vida no le va a dar ninguna satisfacción. Qué oportunidades les damos si no reconocemos que las cárceles son nuestras. Fíjate en lo que digo: nuestras. ¿Qué tal si le digo al alcalde Lavín que, en vez de poner edificios sociales –lo que me parece una bofetada más que una solución a la problemática de la vivienda: es como poner un pescado podrido arriba de la mesa, para que huela mal y así uno pueda decir que hay que comprar refrigeradores– ponga una cárcel? “Es imposible.” Entonces no queremos hacernos cargo, porque vivir en los guetos de clase alta y clase media alta no cuesta absolutamente nada. De repente vienen a robar, pero eso es todo. Nunca has bajado, nunca has visto nuevas tierras, nuevos paisajes, otros paisajes. El Chile en el que viven los que más tienen es el menor, y el mayor es el que no han visto. Pasó con el SIDA. Los que tienen poder no quieren que nada les ensucie la casa. Por eso no sienten propiedad ni responsabilidad sobre eso, “las cárceles tienen que estar lejos, no quiero estar con eso, es como un basurero”. ¡No! Esto también es tuyo.

Ese es el rechazo a los delincuentes y a los reos, pero hay un grado de odio que es peor: los linchamientos.

La justicia personal es lo más vergonzoso que le puede suceder a una sociedad que se cree domesticada y socialmente aceptable, como nosotros que nos creemos los ingleses de… ¡Somos unos bárbaros! “Lo pillé robando y nos tiramos todos contra él”. ¡No! Agarra al ladrón, cúbrelo, no le hagas daño, no te estoy pidiendo que le des cariño ni le des mamadera, no, insúltalo si quieres, pero cúbrelo y lo entregas a Carabineros. No puedes levantarle la mano. “Pero me ralló mi auto”, ¡pero compadre, es una propiedad! ¿Estamos dando muestras de qué? ¿de madurez cívica? Es lo mismo que la condena a muerte, la gente que grita “hay que fusilarlo”. Yo he visto gente presa cinco años que se demostró que era inocente.

En la primera página del libro nos informas que tu segunda pesadilla sería asistir a un fusilamiento.

Yo no quiero relatar la muerte. Soy periodista, pero no me voy a prestar para eso. Cómo voy a mostrar cómo matan a alguien para demostrar que es malo hacerlo. Han salido estas pequeñas bandas de salvadores de la sociedad que salen a pegarle al que encontraron robando y lo dejan tirado ahí. Es una visión muy nazi de la vida. Hacer justicia por las propias manos, si caemos en eso, de Chile no queda nada. Basta que venga una ola y que todos defendamos nuestros intereses y se acaba todo. O como dijo alguien, “que cada uno se compre una pistola y estamos okey”. Eso es atroz. O “si entra a mi casa yo lo mato”, ¡pero de qué estamos hablando!, ¿sabes lo que es matar a una persona?

¿Te ha tocado enfrentar físicamente a un robo?

Yo tenía unos lentes Rayban. Iba en un auto chiquitito que tenía en un taco a ver a Aylwin al Estadio Nacional, cuando era candidato. Los autos avanzaban poco, y viene un gallo con una camisa amarilla fuerte, me acuerdo, y me hace así, shuit, y sale arrancando con mis lentes en sentido contrario. Y me bajo, enojado, y los autos me empiezan a tocar la bocina, yo con la puerta abierta y el hueón a los 20 metros ve que no lo voy a poder alcanzar, me mira, me muestra los lentes y me hace un gesto. Ahí volví al auto, logré dar la vuelta en “u”, y en la otra cuadra estaba el hueón de amarillo. Corrí tras él, sin saber qué le iba a hacer, y lo agarro fuerte por la espalda y pego el grito: “ya cabros, rodéenlo, ¡Mis lentes ctm!”. Le saqué mis lentes y salió arrancando. Yo no sabía hacer llaves ni nada y mis amigos obviamente nunca aparecieron. Luego conté esta talla como súperman, y alguien me dijo “corriste el peligro de tu vida, este trabajo se hace de a dos o tres, y cuando llegan tipos como tú, hay alguien que te agarra del pelo por detrás, te entierra una cuchilla, te tira al piso y te saca la chucha”.

SOSPECHA TOTAL

¿Qué opinas de la de Agenda Corta para controles preventivos de identidad?

Es que no se tiene conciencia que estamos en el límite de atentar en contra de la libertad de las personas que se quiere proteger. Me sucede lo mismo que con la pena de muerte. ¿Valdrá la pena coartar y poner en vilo la libertad de millones de ciudadanos para encontrar a un supuesto delincuente? Hay mucho de populismo en esta intención ya que los mensajes van dirigidos a los afectados y no a los causantes. Solo apuntan a sofocar la “sensación de inseguridad”, a dar sensación de protección. Si pusiéramos atención en el último eslabón de esta cadena, en la forma de vida de los que están privados de libertad, daríamos un paso sustantivo y concreto hacia la solución. Para los delincuentes esto es como hablarles en chino.

Y de la política de endurecer las penas, o poner en la cárcel a los primerizos, o restringir los beneficios de penas sustitutivas…

Nada de eso tiene efecto. Mi experiencia indica que ningún delincuente deja de cometer un crimen porque las penas se han endurecido. No existe en un acto ilícito un análisis racional antes de ser cometido. Si fuera así, bastaría decir que si alguien roba irá a la horca. Te aseguro que con esta “sentencia ficción” la delincuencia no se reduciría ni un ápice. La delincuencia no se erradica, solo se puede morigerar y, a nuestro pesar, es parte de nuestra diversidad, es inherente a la sociedad. Pero podemos tenerla acotada. El problema es que el futuro de aquellos que no quieren volver a la cárcel es muy oscuro, y es un tema que el estado debe resolver, es su responsabilidad, y no el clamor popular, porque tiene los recursos y sabe con qué cantidad de efectivos policiales cuenta y cuáles son la prioridades para la distribución de las tareas policiales. Una consulta ciudadana estaría mediatizada por las necesidades particulares de los individuos y no por la conveniencia del país. El efecto boomerang de estas medidas, que atentan contra los derechos fundamentales de las personas, será más nocivo que la enfermedad que buscan erradicar. Porque los delincuentes van a la vanguardia y la ciudadanía, a la defensiva.

¿Cuál efecto boomerang?

Si se pretende incorporar a los niños adolescentes de 14 años en los controles preventivos, se usará a niños menores de esa edad para cometer delitos, como hoy sucede con los menores de 18 años. Esta ley aún no cobra vida, pero ya se aplica ilegalmente en ciertas poblaciones, de forma violenta e indigna. Es cosa de ver cómo a veces los fanáticos del fútbol son detenidos en la entrada al estadio, y no por policías sino por los guardias del recinto. Se dice en democracia que una persona es inocente hasta que la justicia determine lo contrario. Pues bien, con las medidas que estamos ad-portas de aceptar o rechazar, todas las personas seremos sospechosas hasta que se demuestre lo contrario. Estamos a un paso de generar un Estado policial, con todo lo que ello implica.