Jorge Lanata –“el Gordo”- tiene 58 años, usa un pañuelo de seda amarrado como corbata y vive en uno de los departamentos más señoriales de Buenos Aires, repleto de obras de arte que colecciona, a pasos de la plaza San Martín. El año 1987 fundó Página 12, periódico que marcó un hito en la prensa independiente de América Latina. Ahí escribían Tomás Eloy Martínez, Horacio Verbitsky, Osvaldo Soriano, Juan Gelman, Eduardo Galeano, entre otros. Pero Página devino kirchnerista y el Gordo Lanata todo lo contrario. Desde hace algunos años hace radio y televisión, tribunas que han terminado por convertirlo en el periodista más conocido del país, admirado por unos y odiado sin matices por otros. Durante el segundo gobierno de Cristina, encarnó el anticristinismo furioso. Develó varios de los más bullados escándalos de corrupción que hoy tienen a la candidata a vicepresidenta con varias causas judiciales a cuestas. Lanata me recibió cojeando. “Tengo una cosa que se llama neuropatía diabética. Eso te agarra por la diabetes y está en las piernas. Vienen los huesos, los músculos y después hay como unas terminales nerviosas que se asfixian y te duele realmente mucho”. Al día siguiente de nuestra conversación lo internaron en la clínica por una gripe A, según él, “una enfermedad vintage”. Entre esta conversación y el día en que se realizó esta publicación pasaron muchas cosas, porque en la política argentina una semana es una eternidad: Macri incorporó a Pichetto como compañero de lista (Lanata pensaba que sería un radical), Lavagna se presentó con Urtubei y Sergio Massa decidió darle su apoyo a la lista de Fernández y Fernández.

– ¿Por qué Cristina decidió ir ella como vicepresidenta y Alberto Fernández como presidente?
Hay miles de interpretaciones. Por un lado, el efecto sorpresa de eso funcionó. Movió a todo el aparato político. Está la convicción en la gente de que Fernández es un títere, y, de hecho, en el sketch que yo hago en el programa está mostrado como títere.

Yo escucho en la gente lo que tú dices -la versión de él como títere-, pero los políticos con los que he hablado no piensan lo mismo.
El microclima político cree que Fernández tiene personalidad, cosa que es cierta. Fernández, en todo caso, no tiene ni un solo voto propio. Yo creo que esto fue parte de una operación de lavado de imagen de Cristina: mostrar de que ella podía poner delante suyo a un tipo más dialoguista.

– Pero es verdad que Fernández le da una suerte de apertura hacia el mundo empresarial, al diario El Clarín… que puede ampliarle la malla política.
Sí, claro, pero después hay que verlo en la práctica, porque no sirve de nada que hables con Clarín si después Cristina lo quiere cerrar. O sea, no hay mucha coherencia con eso.

– Para la elección pasada, cuando ganó Macri (yo estaba en Buenos Aires) se supone que había que salvarse de Cristina, porque esto era un desastre.
Sí.

– Ahora vuelvo y se supone que hay que salvarse de Macri. Vengo llegando de la Villa 21 donde acaban de firmar un compromiso para frenar el hambre, y ahí los discursos que presencié hablaban de un estado de cosas calamitoso, parecían gritar “volvamos atrás, por favor, porque nunca habíamos estado así”.
Si vos ves los números de la gestión de Macri, vas a ver que son negativos. Lo único que hizo fue bajar 10 puntos la inflación, de 50 a 40, o sea, que no sirve para nada. ¿Hay más pobres en la gestión de Macri? Sí, hay más pobres en la gestión de Macri. ¿El país está más endeudado? Sí, el país está más endeudado.

– Entiendo que Cristina lo entregó sin deuda.
No estaba endeudado, claro, porque Cristina había defaulteado la deuda, entonces, no es que Argentina no estuviera endeudada, sino que le pagó por adelantado al Fondo Monetario y defaulteó la deuda privada, pero ok, no estaba endeudada y ahora sí lo está. En realidad, estaba endeudada para adentro. Lo que Kirchner hizo fue cambiar la deuda externa por deuda interna y tomó guita del Banco Central pensando que esa guita no la iba a pagar nunca, pero la deuda estaba de todos modos, lo que pasa es que no era deuda con los bancos sino con el propio Estado. ¿Me entendés?

