Subsecretaria de Evaluación Social y resultados de Casen: “Quien no alcanza un estándar mínimo de vida no vive en condiciones tan precarias como antes”

Los resultados de la encuesta Casen revelados ayer por el Gobierno fueron claros: la pobreza en Chile disminuyó, e incluso cerca de 600 mil personas dejaron de ser pobres desde 2022. Algo que tiene a la subsecretaria de Evaluación Social, Paula Poblete, particularmente feliz.

Si bien la autoridad, como varias en el Gobierno, ya se encuentra con miras a su futuro después del 11 de marzo, para el cual solo sabe que espera descansar, ahora se encuentra en uno de los momentos más relevantes de su gestión con el anuncio de los resultados de la encuesta Casen, que cifró en 17,3% la pobreza por ingresos en Chile.

Y, aunque se celebren las cifras, puesto que Chile sería un país con menos pobreza que en 2022, la subsecretaria es tajante en reflexionar de que sigue siendo muy desigual.

“La definición de pobre es quien no alcanza el estándar mínimo que como Estado decidimos que definimos que es lo mínimo y que debieran alcanzar todos. Entonces, a medida que los países se van desarrollando ese estándar va creciendo y por lo tanto, quien no alcanza ese mínimo no vive en condiciones tan precarias como antes, no le alcanza para ese mínimo del 2025, pero probablemente vive mucho mejor que los que no alcanzaban el mínimo del 2013 y los que no alcanzaban el mínimo del ’87, porque esos mínimos eran mucho más precarios”, explica Poblete.

—Asumiendo que ha variado la composición de la pobreza y la pobreza multidimensional, antes, por ejemplo, se decía que la pobreza tenía cara de mujer, hoy en día, ¿cómo se puede caracterizar lo que es la pobreza?

—Cuando uno mira las cifras por persona, consistentemente las mujeres tienen una tasa de pobreza mayor que los hombres. Eso es aún más intensivo cuando uno mira la pobreza por hogares y dentro de los hogares de la jefatura. Y efectivamente los hogares con jefatura femenina tienen más pobreza que los hogares con jefatura masculina. Por eso en el fondo, uno dice que la pobreza tiene cara de mujer. Evidentemente, allí la variable clave para entender eso es que es la tradicional división sexual del trabajo, porque efectivamente la inserción laboral de las mujeres es mucho menor que la de los hombres. 

—¿No ha aumentado en adultos mayores, personas con discapacidad y pueblos originarios la pobreza multidimensional? 

—No, la pobreza multidimensional ha bajado en todos los grupos humanos y en las personas con discapacidad de hecho no sube, se mantiene. Pero no hay un solo grupo humano en el que suba la pobreza multidimensional (…). Dentro de las personas en pobreza multidimensional, antes había un 20,7% de niños, ahora hay un 28% de niños. Antes había un 50,4% de mujeres, ahora hay un 51,6% de mujeres. Pero dentro de las mujeres, ¿cuántas tienen pobreza multidimensional? Es otra cifra. Dentro de los niños, ¿cuántos tienen pobreza multidimensional? Es otra cifra. 

—Y más allá de las mujeres, hay un tema, por ejemplo, con migrantes, porque ayer viendo los gráficos por región, me imagino yo que la razón por la que en Tarapacá, Atacama, es tan alto el nivel de pobreza es por la migración, ¿o no?

—Efectivamente lo que vemos es que la diferencia entre la población nacida fuera de Chile y la nacida en Chile, tanto a nivel de pobreza multidimensional como de pobreza por ingreso, las personas nacidas fuera de Chile tienen una tasa más alta (…). Y efectivamente en la Región de Tarapacá, que tuvo un avance muy sustantivo en la disminución de la pobreza, lo que vemos en Tarapacá especialmente es que la pobreza de las personas nacidas fuera de Chile tiene una incidencia bien grande en la tasa de esa región. 

—¿Y hay alguna teoría de por qué disminuyó? ¿Se están trasladando a otros lados las personas nacidas fuera de Chile?

—Puede ser, hay que hacerle doble clic a esos datos, pero pueden ser un montón de factores…

—Porque a ellos, en general, no les corresponden los subsidios, por ejemplo, que son los que en gran parte ayudaron a que 600.000 personas salieran de la pobreza. 

—Es que ahí depende, porque hay personas migrantes que están en una condición regular que pueden ingresar al registro social de hogares y eventualmente, si están dentro del 40 o del 60% más vulnerables, acceder a la política social. Otro estado tienen las personas que están en situación irregular. Entonces, allí es difícil saber qué se hizo. Habría que entrar a ver el detalle de políticas locales de cada municipio en esa región, ver si efectivamente apuntalaron a esa población, ver si efectivamente hubo procesos de regularización, donde estas personas pudieron irse insertando mejor en el mercado laboral o tal vez se produjo un proceso de migración y se fueron a otras regiones.

