Juan Pablo Luna, sociólogo, sobre la propuesta del gobierno de Kast en seguridad: “A mí me parece confirmatoria de un fanatismo ideológico”

“Yo lo que veo es muchísimo desanclaje de la ciudadanía, muchísima retracción”, dice Juan Pablo Luna, sociólogo uruguayo, quien llegó a Chile hace ya dos décadas.

Su tiempo lo divide hoy entre la Escuela de Gobierno de la Pontificia Universidad Católica de Chile y, unos meses al año, en la Universidad McGill en Canadá, donde es Diamond Brown Chair in Democratic Studies. Cuando se le pregunta cómo ve el clima social en Chile hoy, cuenta que como investigador asociado de Viodemos -el Instituto Milenio para la investigación de la violencia y democracia-, han estado con un grupo haciendo entrevistas cualitativas en la Región Metropolitana, Araucanía y Alto Hospicio.

“Roberto Méndez, por ejemplo, instaló esta idea del pesimismo. Yo creo que, además, lo que uno ve es deserción hacia lo individual, hacia lo familiar”, explica.

“Las familias están metidas para adentro, están viviendo la crisis de seguridad, de empleo, que la sienten muy cercana. Lo que escuchas en las entrevistas: yo estoy solo, me tengo que arreglar solo. La gente informándose cada vez más a partir del WhatsApp de su barrio, de las alarmas de seguridad del sector, desenganchada incluso de los medios de comunicación tradicionales y viviendo una vida de refugio y resistencia desde lo individual”.

Y agrega: “Y uno desde esa perspectiva ve una política desanclada, desfondada, con poca conexión con esa realidad territorial”.

La seguridad como tema central de la disputa política en Latinoamérica, la distancia entre la clase política y los ciudadanos, son algunos de los temas que ha estudiado y publicado. En semanas de debate sobre límites del Estado y los derechos personales, y cuando la palabra de la semana proviene de las Ciencias Sociales -“iliberal”, nunca antes tan citada- se sienta a responder las preguntas de The Clinic sobre lo transcurrido en las últimas semanas.

De promesas, seguridad y la derecha radical

—Ha hablado de que siempre hay en la ciudadanía frustración, una vez que pasa una elección, por promesas imposibles de cumplir. Igualmente, dice que la gente entrevistada está preocupada por su seguridad y por la falta de empleo. ¿El Gobierno estaría de alguna manera respondiendo a aquello, porque ha puesto las urgencias en esos temas?

—Sí, pero yo creo que no hay ningún tipo de esperanza en que lo que declara el Gobierno aterrice en la realidad de la gente. A lo más la gente te habla de la municipalidad, la única referencia institucional. Una municipalidad que ven desbordada también por los problemas, pero que intenta con lo que tiene, hacerse cargo de la situación. La política nacional está lejísimos.

Y, al mismo tiempo, creo que particularmente después del bencinazo, muy rápidamente se produjo esa desconexión o esa desafección de quienes habían apostado a este gobierno, y creo que no se ha vuelto de eso, y es muy difícil volver de eso.

Entonces son los mismos temas eventualmente de los cuales la gente te habla, pero lo que hay es una sensación de si yo tengo esperanza, es porque individualmente yo tengo capacidad de resistir y de resiliencia y de salir de esto, pero no espero nada, nadie está esperando nada de la política.

Para anclar esto en temas de seguridad, la gente te dice bueno, yo no cuento con Carabineros, no hay Carabineros. Tenemos toda esta política de mano dura, de endurecimiento penal, de fuerte énfasis en el tema de seguridad y Carabineros tiene 12.000 vacantes, según la última información que está disponible, que no ha podido llenar y que viene no pudiendo llenar a lo largo del tiempo.

—Las respuestas nunca son institucionales.

—No hay una expectativa de una respuesta institucional. Eso se quebró.

—¿Cuándo se quebró?

—Yo creo que ha sido un proceso largo. Tal vez no sea irreversible, pero requiere soluciones que hoy la política no está logrando articular o estructurar. La gente se siente abandonada por el Estado, por la política, y, al mismo, tiempo traicionada por estas élites altisonantes cada vez más estridentes, que no logran cambiar nada.

—La semana pasada la discusión giraba en torno al plan Cancerbero y el traslado a cárcel de alta seguridad en Talca, que tuvo mucho de espectáculo. Igual, encuestas posteriores decían que buena parte de los chilenos estaban muy a favor de esto. Al parecer al chileno sí le interesa tener una cárcel y un trato a los presos como lo hay en El Salvador.

—Lo que estamos viendo, y esta es una tendencia latinoamericana, es una bukelización de la política pública de seguridad. Esto viene de la mano de una demanda ciudadana que es legítima. La gente siente miedo, está atemorizada.