– No, pero eso no importa.
Bah, no sé cómo explicartelo, pero es así. Es cierto que durante la época de Macri la situación está peor socialmente, pero está mejor institucionalmente. A la gente las instituciones realmente les importan un carajo, pero hay libertad de prensa, funcionan los poderes de manera más o menos independiente, hay más integración con el mundo que antes, todas cosas muy inasibles para la vida cotidiana. Pero eso ha sido lo bueno de Macri; lo malo es todo lo demás. Ahora, ¿por qué la gente querría votar a Cristina que fue un gobierno corrupto? Yo creo que la única explicación posible es el bolsillo, porque en esa época estaban un poco mejor: entonces la soja estaba a U$600, había mucha plata en el mercado por el tema de las comodities y había guita para repartir. Ahora no hay plata para repartir, de modo que habría que ver qué haría Fernández o Cristina hoy.

– ¿Tú no crees que esta dupla podría dar lugar a otra Cristina, distinta a la de su anterior gobierno?
¿Vos pensás que alguien de 60 y pico de años cambia?

– No sé, los políticos son unos bichos muy particulares…
Cambia la estrategia, pero en el fondo va a ser la misma Cristina de siempre.

– Ella va a ser la misma, sí, pero que pueda ofertar algo políticamente distinto con Alberto de presidente no es inimaginable. Alan García fue un presidente de izquierda y después neoliberal, y Cristina claramente se está mostrando más abierta.
Yo creo que eso es una impostación de Cristina. Mirá, la mejor demostración es el libro. El libro es brutal y muestra a la Cristina verdadera. Una cosa es la Cristina de los actos y la del libro. Ahí cuenta una anécdota muy graciosa con el médico que le operó el cerebro. Él la va a ver, le da la mano, y como el doctor no se sonríe ella desconfía y lo manda a investigar. Eso es Cristina. ¿me entendés?

– Háblame de la corrupción de Cristina. ¿Cómo la explicarías a quienes saben del tema por los titulares?
A ver, más allá de las cifras, porque no hay una cifra coincidente sobre cuánto se robó, los Kirchner ejercieron la corrupción de un modo original en Argentina. No es que pedían un 10% de la operación, se quedaban con un 10% de la empresa que les hacía la operación.

– ¿Ellos?
No ellos, un testaferro. Tuvieron tres grupos empresarios grandes, y de dos eran socios: de Cristóbal López y de Electroingeniería (hoy los dos están detenidos) -hacían obras hidráulicas, represas, etc.-, y Lázaro Báez, que es la causa que se llamó “La ruta del dinero K”. Hoy también está preso Lázaro Báez, que era el testaferro de Kirchner, empleado de Kirchner, no socio de Kirchner. Lázaro Báez llegó a concentrar el 95% de las obras públicas de Santa Cruz.

– ¿A su nombre?
Sí. A su nombre o de empresas vinculadas a él. Se presentaba a licitaciones con una empresa suya contra otra empresa de él. Ahora lo que se está tratando de probar en el juicio es que Lázaro era empleado de Cristina, que lo fue de Néstor y que muerto Néstor lo fue de Cristina. Y ahí también hay una investigación sobre de qué manera los empresarios de la construcción colaboraron con las campañas políticas del kirchnerismo. Eso es lo que se llama “la causa de los cuadernos”, porque se encontró un cuaderno de un chofer donde anotaba toda la historia. Lo trataron de desacreditar diciendo que era una fotocopia, lo que es ridículo, porque todo lo que decía la fotocopia fue cierto, o sea, poco importa si era una fotocopia o un original. Ahí hay, por primera vez en la historia argentina –y esto sí es importante y poco considerado por la gente- empresarios detenidos y empresarios procesados, pero no cualquier empresario, sino Rocca, uno de los empresarios más importantes del país. De hecho, hay un programa de EE.UU. que se llama “Cleptocracie”, que sirve para recuperar guita robada por los gobiernos populistas y que está trabajando en recuperar esa guita que robaron los empresarios de acá. La mayoría de los empresarios de los cuadernos no pueden entrar más a EE.UU, les quitaron la visa, o sea, es un tema heavy, es un tema complicado.