—Pero al momento de mirar la pobreza, o la pobreza extrema ¿son más los migrantes en esa situación?

—No, no creo, porque los migrantes no son tantos. Lo que muestra la Casen es que la migración es un poquito más de un 8%, entonces no va a dar nunca más gente pobre extranjera. Son 392.159 los nacidos fuera de Chile en nivel de pobreza.

—Cambiaron la metodología y ahora hay un porcentaje mayor de gente en situación de pobreza, que es el 17,3%. Pero esos tres millones y medio de personas pueden ser desde alguien que vive en la calle hasta alguien que en realidad su hijo va al liceo. ¿Cómo se aborda la diferencia entre los tipos de pobreza? ¿Cuál es la línea? Porque es mucho que sean tres millones y medio de personas las que están en situación de pobreza.

—Cada país define qué es lo que considera pobre o no (…). Finalmente lo que los países hacen cuando definen su línea de pobreza es decir ¿cuál es el estándar mínimo que yo como Estado de Chile le ofrezco a la ciudadanía? Y entonces, ¿quiénes son los que no están alcanzando a vivir de ese modo? Nosotros tenemos un estándar de vida y queremos que todos puedan vivir de ese modo, con el mejor estándar posible, pero sabemos que hay un grupo que no logra alcanzar ese estándar. 

Entonces, la idea es poder establecer cuál es esa vara. Y esa vara la establece cada país de acuerdo a su propio estándar. Y por eso es súper relevante lo que hicimos con la comisión, porque el Presidente Boric detecta que la definición de ese estándar tiene que ser una definición colectiva (…). Definen este estándar y dicen ‘bueno, en Chile el nivel de vida permite o debiera permitir que todos tengamos internet. Nuestro país debiera ofrecerle a todos sus habitantes un barrio seguro para transitar. Nuestro país debiera ofrecerle a todos sus habitantes apoyo si es que tienen una persona con dependencia. Nuestro país debiera ofrecerle a toda su ciudadanía colegios, liceos de buena calidad’.

Entonces son pobres aquellos que no pueden participar de esta vida colectiva que Chile está en condiciones de ofrecerle a sus habitantes. Y es alguien entonces que no alcanza a comprar una canasta básica saludable. 

—Uno de los grandes desafíos siempre del país es finalmente erradicar la pobreza.

—Es el primer objetivo del desarrollo sostenible.

—Pero si es que estamos cambiando los estándares y ahora pasamos a que hay más gente en situación de pobreza en cantidad, ¿cómo se logra? ¿No es prácticamente imposible?

—Es que claro, ese es el desafío. Nosotros tenemos que ir pensando hacia el futuro qué es lo que vamos a considerar pobreza. Y claro, el siguiente paso probablemente, que vamos a ver cuándo va a ser, si en 10 años más o 15, va a ser que la próxima metodología debiera implicar medirnos en términos de pobreza relativa, que es como se mide en los países de la OCDE. O pensar en medir la pobreza de tiempo. La comisión discutió respecto a estas cosas, de ambas. Y como la idea era poder implementar este cambio de metodología de inmediato, no estaban las preguntas necesarias en el cuestionario Casen, que ya estaba aplicado. Entonces la comisión fue muy pragmática y obviamente querían hacer muchos más cambios, pero dijeron no.

—¿Y sobre la pobreza relativa?

—Respecto de pobreza relativa también se discutió y allí no hubo unanimidad y por eso no se lo plantearon al Presidente como una posibilidad, porque esa discusión es súper ideológica. Cuando tú te metes a a medir pobreza relativa lo que estás midiendo en definitiva es desigualdad. Y ahí hay consideraciones distintas en esta mesa plural que está sentada.

—Chile sigue siendo un país muy desigual.

—Exactamente. Muy desigual.

—¿Y La Araucanía? Siempre La Araucanía ha tenido un índice de pobreza muy fuerte. ¿Por qué es?

—Son muchos los factores. En general nunca hay una explicación solamente para estas cosas. Lo que vemos a lo largo de todo el país es que entre las personas indígenas o pertenecientes a los pueblos indígenas, la pobreza es mayor. Y justamente en La Araucanía hay una proporción de personas indígenas bien grande. También vemos que en general la pobreza en la ruralidad es mayor que en la zona urbana. Justamente en La Araucanía hay alta presencia de zonas rurales.

En general también es más alta la pobreza entre quienes tienen menor escolaridad, es más alta la pobreza también entre quienes tienen personas con dependencia a su cargo, y coincidentemente, en La Araucanía hay mucha presencia de personas que requieren cuidado y por lo tanto personas cuidadoras. Igualmente, en materia multidimensional queda bajo el promedio de Chile, pero en materia de pobreza por ingreso sigue siendo la región con más alta tasa de pobreza por ingreso. En la notoria caída en términos de pobreza multidimensional es muy importante destacar los efectos las implicancias que tuvo el Plan Buen Vivir, vemos cómo tuvo sus efectos.