Tú hablas con una mamá y te dice: yo perdí a un hijo con el narcotráfico, con la banda del barrio, al otro lo tengo encerrado, sale del colegio y lo encierro, está jugando videojuegos en su celular todo el día, pero yo lo tengo ahí para tratar de salvarlo. Entonces hay un sentimiento de inseguridad que es legítimo, ante el cual hay que generar respuestas. Hay también, y esto es muy profundo en el caso chileno, una brecha histórica entre la temperatura y la sensación térmica. La gente en Chile se siente mucho más insegura.

—Los indicadores de victimización no se condicen con la cantidad de crimen que hay.

—Y esa brecha es más alta en Chile que otro lado. Pero lo que ha pasado, y esto es regional, es que la clase política en buena parte de nuestros países no ha logrado articular alternativas de política pública que sean electoralmente sustentables y que al mismo tiempo respondan a los problemas de fondo que la ciudadanía quiere sean atendidos.

Entonces, el drama en el que estamos es: sabemos que las políticas tipo Bukele no funcionan en un contexto de sociedades más complejas, con criminalidad de otro tipo que la que tenía El Salvador. Sabemos que en el caso de El Salvador hay un pacto con las Maras que no se ha sincerado. Sabemos que la situación de El Salvador hoy tiene que ver también con una deriva autoritaria y con que se han perdido las libertades que son básicas en una democracia liberal. Y sabemos también que en cualquiera de los otros lugares donde se han aplicado ese tipo de políticas, estoy pensando en Ecuador, en Brasil, en México, esto ha terminado en una espiral de violencia y ha terminado muy mal.

Sin embargo, nuestros políticos en la izquierda y en la derecha, no han logrado liderar la opinión de la ciudadanía. Para comprar tiempo, para comprar paciencia y para articular soluciones que son menos vistosas, que son menos televisivas, pero que eventualmente pueden generar frutos en términos del problema de la seguridad que la gente tiene.

Y acá también el ciclo electoral te juega en contra, o sea, nosotros necesitamos soluciones que van a llevar tiempo y tenemos que ganar elecciones cada cuatro años.

—Mencionaba que en el caso El Salvador se han perdido potestades democráticas de las personas. ¿En Chile puede pasar que haya disposición para perder algunas libertades, si es que se solucionan otros problemas? ¿Podemos convertirnos en El Salvador?

—Yo creo que ante el temor ciudadano se van corriendo esos cercos y esas son las vigilancias, las alertas que hay que mantener arriba ante la desesperación. Ante una situación que tú ves que lleva años, que no tiene solución, que en buena medida pone en riesgo el futuro de tus hijos, obviamente hay gente que está dispuesta a ceder libertades. Y también hay que cuestionarse qué tipo de libertades tiene quien encierra a su hijo cuando vuelve a la escuela.

Entonces yo creo que la demanda es legítima y no hay que ningunearla, ni hay que “pobrerotearla” o “fachorrotearla”, hay que entenderla en su integridad y hacerse cargo de eso sin cargarse la democracia.

—Dice que nadie, de izquierda y derecha, ha sido capaz de articular una solución. Pero pareciera ser que no solamente en Latinoamérica, sino que en el mundo la extrema derecha sí está dando a lo menos lo que la gente quiere escuchar.

—La izquierda se quedó sin capacidad de prometer futuro. Son sociedades las actuales, donde es muy difícil estirar el tiempo y hacer que la gente proyecte un futuro mejor. Eso tiene que ver con el pesimismo que estamos viviendo y con este clima de época que, de nuevo, excede por lejos a Chile. Y estas derechas radicales lo que te venden es la promesa de volver al pasado ordenado que perdiste. Pero esa es una promesa que se desfonda bastante rápido también.

No hay que obnubilarse tampoco con las victorias electorales de las derechas contemporáneas. Con su capacidad de estructurar la agenda de discusión que hoy tenemos y los términos del debate público, porque esa promesa de reconstitución del orden perdido tampoco tiene demasiados fundamentos en la política pública que pueden implementar. Yo te decía esto del déficit de carabineros, son Estados que prometen mano dura, que prometen un aumento de la capacidad coercitiva, que se están quedando sin policías.

Lo mismo respecto a la promesa del crecimiento. Yo creo que estamos apostando mucho, y en Chile esto es muy central, el volver a crecer, cuando uno lo que ve en el mundo es una economía relativamente estancada, una economía que está sufriendo o empezando a sufrir los efectos de una disrupción tecnológica, que está concentrando ingresos en muy pocas compañías, que está dislocando mercados laborales de formas que todavía no logramos anticipar, y que hace que esas promesas choquen con la incapacidad de realizarlas rápidamente también para la derecha.

La reforma iliberal o liberal

—¿Qué le pareció la propuesta de reforma constitucional del Gobierno?