– ¿Esa plata que robaban los Kirchner era para ellos o era para un armado político?
Néstor decía que para hacer política hacía falta plata. El problema es que la plata para la política en el bolsillo se mezcla con la plata para uno mismo.

– ¿Los Kirchner viven lujosamente?
Los Kirchner compraron una serie de hoteles que les servían para lavar dinero, porque había piezas que estaban vacías y aparecían como ocupadas. Lázaro (Báez), de hecho, ocupaba gran parte de los hoteles de los Kirchner. Los Kirchner eran tipos que cuando llegaron al poder tenían, ponéle, 20 departamentos, y cuando salieron tenían 200, sin nunca hacer otra cosa que la función pública. Ellos no vienen de la actividad privada. Antes de ser presidente, Kirchner fue gobernador, antes fue intendente…Y hoy día son gente que tiene un patrimonio grande declarado, más lo que deben tener negro que no tengo idea de cuánto será.

– ¿Lo declarado ya es lo bastante grande como para…?
Mirá, hace poco hubo un escándalo porque la hija de Cristina, Florencia, depositó en una caja de seguridad del Banco Galicia seis millones de dólares en efectivo.

– Algunos contestan frente a esto: “hay que ver la corrupción de los Macri”.
Hay una cosa en el razonamiento de los K que es muy interesante, hasta graciosa: no estamos hablando de qué hizo Macri. Si quieren, hablemos de lo que hizo Macri, pero estábamos hablando de lo que hizo Kirchner. Te lo digo porque la mayoría de las causas judiciales que hoy están funcionando fueron notas nuestras, o sea, las conozco de memoria. Y cuando nosotros sacábamos esas notas lo que hacían era atacarnos a nosotros, pero no nos desmentían. Los K tienen esa manera de reaccionar: “tú eres drogadicto y puto” y yo digo “ok, soy puto y drogadicto, ahora hablemos de la nota”. ¿Me entendés?

– Sí. Ahora cuéntame de la corrupción del mundo Macri.
El mundo Macri es parte de la corrupción estructural en Argentina, que es distinto al tipo de corrupción de los K. Es la corrupción de las obras públicas, de las empresas privadas… es un tipo de corrupción, no digo que mejor, pero distinta, más institucional que la de los K.

– De lo que acusan a Macri en el gobierno es de haber privilegiado mucho a sus amigos, a los bancos, al mundo financiero.
Al mundo financiero puede ser, porque él tuvo un par de amigos que metió ahí y que eran del mundo financiero, tal cual. Los metió en el gobierno y los puso a negociar la deuda y otras cosas. Respecto de los empresarios, en realidad, tuvo una relación de mierda. Los empresarios son terribles. Ellos ganaron más plata con los K que con Macri, porque como están robando los K, a los tipos les conviene. No les conviene un gobierno como el de Macri y, de hecho, lo atacaron. Los empresarios, que se pasaron años diciendo “¿por qué no llega un presidente como Macri?”, cuando llegó un presidente como Macri lo cagaron. No hicieron inversiones, no lo acompañaron políticamente y ahora, con lo de los cuadernos, lo detestan y están todos conspirando para que se vaya.

– Pero el gran empresariado ¿ha apoyado a Cristina?
El gran empresariado al comienzo apoyó a Cristina, luego fue apretado por Cristina y no les quedó otra que apoyarla. No la apoyaban públicamente, pero por abajo hacían negocios. Cuanto más descontrolado es el Estado, a los empresarios más les conviene, y los K eran más descontrolados.