—Y del 1,3 millones de personas que están en pobreza extrema, ¿se sabe dónde están concentradas? Me imagino que en las ciudades más grandes.

—La encuesta Casen lo que permite es efectivamente ver dónde están estas personas, pero la representatividad de la encuesta es a nivel regional. Entonces podemos mirar con certeza eso, a nivel regional lo más desagregado. El equipo, una vez que esto está entregado, se van a hacer unas estimaciones con otras metodologías para estimar la tasa de pobreza por comuna. Porque la Casen no entrega los datos por comuna, sino que hay que hacer un ejercicio con la metodología SAE para encontrar esos datos por comuna. Entonces, en unos meses más, diría un año más, porque todo esto es medio lento, vamos a tener los datos de pobreza por comuna, no llega al nivel de pobreza extrema el detalle, pero igualmente en las comunas donde haya más pobreza, igualmente hay más pobreza extrema. 

—La pobreza por ingresos si es que ya es 17,3% ¿eso en qué nivel deja en términos monetarios la línea de pobreza?

—La línea de pobreza por persona equivalente para los no arrendatarios es de $237.094 y para los arrendatarios es de $352.359. Con esas dos líneas es con las que se calculó la tasa. Ahora bien, si uno quisiera tener una cifra como de referencia que pondere ambas líneas, uno podría decir que la línea ponderada es de $268.146.

Expectativas de la pobreza en un futuro gobierno de Kast: “Es una muy mala idea debilitar la política social en nuestro país”

—Se ha hablado mucho de que la pobreza disminuyó y que los 600.000 personas que salieron es por ayudas sociales como la PGU y los subsidios, cosas que uno tiende a imaginar que van a desaparecer con el próximo gobierno. ¿Usted piensa que podría haber un retroceso en términos de la disminución de la pobreza en caso de que eso ocurra?

—La disminución de la tasa de la pobreza es una mezcla entre crecimiento económico, porque tú ves los datos y ves que los ingresos del trabajo para todo lo deciles, salvo el primero, han crecido. Pero es una mezcla entre crecimiento económico, mayor oportunidad de empleo, y política social. Y lo que vemos es que especialmente en el decil 1, es decir, en el 10% más pobre, la política social está cumpliendo absolutamente su rol, que es ser un colchoncito de protección para aquellas personas que no tienen inserción laboral, porque está bien que no tengan inserción laboral o que al menos no estén obligados a trabajar.

En Chile nadie vive exclusivamente de los subsidios. El decil más pobre, que es el que más subsidios recibe, recibe en promedio 211 mil pesos. ¿Quién vive con 211 mil pesos? La línea de la pobreza para una persona está en alrededor de $268 mil. Entonces, no es que las personas dejen de trabajar para vivir de los subsidios. Eso en Chile no pasa. Lo que estamos diciendo, lo que estamos viendo en los datos, es que hay personas de más de 65 años que después de la pandemia pudieron no verse obligadas a tener que volver a trabajar a propósito de que ahora existe la PGU. Y eso es una excelente noticia.

—¿Qué espera entonces de la próxima administración?

—La próxima administración se encuentra con un excelente instrumento, que es la Casen, y uno de sus objetivos es iluminar la política pública, y por lo tanto ellos van a tener a disposición todos estos datos para poder analizarlos. Porque efectivamente los datos, datos son. Y somos los seres humanos los que los interpretamos con nuestros distintos lentes. Lo que nosotros hemos visto a lo largo de los recorridos que hemos hecho por Chile es que las personas demandan más Estado, demandan más política social. Se han creado necesidades nuevas a propósito de la actualización de nuestros estándares de vida (…). Entonces ahí tendrá que ver la siguiente administración si va a seguir fortaleciendo el sistema que hemos instalado en estos últimos cuatro años o si lo va a debilitar. Yo creo que es una muy mala idea debilitar la política social en nuestro país.

—¿Y usted cree que es una posibilidad que eso pase?

—Nuestro país es un país serio y cada una de las políticas que tenemos está definida por el Congreso, un Congreso electo democráticamente, donde están representadas distintas voces y por lo tanto, a menos que se hagan intentos de gobernar por decreto, la verdad es que todas esas discusiones van a tener que pasar por el Congreso y ahí se verá si hay un Congreso disponible a disminuir la política social. Yo no creo que sea posible que eso pase.

—Igual la actual oposición tiene mayoría en el próximo Congreso. No tan severa, pero tiene mayoría.

—Pero en el Senado hay empate y cada uno de esos diputados, diputadas, tiene electores que, al igual que nosotros, seguramente les demandan más apoyo. Sería muy raro que una autoridad electa, que fue votada por gente que tiene múltiples necesidades vaya a apoyar la idea de dejar de contribuir a que las personas en Chile vivan un poquito mejor.