—A mí me parece confirmatoria de un fanatismo ideológico. Yo creo que muchas veces en el contexto chileno se matiza por el buen tono, por lo campechano.

—Se dice: pero no es Bukele, pero no es Milei. ¿Qué significa ser Kast?

—Bueno, hay cosas que a mí siempre me han preocupado. Una campaña donde hubo faltas a la verdad serias en varias de las operaciones clave. Esta reforma claramente de corte iliberal, pero pensemos también en, por ejemplo, las declaraciones del Presidente respecto a la encuesta CASEN la semana pasada. Básicamente minar la legitimidad de un instrumento de política pública clave en Chile, reconocido internacionalmente. Lo que ha sido el Ministerio de Ciencia y lo que se está haciendo en términos de la visión respecto a ciencia y tecnología.

Entonces, yo creo que hay muchos elementos y muchos ingredientes de fanatismo y de ideología radical en este Gobierno, que hacen que hoy la oposición más fuerte que el gobierno tenga sea El Mercurio, el presidente de la UDI y el Partido Nacional Libertario.

Eso dice mucho de del componente ideológico. Y creo que eso muchas veces lo soslayamos por el buen tono, por la corbata, por las formas del liderazgo.

—La palabra de la semana, ha sido muy discutida, Carlos Peña incluido. ¿Es esta una democracia iliberal?

—No, hoy no es una democracia iliberal. Creo que el proyecto del Gobierno respecto a, por ejemplo, la reforma constitucional, es claramente de corte iliberal.

La propuesta que acaba de circular, que además es inconstitucional, no está prevista en la Constitución que el Ejecutivo llame a un plebiscito en caso de que le vaya mal con el Congreso, también es de corte clásicamente iliberal.

Entonces, yo no creo que Chile todavía esté en esa deriva, pero creo que hay que estar atentos porque evidentemente hay un sesgo del gobierno y de sus factótums hacia ese tipo de deriva.

—Es un Gobierno que parecía un poco más moderado dentro de la extremaderecha. Pero partió con el becinazo. Después también hay cosas valóricas que está instalando en La Moneda. En las últimas dos semanas se pareciera haber puesto un acelerador. ¿Eso también es un modelo tradicional de cómo se asientan los gobiernos en Latinoamérica o Europa?

—Sí, yo creo que son derivas y son procesos. Hoy, y esto es casi un sentido común, las democracias no mueren de un golpe, sino que mueren en procesos graduales, incrementales, en los cuales se van poniendo cortapisas a los pesos y contrapesos del poder ejecutivo.

—Hay una creencia casi tácita en Chile de que, como vivimos una dictadura y supuestamente aprendimos, nunca podemos volver a nada así.

—Yo creo que Chile tiende a pensarse como muy diferente, cuando hace tiempo tiene problemas serios con su sistema político, con la forma en que funcionan sus partidos políticos. Nosotros seguimos teniendo etiquetas partidarias que perduran, pero los partidos son sumamente débiles. Nos preocupa siempre en la próxima elección la irrupción del populismo. Hoy el monstruo es Parisi, pero venimos de dos elecciones donde ganan candidatos que vienen de fuera, de lo más afuera del sistema, y que barren con los partidos del establishment.

Entonces creo que hay cierto tropismo chileno a sentirse diferentes, a sentirse de alguna manera más institucionalistas y más institucionales que el resto. Y creo que eso hoy opera más en las formas que en el fondo.

Y pensemos en lo que ha sido en estos últimos dos años, tres años, la deriva del Poder Judicial y todo lo que hemos empezado a saber respecto a cómo funcionaba el Poder Judicial. Entonces creo que hay una fuerte tradición legalista, la institución de la Contraloría, que muchas veces termina siendo ritualismo burocrático, control a través del papel, el sello, pero bajo el cual operan una cantidad de prácticas que nosotros pensamos en Chile no están y son propias de la Argentina, o son propias del Perú, o son propias de Bolivia. Y buena parte de los escándalos que hemos tenido en los últimos años tienen que ver con que esas cosas estaban ahí y las teníamos barridas bajo el fondo.

“Estamos ante una oposición que no sabe cómo oponerse al proyecto que hoy está imponiendo el Gobierno”

—¿Qué pasa con la oposición? El expresidente Boric se ha tornado en un comentarista más de la actualidad y quizás una de las personas que más está participando activamente, a pocos meses de dejar La Moneda. ¿Qué rol juega él ahora?

—Yo creo que el principal problema de la oposición no es de liderazgo. Liderazgos tiene, el principal problema es que no sabe qué decir y creo que estamos ante una izquierda y una centroizquierda que no tiene proyecto para este país, que no sabe cómo oponerse al proyecto que hoy está imponiendo el Gobierno, que lo que tiene son reflejos más bien setentistas, digamos, o de una socialdemocracia que hoy ya no funciona y no logra sostenerse en la cuna de la socialdemocracia en Europa.