– Si algo parece tener el peronismo es cuerpo social, mientras que al otro lado parece no haberlo.
A ver, el peronismo a pesar de todo lo que hizo y de todo lo que fue, sigue siendo el único movimiento popular de Argentina. Eso es verdad. Ahora, también es cierto que pasó por todas las etapas que se te puedan ocurrir, desde traer a los nazis y a muchos fugados fascistas a vivir a Argentina, a tener a la ultra derecha y a la ultra izquierda adentro del propio movimiento. Hay cosas históricas que todavía hoy valen: Perón fue un tipo que sentó a la clase obrera a la mesa, y eso nunca había pasado. Antes, los radicales con Irigoyen habían sentado a la clase media en el 30, pero en el 45 Perón sienta a la clase obrera. De eso la clase obrera no se olvida y no se va a olvidar. Ahora, también es verdad que el peronismo tiene mucho de clientelismo, de regalar sin pedir nada a cambio, de dar subsidios, de no fomentar ninguna cultura del laburo.

– Y los radicales ahora están en un problema, ¿no?
Los radicales están en un problema desde que nacieron

– Bueno, pero hay todo un mundo de sensibilidades que está en un problema, y es que Cristina será todo lo que se quiera, pero Macri es de derecha, mientras que este otro armado todavía está en concurso, más abierto. ¿O no?
Macri es de centro derecha, sin duda, pero si el peronismo no fue de centro izquierda en los 70, no lo va a ser nunca. A excepción del gobierno de Cámpora, que fue un gobierno muy corto, porque luego vino Perón.

– O sea, tú no consideras este mundo peronista cristinista como de centro izquierda.
¡No! Cuando veo lo que hicieron, digo que no. A ver, ¿Lázaro Báez es de centro izquierda? ¿Cristóbal López es de centro izquierda? ¡No!

– Pero el discurso de Cristina apela a esa sensibilidad.
El discurso sí, pero el discurso no tiene nada que ver con la realidad. El discurso es de centro izquierda, claro.

– Y los sectores que la apoyan, también.
Y su crecimiento tuvo que ver con ese discurso. Hoy, de hecho, muchos chicos son kirchneristas, pero porque los chicos en su mayoría son frívolos, bastante livianos, y no estudian una mierda ni tienen idea de la historia de Argentina, y se creen la consigna más agradable.

– Aquí y en la quebrada del ají.
Es así, entonces, los tipos fueron muy hábiles en cooptar a determinada gente. Suponte, todo el feminismo era algo que estaba vacante socialmente y ellos los cooptaron entero, y de la manera más increíble. Cristina Kirchner estuvo en contra del aborto todo su gobierno y ahora está a favor. Es genial ¿me entendés? ¿Vos viste la marcha feminista del otro día? Era contra el Fondo Monetario, o sea, todo bien, pero ¿qué tiene que ver el Fondo Monetario con el feminismo? La consigna de la marcha era: contra el patriarcado, contra Macri y contra el Fondo Monetario.

– ¿Qué otras causas tú ves que están ahí, en juego, arriba de la mesa, y que Cristina está agarrando?
En su momento, con la aprobación del matrimonio gay, también tuvieron el apoyo grande de un sector. No es tan grande como el feminismo, pero era grande, y repercute mucho en la opinión pública, básicamente entre los jóvenes.

– ¿Votan los jóvenes acá?
Sí, claro (en Argentina el voto es obligatorio), y aparte ellos modificaron la Ley y votan desde los 16 años, lo que es un delirio, porque hablás con un chico de 16 años, le preguntás “¿a quién vas a votar?”, y dicen “al mismo que mis padres, porque no sé a quién votar”. O al que prometa cualquier cosa. No tiene criterio el chico de 16 años para votar, pero bueno, ellos lo hicieron, justamente porque estaban estimulando el voto joven.

– ¿Ves a la sociedad argentina muy polarizada? ¿O solo a los grupos de figuración política?
No, no, no. Acá hay algo que todavía no se superó y que yo tuve la casualidad de bautizar como “La Grieta”, y el nombre quedó. Sucedió para la entrega de un premio que se llama “Martín Fierro”, y en el discurso yo me puse a mirar a la gente ahí y hablé de la grieta, y ahora todos hablan de la grieta, la grieta, la grieta. Cristina fomentó la grieta. Cristina basó parte de su acción política en un filósofo argentino que vivía en Londres y que se llama Ernesto Laclau. Laclau recomienda dividir el frente interno. No es muy ingenioso, pero dice: elijan un enemigo, que ese enemigo no tenga costos, por ejemplo, el periodismo. ¿Qué importa si un gobierno pelea con el periodismo? No le importa a nadie, solo al periodismo.

– Parece que la receta le gustó también a Trump.
Cuando asumió Trump, yo dije: llegó el peronismo a Estados Unidos. Él tiene mucho de peronismo, en cuanto al nacionalismo, al discurso populista. El problema está haciendo estragos en el mundo.

– ¿Tú crees que el peronismo consiguió penetrar en el imperio norteamericano?
Yo creo que sí, que vamos a terminar destruyendo a través del peronismo el imperio americano.

– Pero esta Cristina que según tú no es de izquierda, sí participó de la órbita del ALBA, le gusta ir a Cuba, le gustaba Chávez…
Pará, pará, veámoslo ¿Chávez, para vos, era de izquierda?

– En realidad, para mí no, pero…
Para mí, Venezuela es una dictadura de derecha, no es de izquierda. La mayoría de los cargos están ocupados por los militares en actividad, hay grupos paralelos de policías… Eso no es de izquierda, que yo sepa. No hay oposición, está censurada la prensa, o sea ¿dónde está la izquierda? Para llamarlo de una manera buena, es populismo latinoamericano.

– ¿Y cuál es la salida que a ti te gustaría para Argentina?
La pregunta sería: ¿vos sos capaz de hacer algo cuyo resultado no vas a ver? Si la respuesta es sí, Argentina puede cambiar en 20 o 30 años, antes no.

– ¿Cuáles serían las cosas fundamentales que debieran cambiar?
Gastamos más de lo que ganamos, ese es el principal problema.

– ¿No solo el Estado, sino que la gente?
En general, la gente vive por arriba de sus posibilidades, pero el Estado muchísimo más. No terminamos de definir, a estas alturas del siglo, qué tipo de país queremos ser. Por un lado, nos da vergüenza el campo, decimos “queremos industria”, pero cuando estamos quebrados vamos al campo, porque es lo único que nos deja dinero. O sea, falta definir acuerdos mínimos que duren 10 o 20 años y que no sean cambiados por el gobierno de turno. La justicia no funciona, es completamente venal: los jueces se eligen según el partido que esté en el gobierno. Eso también hay que modificarlo, pero no lo hacés en un año, aún cuando ganara Superman. Es algo que tienes que hacer pausadamente. Aquí, en el Estado, un tipo que trabaja mal, gana lo mismo que un tipo que trabaja bien. No podés echar a nadie. Para echar a alguien del Estado se tiene que cagar en tu escritorio. Los gremios están en contra del criterio de productividad. Esto es increíble, a mí me lo han dicho en entrevistas en la radio, y yo pregunto: “¿pero usted está en contra de la productividad?” “Sí”, me dice el tipo. “Pero, dígame, ¿si usted está haciendo chorizos, no quiere hacer más chorizos para que la empresa vaya bien?” “No, porque eso vuelve más rico al capitalista que nos explota”. Esta es la mentalidad. Esto no es de izquierda o de derecha, ni nada: es sentido común. Estamos muy atrás. A la vez, cuando nos pensamos, pensamos que somos nórdicos.

– ¿Cómo crees que sigue esto?
Gane quien gane -esta competencia es entre Cristina y Macri- va a estar en un problema. Acá la duda es si Cristina gana en la primera vuelta o Macri llega al balotaje. El anuncio de Cristina de la vicepresidencia tuvo que ver con esto. Cristina, con esa movida, quiere juntar al peronismo y ganar en primera vuelta, cosa que hasta ahora no lo logró.

– Si bien esto es entre Cristina y Macri, el candidato a presidente es Alberto Fernández.
Bueno, sí, está bien, pero no importa Alberto Fernández.

– O sea, según tú, va a ser el rostro de la voluntad de la Cristina.
Sí, totalmente.

– Aunque antes haya peleado con ella.
Se peleó con Cristina, pero se fue. No es que ganó la pelea, la perdió.