Entonces mi impresión es que lo que hoy está haciendo el presidente Boric es más bien llenar esos vacíos con apariciones públicas, pero me parece que el problema de fondo es otro. Y tiene que ver con que es una izquierda que está en offside, de nuevo, no sólo en Chile, pero que no encuentra repertorio, no encuentra proyecto, no encuentra narrativa de futuro para hacerle sentido a la ciudadanía y ese es el problema al cual debieran tratar de abocarse.

—Mencionaste que el fantasma actual es Parisi. Volviendo al inicio de la conversación, decías que la ciudadanía está completamente desafectada de la clase política. Lo que promete Parisi es una sociedad bastante individualista. ¿Es eso lo que hoy día está más cerca de la ciudadanía realmente?

—Honestamente no sé. Creo que sí, digamos, hay una coincidencia entre el momento de la ciudadanía más de hastío y hacia lo individual, hacia formas de buscar salidas individuales, que de alguna manera engancha bien con lo que plantea Parisi en términos de su narrativa, su trayectoria personal, pero creo que Parisi es más bien un síntoma de lo que no funciona, que una opción efectiva para estructurar algo diferente.

Parisi va a tener los mismos problemas para gobernar que los que tiene este gobierno y el gobierno pasado. Ambos además, gobiernos que podíamos caracterizar como gobiernos en práctica en este sistema tan institucionalizado y de buena calidad.

Ahora, yo creo que a mí lo que me preocupa es lo siguiente: durante años tuvimos la crítica al Frente Amplio, sobre todo desde la centroizquierda. Hoy tenemos, probablemente desde Chile Vamos, el mismo tipo de crítica y el mismo tipo de resentimiento con Republicanos. Ambas críticas apuntan cuestiones que son correctas y que tienen sentido, pero los defectos del Frente Amplio y Republicano no logran resarcir lo que la Concertación y Chile Vamos no han logrado hacer.

Creo que con Parisi nos pasa un poco lo mismo. Todo el mundo se horroriza de Parisi, y todo el mundo le tiene miedo a Parisi, y todo el mundo trata de vilificar a Parisi, en lugar de hacerse cargo de las razones propias y los errores propios por los cuales liderazgos como ese ganan terreno en la sociedad.

Creo que siempre es fácil proyectar la culpa en el de enfrente, cuando el problema que tienes es claramente del sistema, y del colectivo, más que de bandos individuales de la clase política.

—Mencionaba que han estado haciendo esta serie de entrevistas a lo largo de Chile. Hemos hablado de que la gente está en individualista, que le preocupa la seguridad, que le preocupa el desempleo. ¿Hay algún otro tema o fenómeno que esté viendo que a los chilenos les preocupa? ¿O dónde habría que poner ojo?

—Hemos estado haciendo, con otro grupo, entrevistas en colegios e investigación comparativa con Argentina, con Uruguay. Y lo que uno ve, también lo veo con mis estudiantes en Canadá, es un corte generacional muy fuerte en todas estas sociedades, que se asocia o que tiene que ver también con nuevas formas de buscar inserción laboral, nuevas formas de buscar hacerla en un contexto como el actual.

—¿Todos quieren ser influencers y hacer apuestas?

—Influencers, apuestas, cripto, bitcoins, créditos entre compañeros de colegios.

—Bueno, les prometimos por décadas que si estudiaban, y se endeudaban incluso para estudiar, iban a tener un trabajo y después iban a tener una casa. Y todo eso ya no va.

-Esa promesa está desfondada. Y hoy lo que tienes es una serie de actividades informales, algunas ilegales, deslocalizadas. Tienes chicas de Cerro Navia que tienen un novio telemático en Japón, y que les gira plata por intercambiar mensajes y algo de contenido.

Yo creo que lo que se nos viene es una nueva generación, una visión respecto a cómo ganarse la vida, cómo prosperar, qué cosas hacer, para la cual buena parte de las estructuras de la sociedad moderna están desbordadas. Y esto también aplica a la política: nosotros tenemos un sistema político estructurado en términos de más Estado, más mercado, izquierda-derecha. La gente se está saliendo del Estado y del mercado legal, formal, y está emprendiendo con su teléfono y su bicicleta.

Entonces hay que repensar en primer lugar, en primerísimo lugar, la educación. Esto también está asociado a toda la disrupción que se vino con la IA. Entonces tenemos que, y es una discusión global, reimaginar ese sistema educativo, reimaginar un modelo de desarrollo en el cual estos jóvenes puedan incorporarse y puedan eventualmente estructurar de nuevo futuros deseables, que al mismo tiempo contribuyan a generar comunidad y bienes colectivos.

Estamos en un contexto en el cual cada uno trata de salvarse solo, y lo que se nos está erosionando fuertemente es lo público, lo comunitario, lo legal.