– ¿Lo ves como un Cámpora?
De alguna manera, es un Cámpora. Cámpora también era un político bastante mediocre que hacía lo que decía Perón. Sí, puede ser un Cámpora.

– Resumiendo, Alberto Fernández no es un político que te resulte atractivo y con mirada propia.
No. Es un político gris, más de escritorio que de balcón, no es un tipo acostumbrado a hablar con la gente…

– Lo que quizá no es tan malo en momentos como estos.
No, está bien. Le va a costar hacer campaña, y, de hecho, por eso Cristina lo acompaña a todos lados, porque no es un tipo que despierte nada gritando desde una tribuna. Es un tipo de político más gatopardista.
(Cuando conversamos, todavía Macri no presentaba a Pichetto como su candidato a vicepresidente ni Massa le había dado su apoyo a Cristina. Según Lanata, si ese apoyo se concretaba, ella tenía altas posibilidades de ganar en primera vuelta)

– ¿Y existe algún balotaje en que Macri tenga posibilidades?
Es muy difícil. En un balotaje, lo único que Macri podría esperar es que se repita lo del miedo a Cristina.

– Hoy sustituido por el miedo a Macri.
Por eso te digo, es muy difícil que Macri pueda ganar. Sería realmente un milagro que la gente vote a un tipo que le hizo mal. ¿Por qué lo harían? No se entiende. Si vos me decís “¿qué sería mejor para Argentina?” Yo creo que sería mejor que ganara Macri. Ahora, es imposible. No es racional que gane Macri.

– Y si gana Cristina, ¿qué imaginas?
Es difícil pensarlo, porque hasta ahora no hay muchas pistas, pero lo que ellos dicen es “nos quedamos cortos”. Ellos querrían, en principio, por lo que trascendió, cambiar la Constitución, básicamente para incluir la función social de la propiedad, disolver el poder judicial…

– ¿Disolver el poder judicial?
Sí.

– Es que te escucho y me parece que exageras.
Bueno, pero lo han dicho, no es que lo inventé yo. Buscá el artículo de Mempo Giardinelli, y después fijáte en las repercusiones que tuvo, donde gente como Zaffaroni, que fue juez de la Corte, dijo que le parece bien.

– Sí, pero más allá de la corrupción, cuando alguien roba habrá alguien que lo juzgue, ¿no?
Sigue habiendo jueces, pero dependerían del gobierno, del ejecutivo.

– El Poder Judicial dejaría de ser un poder independiente.
Exacto.

– Es volver a antes de Montesquieu.
Eso puede pasar.

– Hay quienes dicen que Macri también necesitaría ganar ahora porque si no la justicia le va a caer a él.
A ver, los jueces son supra venales y van a estar con el que esté en el gobierno y en contra del que esté afuera. Esta es una cosa que va a pasar siempre.

– ¿Así sucede con los jueces en Argentina?
Sí, claro. En Chile no tengo idea cómo son. Acá son así. Ningún gobierno se atreve a sacarlos porque tienen carpetas de todos y las activan según les convenga o no les convenga. Así es esto.

– ¿Qué más haría Cristina?
Va a pagar la deuda -ella la deuda en su primer gobierno la pagó-, y va a tener un problema social grande, porque tiene que hacer una reforma laboral para que lleguen inversiones, quiéralo o no. No hay plata para seguir estando así, y eso implica enfrentarse con los sindicatos. También hay que hacer una reforma jubilatoria, porque la gente vive más tiempo y hay más jubilados que cobran. No va a poder volver a endeudarse, le va a costar. Ya de por sí Macri no puede endeudarse, imagínate Cristina. Es difícil pensar que le van a prestar para que siga bicicleteando dinero.

– Sumando y restando, ¿con todos estos ingredientes lo que tú anticipas es una calamidad?
Sí, en cualquiera de los dos casos, sí.

– Gane quien gane.
Sí, porque el problema los trasciende a ellos. Me parece que no es un problema de quién gane, porque tampoco saben qué hacer ninguno de los dos. Hoy me encontrás en un día optimista.